Нужны ли российскому зрителю свои Супергерои - Андрей Архангельский, Александр Шпагин - Культурный шок - 2016-08-27
Л. Гулько
―
13 часов 13 минут — традиционные эти 13:13. Мы начинаем наш «Культурный шок». И тема наша сегодняшняя: «Нужны ли российскому зрителю свои супергерои?». Хотя, казалось бы, ответ должен быть однозначный, наверное, но тем не менее. Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонёк», у нас написано. Всё правильно?
А. Архангельский
―
Добрый день. Да, всё правильно.
Л. Гулько
―
Здравствуйте, добрый день. И Александр Шпагин, киновед, историк российского кино. Здравствуйте, добрый день.
А. Шпагин
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
От чего мы отталкиваемся? Потому что совсем скоро выйдет на экраны фильм, который называется…
А. Архангельский
―
«Защитники».
Л. Гулько
―
«Защитники», да. Я немного почитаю, о чём это.«Во времена молчаливого противостояния, где видимое превосходство не представляло однозначной победы, власти развитых стран начали использовать секретные оружия, чтобы предугадать действия противников. Никто не решался выступать открыто, потому как импульсивные выпады могли нанести ущерб, прежде всего, инициаторам конфликта. Именно тогда герои кинокартины «Защитники» прибегают к введению масштабной операции, призванной предотвратить серьёзный урон гражданам советских республик, — ну, бывших. — Во имя поддержания национального благополучия начальство организации «Патриот» формирует отряд из лучших агентов и бойцов. Эти люди долгое время находились на службе у правительственных структур, выполняя задачи, которые были не под силу простым разведчикам. Недаром многоликие персоны боевика «Защитники» обладают сверхмощью, являясь находкой для заинтересованных политических лиц. Уйдя когда-то в тень, они не думали возвращаться на привычную стезю, а пытались научиться жить как городские обыватели. Однако пришло время показать, на что способны национальные супергерои, о великих подвигах коих можно увидеть, если смотреть этот фильм».
Вот такая история. Говорят (я не знаю, вы мне скажете — так или нет), что это такая… ну, не калька, а такой наш вариант американского сериала «Мстители» (Соединённые Штаты, 2012 год).
А. Архангельский
―
Да, по структуре и по идее.
Л. Гулько
―
«Глава международной организации Ник Фьюри собирает команду, которая способна отразить атаку противника и восстановить в мире добро и справедливость. Капитан Америка, Тор, Железный Человек, Халк, Соколиный глаз и Чёрная Вдова спасут нас от порабощения!»Ну вот. Вот такие «Защитники» выходят на наш экран. И нужны ли российскому зрителю свои супергерои? И вообще есть ли у нас супергерои, были супергерои? Зачем всё это? Сейчас кто-нибудь скажет: «Ага, вот кровавый режим опять начинает пропаганду!» А может, это не пропаганда?
А. Шпагин
―
В том-то и дело. Нет, если это просто какой-то боевик, может быть, просто калька с американских боевиков… Таких у нас тоже было немало — правда, они все хуже голливудских боевиков. В том числе, кстати, и из-за отсутствия симпатии к героям, потому что они там становятся ходульными и малоинтересными. Но если это зрелище, я как бы ничего не имею против. Но героев из этого не получится. В Америке, может быть, и получились. У нас не получились.Если же перед нами будет хитрая игра с какими-нибудь пьющими ребятами, имеющими свои недостатки, один бабник (ну, «Улицы разбитых фонарей», условно говоря), то тогда всё может быть — и тогда, может быть, они станут действительно популярными героями. Правда, плоховато, что их много. Если кто-то один бы был, то это было бы гораздо лучше. Или два хотя бы. А тут, наверное, их человек шесть там будет?
Л. Гулько
―
Они все — это выходцы из бывших советских республик. У них у всех разные национальности, как я понял.
А. Архангельский
―
На самом деле есть тизеры уже, то есть можно посмотреть в Сети, так сказать, короткую нарезку из этого фильма.
Л. Гулько
―
Вы смотрели?
А. Архангельский
―
Да, конечно, я посмотрел. И там она не одна. В общем, можно представить себе. Прежде всего у нас тут есть одна моральная проблема: мы обсуждаем фильм, который ещё не вышел. То есть мы всё-таки обсуждаем…
Л. Гулько
―
Мы отталкиваемся от этого фильма.
А. Архангельский
―
Да, отталкиваемся.
Л. Гулько
―
Можно называть как хотите.
А. Архангельский
―
Саша очень верно употребил слова: нашим героям, даже списанным, калькированным с американских, не верят. Это очень интересный вопрос. И это действительно так. Это повторяется уже не в первый раз.Есть такой философ российский Куренной, который размышлял на тему, почему, собственно говоря, героям американских фильмов, которые попадают в совершено фантастические ситуации, мы почему-то верим… Даже вот мы, живущие здесь, мы верим в эту предлагаемую фантастическую ситуацию. И вот он задумался над тем, почему мы чужим, условно говоря, героям верим, а своим — нет.
Во-первых, потому что всё это происходит в рамках закона, то есть этот герой никогда не возьмёт в руки оружие до тех пор, пока рядом есть государство. Вот когда рядом нет государства по каким-то причинам, то только тогда. Во-вторых, потому что (и тут тоже с Сашей я абсолютно соглашусь) нам представляют не идеальных героев, а как раз героев несовершенных.
Вот мы возьмём тот самый фильм «Мстители». Вообще общий бюджет фильма 230 миллионов долларов, то есть люди сильно рискуют в Голливуде, снимая фильм за такие деньги. Но тем не менее он длится два часа, и примерно половина фильма посвящена… Половина фильма не экшн, не летают там эти страшные уроды-инопланетяне, а первая половина фильма посвящена коммуникации — тому, как эти герои, супергерои разные американские (Капитан Америка, Халк и так далее) пытаются найти общий язык, пытаются стать командой. Это очень важный момент: они пытаются найти коммуникацию. Фьюри постоянно повторяет: «Они не идеальные ребята. Мы их берём, потому что они сверхгерои, но с ними очень трудно», — предупреждает он — модератор, который собирает эту команду. Он говорит: «С ними очень сложно, им сложно будет найти общий язык, потому что они все личности, потому что они обладают, условно говоря, сверхсилой, но однако они ещё и индивидуумы».
То есть во всём этом заложены какие-то базовые вещи, которые считываются людьми, живущими в этой цивилизации, для которых коммуникация тоже является чем-то важным. Полфильма, половина этого боевика посвящена тому, как люди или сверхгерои пытаются найти общий язык.
А. Шпагин
―
Кстати, у нас уже был в какой-то степени аналог подобного хода в кино — это когда Ермаш объявил ставку на Голливуд в конце 70-х годов. И первые всходы этой его новой программы были очень успешные. Я имею в виду «Экипаж» и «Москва слезам не верит». Так вот, «Экипаж» — это была как раз, по-моему, единственная в нашем кино модель именно трёх супергероев, но каких! Первая серия была посвящена их несовершенствам, скажем так. Филатов был бабник. Васильев был мягкотелый, он был под пятой своей жены. И над ними был единственный такой хороший мужик, бог такой…
А. Архангельский
―
Совершенно не советский фильм, как стало сейчас понятно.
А. Шпагин
―
В последнем «Экипаже» все настолько неприятные… Там тоже вначале, естественно… Они все на измене. Вначале тоже показывают их взаимоотношения.
Л. Гулько
―
Последний «Экипаж» — это ремейк, да?
А. Шпагин
―
Да.
А. Архангельский
―
Хороший, кстати, ремейк.
А. Шпагин
―
Ничего, да, неплохой. Но тот лучше, потому что этим героям никогда не посочувствуешь. В отличие от «Легенды № 17», где тоже была, кстати, попытка сделать аналог героя, но он несколько расплылся между тренером и хоккеистом Харламовым, поэтому собственно героя не случилось. Но всё равно зал реагировал фантастически — муха не пролетит! А здесь я смотрел в «Октябре» последний «Экипаж», и в зале всё время: «Бу-бу-бу! Бу-бу-бу!» Потому что им не сочувствуешь, они неприятные. Они все друг с другом препираются постоянно — ну, чтобы было подраматургичнее, естественно, чтобы зрителю было интересно. Чудовищная модель сегодняшнего нашего Болливуда: всё строится на препираниях, на бесконечных подколках каких-то и так далее, и так далее, и так далее. И получается, что герои становятся неприятными.И второй герой, который был тогда найден, — это Баталов, конечно, в «Москва слезам не верит». Это национальный жених к нам пришёл. Но было важно опять-таки, что он может и в морду дать, что он пьющий — то есть он небезупречный. Если бы он был безупречный, героя бы не случилось.
А. Архангельский
―
Слушайте, тут вечная проблема, ахиллесова пята советского кино — отсутствие настоящего конфликта, борьба хорошего с ещё лучшим. Это всё сказывается и сегодня. Я тут, кстати, не совсем с Александром соглашусь. Вообще на конфликте всё и держится, на том, что люди разные и им нужно как-то договариваться. То есть когда есть настоящий конфликт — это и правильно. И правильно, что герои неидеальные.
А. Шпагин
―
Так я соглашусь.
А. Архангельский
―
О чём мы говорим? О том, что эти герои не должны быть идеальными, они не должны обладать всеми хорошими чертами сразу, как учил соцреализм. Напротив, у них должны быть какие-то собственные «штучки», то есть они должны быть сами по себе. А вот этого российский кинематограф делать не умеет. Он не умеет делать личность, он делает просто хорошего героя. С первой минуты, с тизера ясно, кто хороший, кто плохой, потому что они все маркированы: это хороший герой, а это — плохой. Мы живём на самом деле по меркам сорокалетней давности, у нас по-прежнему нет амбивалентного героя, которого нам подарил американский кинематограф.
Л. Гулько
―
А он нам нужен?
А. Архангельский
―
Да, безусловно. Потому что мы сами состоим, условно говоря, из хорошего и из плохого. Не бывает хороших или плохих людей, в каждом что-то отсюда, что-то оттуда. Мы должны видеть это на экране.
Л. Гулько
―
А прошлые наши герои, с Александра Невского начиная?
А. Шпагин
―
Только не Невский, конечно, потому что он был, как статуя.
Л. Гулько
―
А «Неуловимые мстители»?
А. Шпагин
―
«Путёвка в жизнь» — Жиган и Мустафа. Потом Чапаев, безусловно. А потом понятно, что это и Сухов, это и Жеглов, это и…
Л. Гулько
―
Сухов тоже был неидеальный, кстати.
А. Шпагин
―
Там они все неидеальные!
А. Архангельский
―
Жеглов мне ближе, конечно. Вот Жеглов неидеален, действительно неидеальный персонаж. Кстати, он и в книге такой же.
А. Шпагин
―
А Сухов — это Иван-дурак, это ментальный персонаж.
А. Архангельский
―
Саша, согласись, что Сухов всё-таки… В данном случае тут его амбивалентность не самое важное. А вот настоящий…
А. Шпагин
―
Штирлиц ещё, может быть.
Л. Гулько
―
Штирлиц — да.
А. Шпагин
―
Это был герой.
А. Архангельский
―
Ну почему? Штирлиц — как раз идеальный герой.
А. Шпагин
―
Он не идеальный, потому что он мучающийся. И потому что эта вся, скажем так, «таривердиевщина», которая чёрно-белой пеленой ложится на этот фильм (почему ему так цвет и не идёт), именно создаёт ощущение тоски, ощущение своего среди чужих. И примерно так себя ощущал каждый советский человек тогда. Он себя ощущал своим среди чужих, потому что приходилось обманывать начальство, ему приходилось жить двойным сознанием и так далее, и так далее.
А. Архангельский
―
Но это амбивалентность ситуаций, а не самого героя. Сам-то герой ну просто идеальный. Почему это всё важно? Почему такой бум на сериалы, и на сериалы американские? Вот Саша рассказывал, что по 200 серий. Это является в своём роде самоидентификация для современного молодого человека. Потому что этот сериал — это не фильм, это на самом деле азбука жизни. Это вещь, которая человека, подростка в современном мире учит коммуникации, учит его договариваться, как жить, как находить общий язык с людьми. Это гигантская обучающая программа. Помимо воли продюсеров и сценаристов или по их воле (этого мы, в общем, даже и не знаем), но феномен уже существует. Всё кино и все сериалы западные учат человека жить в современном сложном мире, они учат его сложности жизни — в отличие от нашего кино, которое вдалбливает одну идею. Эта идея называется «прекрасный Советский Союз». Вот отсылки к прекрасному Советскому Союзу, к этому мифу — это и является единственной идеей, которую предлагает современное российское кино.
Л. Гулько
―
А почему?
А. Архангельский
―
Буквально вчера вышел фильм «Ночные стражи». Есть специальный отряд по борьбе с вампирами в Москве. Всё это мило, как говорится, very sweet. Они гоняются за вампирами, всё замечательно. Там Леонид Ярмольник в одной из главных ролей, Иван Янковский, внук Олега Янковского. В общем-то, всё замечательно. Но вот эта постоянная отсылка к советскому…
Л. Гулько
―
А почему такая тяга? Некоторые эксперты говорят, что просто были правила игры. Вот было всё, да, но были правила игры: вот сюда можно, а сюда нельзя. Правила.
А. Архангельский
―
Слушайте, эта мифология отчасти искусственная. Видимо, сейчас без отсылки, без реверанса к прекрасному советскому прошлому фильм вообще не может выйти на экран. Это такая в своём роде индульгенция. Если у тебя нет в блокбастере какой-то отсылки, реверансов в пользу советского прошлого, твоему фильму сложно будет попасть на экраны. Я думаю, все режиссёры и все продюсеры давно уже это знают. Но к чему это в боевике? Зачем это при борьбе с вампирами? Потому что, видимо, это и есть миф.Переходя к фильму «Защитники». Вероятно, это и есть наш такой базовый миф. Условно говоря, это в своём роде новая религия. Это апелляция к тому, что было. Вот это представление о советском, которое тоже сформировано кинематографом последних 10–15 лет, оно и является для сегодняшнего подростка затонувшей Атлантидой такой, великой и прекрасной, и великим мифом, который теперь является определяющим.
А. Шпагин
―
Я в данном случае совершенно не соглашусь с Андреем. Я не видел ещё «Ночных стражей», но я нигде пока не видел как раз именно отсылки к Советскому Союзу, как к некоей панацее, как к идеалу. Россия — да. И поэтому герои экипажа — это в первую очередь русские («Мы русские!»). «Герой» какой-нибудь с Биланом — неудачный фильм, но достаточно успешный («Он русский человек!»). И «Легенда № 17» тоже — несмотря на всю неприятность показанного там мира, достаточно сложного, и КГБ там мешает, и так далее, и так далее, но «Мы русские и мы победим!». Герои при этом не очень получаются.Последний идеальный по-настоящему, в высоком смысле слова идеальный русский герой, тень которого до сих пор ещё блуждает — это «Брат 2». Но каков его код? «Вы бандиты, да?» — в самолёте спрашивают. «Нет, мы русские». То есть всё на парадоксе. И при этом ещё рядом есть русский трикстер, который оттеняет героя, — Сухоруков, то есть русский идиот.
Л. Гулько
―
Но у американцев ведь тоже — «Мы американцы, мы победим», правда?
А. Шпагин
―
Именно мы и пытаемся по Голливуду делать.
Л. Гулько
―
Показ американского флага…
А. Архангельский
―
Лев, вопрос: ради чего?
Л. Гулько
―
Вот ради чего?
А. Архангельский
―
В «Мстителях» буквально ключевой диалог — за свободу. Плохой парень — Локи, который бог из мифологии, хочет отобрать у людей… Он фактически произносит монолог Великого инквизитора, когда спускается на площадь. Он говорит: «Вы — рабы. И вам так будет легче, проще будет без свободы». А хорошие парни на самом деле воюют за свободу. То есть в этом смысле ценности, за которые они воюют, абсолютно универсальные и простые: свобода или несвобода. Для нашего фильма эти ценности вообще не являются чем-то важным. Важным тут является прошлое величие и вся этика только в рамках существующего государства.
Л. Гулько
―
Давайте мы прервёмся на новости. Затем, естественно, вернёмся в студию и продолжим наш разговор уже с помощью, может быть, даже наших радиослушателей. Я напомню: +7 (985) 970-45-45 — это для ваших SMS. Телефон прямого эфира — пока промолчу, посмотрим ещё.НОВОСТИ
Л. Гулько
―
Ну что ж, мы продолжаем. Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Александр Шпагин, киновед и историк российского кино. Нужны нам, не нужны нам, зрителю нашему российские супергерои? «С Днём российского кино вас, господа!» — нас поздравляют, кстати, наши уважаемые радиослушатели.
А. Шпагин
―
Кстати, я вот тут что ещё подумал? Наверное, возражу Андрею. Дело в том, что американские герои — у меня нет ощущения, что они борются за свободу прямо. Они борются просто со злом, чтобы не было зла. Точно так же и в наших боевиках, которые калькированы с Голливуда, наши борются с мировым злом или с каким-то внутренним злом, просто чтобы его не было и было хорошо, чтобы победить зло.Но другое дело, что мы искусственно берём те американские модели, где действительно очень патриотический мир. Они действительно все страшные патриоты, большинство вообще не знают ничего, кроме Америки, и вполне довольно и счастливы. Мы искусственно перекладываем эти модели на нашу почву, а у нас совершенно другая почва — у нас рыхлая почва, у нас странная почва, у нас лабиринт.
И когда я прошу своих студентов пересказать самые известные, самые культовые картины, будь то «Белое солнце пустыни», «Семнадцать мгновений весны», «Место встречи изменить нельзя» или «Брат 2», никто пересказать ничего не может. Эти картины состоят из приколов, из прекрасного и приятного поля, в котором люди, зрители живут, как эти ребята сегодня в этих фэндомах живут, в сериалах. Они живут в интересном, прикольном, занятном мире.
В чём ещё, кстати, успех, долгая слава и сильный запас прочности, например, такой картины как «Кин-дза-дза!»? Даже сегодняшние ребята 15–16 лет знают, что такое пепелац и гравицапа. Они это видели, им там хорошо. В отличие от этой модели, американская модель — это, как правило, достаточно чёткий нарратив с чёткими причинно-следственными связями, и ты их фильмы в большинстве своём перескажешь. Это разные ментальности, это разные культурные коды.
Нашим продюсерам, 99% из которых абсолютно люди необразованные и пришли только для того, чтобы заработать бабла, если ты им начинаешь давать что-то вроде как на сегодняшний момент нетрадиционное (а они же смотрят в основном только американское кино, и для них это есть главная традиция) — всё, почти ты обречён, это не пройдёт. Можно сто раз проговорить про «Брат 2», при этом ровно 15 лет прошло — и ничего подобного мало-мальски не создано, в том числе из-за них, из-за отсутствия института продюсерства.
Л. Гулько
―
Вот кто виноват?
А. Архангельский
―
Я бы сказал: из-за отсутствия инстинкта. Потому что «Брат 2» как к нему ни относись, фильм абсолютно не толерантный, но тем не менее фильм самобытный. Это попытка самостоятельно создать мифологию, создать этику, такая беспомощная попытка. Не получилась, но…
А. Шпагин
―
И получилось.
А. Архангельский
―
Ну да, получилось, и, к сожалению, аукнулось в таком случае спустя 20 лет.Я хотел сказать о другом. Дело в том, что когда мы говорим о том, почему американское кино так влиятельно на умы — потому что мы имеем дело с очень разработанной мифологией. Вот, например, Капитан Америка. Во-первых, это всё очень понятно, это студия Marvel, которая отталкивается от героев комиксов. Всё это появилось вначале не в кино, а в комиксах нарисованное. В 1944 году появился этот герой — Капитан Америка. И понятно, по каким причинам появился: была война. Это наши союзники, американцы. И им нужен был такой герой, как и Бэтмен. Собственно говоря, Бэтмен появился чуть раньше — он появился в 30-е годы.
На примере двух этих героев… Понимаете, они родились естественным путём, а не искусственным. Их не создало государство, а их придумали умельцы-рисовальщики комиксов. Стране нужен был герой, который прилетал и спасал: либо Бэтмен, либо Капитан Америка, который помогал, был нашим союзником. И это родилось естественным путём. Вы понимаете, за 70 лет или за 80 лет с тех пор эти парни… То есть сформировалась такая мифология прочно, она вошла в плоть и кровь американцев в третьем, в четвёртом поколении. Для них это, во-первых, естественные герои; во-вторых, они традиционные герои. Это в своём роде американские ценности. И что тут плохого? Они очень универсальные.
Л. Гулько
―
А можно к ним применить слово «патриотизм»?
А. Архангельский
―
Да, они патриоты, они же борются со злом и они всегда за Америку, Капитан Америка особенно. Собственно говоря, Бэтмен тоже. Понимаете, когда происходит экранизация и когда они собираются все вместе, как в «Мстителях», для американца это всё равно, если бы Чапаев вместе с Жегловым были. Саша не даст соврать, в 1941 году, когда началась война, вышел такой агитационный фильм, где Чапаев выплывал из реки и говорил: «Ну что? Поехали опять бить. Фашисты, да? Ну поехали бить фашистов!» В своём роде американский ход — продолжение жизни героя.Так вот, для американцев это соединение всех национальных героев вместе — героев марвеловских, героев комиксов. Для них это, понимаете, такое родное. Этому уже 70–80 лет. А когда наши режиссёры, калькируя эти фильмы и создавая каких-то искусственных героев здесь и сейчас, пытаются добиться того же эффекта… То есть продюсер этого фильма «Защитники» говорит: «Мы хотели бы сделать тоже такую длинную историю, чтобы на этом росли поколения». К сожалению, у нас таких героев нет. И почему их нет? Да потому что у нас героев всегда придумывало государство, а не художник.
Л. Гулько
―
А нужны они нам?
А. Шпагин
―
Нет, в лучших картинах — художники, конечно, которых я и назвал в том числе: и Сухов, и Жеглов, и Штирлиц, и Чапаев. Это всё художники придумали, а не государство.
Л. Гулько
―
Главный вопрос: нужны нам супергерои?
А. Шпагин
―
Супергерои — нет. Нам нужны такие, условно говоря, как Жеглов и Брат.
А. Архангельский
―
Понимаете, вопрос «нужны или нет?» — это вопрос в своём роде патерналистский. Они же должны рождаться сами собой. Мы не знаем, нужны они или нет. Если они появляются, если кто-то их придумывает, а людям это нравится — значит, нужны. Если не появляются и не нравятся — значит, не нужны.
Л. Гулько
―
А Иван-дурак — он чей, он какой?
А. Шпагин
―
Конечно, наш.
Л. Гулько
―
Он патерналистский? Он какой?
А. Архангельский
―
Знаете, у Ивана-дурака многое связано с удачей. Это, конечно, очень русский такой тип. Связано с удачей — «как-нибудь кривая вывезет». Но и у Ивана-дурака есть положительное качество: он личность, он индивидуум, так или иначе. Кстати говоря, притворяться… Как Галич говорил: «Я пишу свои песни от лица идиота». В общем-то, до конца не ясно — Иван-дурак притворяется? Он же на самом деле умный. Вот эта двойная мораль, вот эта игра в притворство. Иван-дурак знает: чтобы ему выжить в этом сложном мире, ему надо немного как бы притворяться.
А. Шпагин
―
В маске быть.
А. Архангельский
―
Притворяться дураком. В этом смысле очень русская история, потому что ты, как Штирлиц, должен всё время играть какую-то игру.
Л. Гулько
―
Смотрите, мы нашли супергероя с вашей помощью.
А. Шпагин
―
Так Брат и есть Иван-дурак. И Сухов — Иван-дурак.
А. Архангельский
―
Мне совершенно категорически не нравится посыл ни «Брата 1», ни «Брата 2». Я считаю, что это совершенно не толерантные фильмы.
А. Шпагин
―
А так и надо. «Бей всех! Бей всех!»
А. Архангельский
―
Но тем не менее я считаю, что преимущество героев «Брата 1» и «Брата 2» в том, что они придуманы, условно говоря, самим режиссёром — Балабановым. Они не списаны ниоткуда, они не спущены сверху партийным руководством. Это мучительная попытка создать новые ценности, создать новый тип и, собственно говоря, отразить его. За это, конечно, благодарность.
А. Шпагин
―
Только не «мучительная», потому что у него это родилось практически на моих глазах.
А. Архангельский
―
Это на самом деле было мучительно…
А. Шпагин
―
Он как только увидел Бодрова — всё, сразу пошёл сюжет!
А. Архангельский
―
Но разве может быть герой Бодрова счастлив? К нему применима разве категория «счастье»? Он всё время не находит себе места. Ему нужна война по большому счёту.
А. Шпагин
―
Хорошо как вы сказали! Действительно, может ли он быть счастлив? Но надо ли обязательно российскому герою быть счастливым?
А. Архангельский
―
У нас вообще нет образа ни будущего, ни счастья. У нас всё завязано на войну. То есть мы не можем себе представить… У нас нет образа мирной жизни.
Л. Гулько
―
И на прошлое.
А. Архангельский
―
Да, и на прошлое. У нас нет образа мирной жизни. Даниил Борисович Дондурей неоднократно говорит о том, что у нас нет сериала о человеке, который сделал бы своё дело, о бизнесмене, который бы заработал сам деньги. У нас нет фильма о счастливом человеке. Ну, если разве что только такие очень… Ну, в них не веришь, в этих героев.
А. Шпагин
―
Или, даже если и есть приличные, героями они уж точно не становятся.
А. Архангельский
―
У нас нет плана счастья: вот мы для чего живём вообще? Вот у нас нет фильма о нормальном человеке, условно говоря, о нормальной жизни, о ценностях мирных.
А. Шпагин
―
Но если взять всю классическую русскую литературу, мы тоже практически не найдём (за исключением Тургенева, может быть) вообще картин нормального счастья, нормальной мирной жизни. И худшее, что есть в «Войне и мире» — это финал, где они все стали счастливы. То было интересно, а как только стали счастливы — всё!
А. Архангельский
―
Про самку. Это слово «самка», которое употребляет Толстой, считывается как «антиобыватель».
Л. Гулько
―
Скажем, американцы и мы. Америка воевала всё время за пределами страны, правда? Поэтому как-то это накладывает отпечаток. А мы как-то…
А. Шпагин
―
Кстати, ещё не будем забывать, как любили Шукшина в «Калине красной». Вот ещё героя пример. И опять-таки грустный герой, что тоже важно.
А. Архангельский
―
В самом примитивном, какого-нибудь второго или третьего класса американском фильме… Как говорил Олег Аронсон: «Плохое кино завораживает». Или среднее кино завораживает. Полезно смотреть среднее кино, потому что в нём есть образ счастья, константа, норма жизни. И вот эта норма жизни считывается в американском кино очень ясно: домик, рядом стоит на флагштоке флаг, машина или две, дети едут в школу. Это нормальная жизнь. Прилетают ли инопланетяне, приходят ли вампиры, нападает ли на них какой-нибудь маньяк — это искажение нормы жизни. А цель — чтобы опять всё вернулось к домику, к машине и к барбекю.
А. Шпагин
―
У нас сейчас установка на счастье, пробить не хеппи-энд почти невозможно. Но от этих хеппи-эндов вешаться хочется! Андрей Константинов, который был автор «Бандитского Петербурга», говорил, как мучительно он пробивал печальный финал в «Бандитском Петербурге» — в первом, естественно, потому что дальше лабуда пошла, и это уже не он был автором сценария. И действительно был успех, и огромный успех «Бандитского Петербурга», не будем об этом забывать. И героев полюбили. Но больше всех полюбили Антибиотика, потому что это был интересный, своеобразий русский бандит, живой и умный.
А. Архангельский
―
Плохой финал учит задумываться о быстротечности жизни. В этом смысле плохой финал хорош. Но наряду с этим должна существовать какая-то норма. Вот этой нормы — нормы счастья, нормы какой-то обывательской жизни, мирной жизни — этой нормы совершенно в современном русском кино нет.
А. Шпагин
―
Да есть, к сожалению. В том-то вся и беда, что она есть. И она в итоге превращает нас в Болливуд. Там всё норма сплошная. Как раз считаю, что мы живём в хляби, мы живём в смеси, как Анненский говорит, и наша почва — это сплошной парадокс. И здесь только парадоксальное, неоднозначное отношение к реальности, которое в сознании у интеллигенции и в подсознании у народа, только если воплощать на экране это состояние, то это как раз и приведёт к успеху.
А. Архангельский
―
Саша очень верно говорит — «хлябь». Я совершенно согласен с ним на сто процентов. На самом деле за 25 лет с момента распада Советского Союза и образования новой России не решён главный этический вопрос о том, что такое сегодня добро и зло. Это абсолютно размытая система ценностей, это абсолютное отсутствие, что называется, мировоззрения и представлений о будущем. И оттого что эти основные вопросы не решены, они, соответственно, сказываются и на произведениях кинематографа.
Л. Гулько
―
Вот Таня из Москвы нам пишет: «Может быть, русские более чувствующие? Всё не становится лучше — молодые стареют, старые уходят. Вот и стараются каким-то образом продлить прошлое».
А. Архангельский
―
Продлить прошлое — о’кей. Но где будущее, где настоящее?
А. Шпагин
―
Что имеется в виду под продлением прошлого?
Л. Гулько
―
А вот, скажем, в годы оттепели — в 60-е — в фильмах же было какое-то светлое будущее?
А. Архангельский
―
Я не знаю, согласится ли со мной Александр, но 60-е — это лучшее время для нашего кинематографа.
А. Шпагин
―
Абсолютно согласен, конечно.
А. Архангельский
―
И местами, конечно, на одном уровне с мировым кино, вот такой резкий прорыв экзистенциального вопроса.
А. Шпагин
―
Было великое кино, безусловно.
Л. Гулько
―
Как-то же было это.
А. Архангельский
―
Был короткий момент, можно сказать так. Был короткий момент, когда мы прорвали эту оболочку и стали дышать с миром в едином дыхании.
А. Шпагин
―
Это был момент после того, как сняли Хрущёва и пришёл Брежнев, который делал ставку на антихрущёвизацию.
А. Архангельский
―
И была инерция ещё дохрущёвская.
А. Шпагин
―
До Чехословакии. Вот после Чехословакии сразу началось подкручивание всех идеологических гаек. Было три года какого-то невероятного подъёма, но эти три года невероятного подъёма (между прочим, власть, естественно, на это обратила внимание) совершенно отвадили зрителя от кинематографа, начался страшный отток зрителя от кинематографа. И одна из самых доходных статей отечественной экономики — кино — вдруг перестала таковой быть.Именно поэтому, в том числе поэтому начало 70-х, которое отмечено страшным художественным кризисом и в нашем кино, и вообще в культуре (когда уже все идеологические гайки действительно были подвёрнуты, началась эмиграция, в том числе еврейская, какая угодно, и вообще такая растерянность была), — именно тогда народ хлынул в кинотеатры. Потому что пошли вот эти просталинского типа блокбастеры в варианте light — от «Вечного зова» до каких-нибудь фильмов, я не знаю, типа «Я, Шаповалов», «Высокое звание», и так далее, и так далее. Понеслось, понеслось, понеслось! Туповатые морально-этические мелодрамы. И зритель был опять взвёрнут в кинотеатры. Так что здесь уже ценности интеллигенции и ценности народа, прямо скажем, несколько разошлись. Но где-то к концу 70-х — началу 80-х был найден в лучших картинах, в том числе «Экипаж» и «Москва слезам не верит», тонкий баланс. Правда, продержался он тоже не очень долго.
А. Архангельский
―
Слушайте, 60-е — это тот самый амбивалентный герой. Он не совсем идеален, он ищет себя, ему 20 лет («Застава Ильича»).
А. Шпагин
―
Нет, это герой интеллигентский, естественно, экзистенциальный герой. А что касается народа, то самыми любимыми героями стали, конечно, Вицин, Моргунов, Никулин и меньше, но стали «неуловимые мстители». Пожалуй, всё. Шурик героем точно не стал, народ его не полюбил.
А. Архангельский
―
Шурика?
А. Шпагин
―
Да.
А. Архангельский
―
Он списан ведь с Гайдая. Мне вдова Гайдая рассказывала, что он списан с него.
А. Шпагин
―
Просто он не очень обаятельный, а ведь любят за это.
А. Архангельский
―
Не знаю…
А. Шпагин
―
Реально полюбили Вицина, Моргунова, Никулина. Даже в моём детстве они…
Л. Гулько
―
Мне кажется, по-разному.
А. Шпагин
―
В конце 70-х — начале 80-х продавались ещё везде эти фигурки Вицина, Моргуна и Никулина, и они как бренды ещё где-то лепились.
А. Архангельский
―
Надо сказать, что Гайдай при всей его иронии, при всей его комедийности — на самом деле это очень высокий уровень, это очень американское кино (в хорошем смысле), это очень массовое кино, блокбастерное. И там, конечно же, герой тоже амбивалентен. Они и борются против зла, кстати говоря, которое олицетворяет товарищ Саахов, который является представителем советской власти, хотя и оступившимся.
А. Шпагин
―
Кстати, у меня была большая статья о том, что если бы не было Балбеса (Никулина), может быть, их так бы и не полюбили, потому что жлоб и какой-то непонятный полуинтеллигент (Вицин), если бы они были вдвоём, вряд ли бы они стали столь популярными. Но Балбес — это чисто Россия, это чисто русский герой. Он никакой не балбес, а он на самом деле очень хорошо соображает. Но он тоже в маске, правда, которая уже сильно прилипла к лицу, и уже не понятно, кто он.Но он, между прочим, как и большинство всех наших героев, обязательно или асоциален, или, лучше сказать, немного асоциален — кто-то больше, кто-то меньше. Совсем отморозком герой быть не может, а вот немного, чуть больше или чуть меньше социальным — обязательно. И Чапаев был асоциальным. Поэтому полюбили не Фурманова какого-то правильного, а, разумеется его, потому что он русский, он анархичный, он прёт в разные стороны, он живой!
А. Архангельский
―
Вы знаете, ещё важно сказать об этике сопротивления режиссёров. Вот режиссёр советский 60–70-х годов ради того, чтобы протащить какую-нибудь фразу, чтобы какую-нибудь крамолу протащить в свой фильм, он вообще совершал подвиги Геракла. То есть ему важно было всё-таки это. Вот это считалось ценностью. И это в своём роде была идея фикс для советского режиссёра.Для современного режиссёра, который испытывает фактически тот же диктат идеологический уже, когда пытается представить свою картину, у него совершенно нет такой сверхзадачи — отстоять что-нибудь своё; у него совершенно нет собственных идей. В этом категорическое отличие. У современных режиссёров, которые делают такое прогосударственное, патриотическое кино, у них нет совершенно никаких фиг в кармане, у них нет совершенно никаких собственных идей. Всё, что они умеют — это как можно лучше воспроизвести то, что является нормой для начальника. То есть эта практика внутреннего сопротивления художника совершенно потеряна. Это значит, что у всех этих людей совершенно нет собственных идей в этом смысле. Они просто копиисты.
А. Шпагин
―
Как профессионалы просто — пашут и пашут, хреначат и хреначат. Говоришь с режиссёром 70-х: минуту у него отрезали от фильма — он до сих пор об этом будет вспоминать, какая была минута! Сегодня молодого… обычного режиссёра, правильнее сказать (какого молодого, если уже за сорок и за пятьдесят), спрашиваешь современно режиссёра: «А в сценарии что у тебя было?» — «Продюсер 40 минут вырезал. Да и бог с ним, ладно! Я сейчас новую картину снимаю». — «А вот у тебя какой-то фильм был недоснят. Там хороший вроде бы сценарий». — «Да, не завершили, продюсер запретил. Да я новую картину сейчас снимаю! Да неважно!» Совершенно другое отношение.
Л. Гулько
―
То есть к физиологическому давлению прибавилось экономическое давление?
А. Архангельский
―
Да, экономическое давление, но они…
Л. Гулько
―
Даже большее, мне кажется, чем идеологическое.
А. Архангельский
―
Понимаете, когда у художника нет собственных идей и нет воли для того, чтобы отстаивать собственное кино, то тогда вся ценность искусства перестаёт быть значимой. Это просто исполнители, то есть у них даже нет своей темы.
А. Шпагин
―
Поэтому 80% превратилось в Болливуд.
А. Архангельский
―
Да. И это очень печально. Это конец личности в кинематографе. Не говоря уже об актёрской школе.
А. Шпагин
―
Самое главное, что мои студенты-режиссёры, когда я им говорю об этой ситуации, что она их ждёт, они говорят: «Да, действительно… Но мы никогда такими не будем». Проходит три-четыре года, и их, естественно, тут же зовёт телевидение, потому что можно бабло легко заработать — и всё! И уже через десять лет от этого человека с какими-то ещё идеями, с какими-то идеалами художественными ничего не остаётся! Он чётко тачает болванки. «Важнейшим из искусств для нас является жизнь, — сказал критик Ерохин, правда, после чего выбросился из окна».
Л. Гулько
―
«Меняется ли тип национального героя со временем?» — спрашивают нас, вас. Или сегодня такой, как и был?
А. Архангельский
―
Опять же, меняется ли? Вы понимаете, взять ту же Америку. Эти герои должны рождаться из народа. Кто такой режиссёр? Или кто такой сценарист? Скорее даже сценарист. Сценарист спускается в метро, ходит по улицам, он слухач, он слышит, как меняется речь, как меняется жизнь — и рождается герой. Он рождается естественным путём.У нас практически это неосуществимо. У нас герой фактически сверху назначается. Вот есть какое-то представление о том герое, который нужен сегодня кинематографу, но это, скорее всего, какой-нибудь офицер. Вообще где человек мирного труда? Офицер или силовик. И он почти всегда спускается сверху — если не в смысле прямой рекомендации, то это улавливание того, что хотело начальство. У нас этот герой не рождается естественным путём, он не приходит из народа, поэтому он недолговечен, поэтому он так часто и меняется.
А. Шпагин
―
Он скорее рождается из штампа. И когда приносишь действительно живые сценарии с какими-то новыми нестандартными героями, с полной моей уверенностью… А я всё-таки 13 лет как креативный продюсер на РЕН ТВ проработал и, между прочим, очень даже попадал (привет «Возвращению» Звягинцеву и так далее). Приносишь продюсерам чуть-чуть что-то нестандартное — всё! «Зачем париться? Напряги будут какие-то! И вообще вы понимаете, где мы живём? Да зачем это всё нужно? Бабло идёт, пипл хавает». Он никогда не исполнит эти картины, он никогда не поставит на полку себе как книгу, но он отобьёт бабло. Всё нормально!
А. Архангельский
―
Под конец очень важно будет сделать обобщение. Я скажу очень коротко, завершу это всё короткой фразой: бабло-то уже не идёт. Дело в том, что все фильмы не окупаются в прокате, человек просто на это не ходит.
А. Шпагин
―
Андрей, они окупаются точно так же, как и раньше. Они окупаются в той мере, в какой нужно. То есть бабло распилено, в той или иной степени бабло получено. Более того, сейчас, между прочим, на волне патриотизма общего мы стали чуть-чуть отодвигать Америку. Особенно, кстати, это было в 2014 году. Там немереное количество фильмов. Просто я смотрел данные: в какие-то месяцы дико отодвинули американские картины! Сейчас, конечно, всё более или менее вернулось на круги своя, но всё равно ситуация по цифрам лучше, чем в 2000-е годы, и намного.
А. Архангельский
―
Но несопоставима с тем, что зарабатывают американцы.
А. Шпагин
―
Да это понятно, конечно.
Л. Гулько
―
Спасибо вам огромное. Такой бесконечный разговор, он может продолжаться сколько хотите. Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонёк», и Александр Шпагин, киновед и историк российского кино. Продолжение следует — я бы так сказал. Мы ещё не нашли своего героя всё-таки. Спасибо вам огромное.
А. Архангельский
―
Спасибо.
А. Шпагин
―
Спасибо.
Л. Гулько
―
До свидания.