Памяти Эрнста Неизвестного. Интервью Эрнста Неизвестного Виктору Топалеру для RTVi в Нью-Йорке 2007г. - Культурный шок - 2016-08-13
13.08.2016
Памяти Эрнста Неизвестного. Интервью Эрнста Неизвестного Виктору Топалеру для RTVi в Нью-Йорке 2007г. - Культурный шок - 2016-08-13
Скачать
Интервью Эрнста Неизвестного Виктору Топалеру для RTVi в Нью-Йорке 2007г
В. Топаллер
―
Здравствуйте, дорогие друзья! Прошла ещё одна неделя, и мы с вами снова встречаемся. Вы знаете, представляя кого-либо из гостей, можно долго перечислять его титулы, вот какими титулами он владеет, какие награды он завоевал, член каких он академий — и так далее, и так далее. А иногда приходит гость, которого достаточно просто произнести имя и фамилию. Эрнст Неизвестный! Добрый вечер, Эрнст Иосифович.
Э. Неизвестный
―
Добрый вечер.
В. Топаллер
―
Мераб Мамардашвили, философ, назвал вас бесспорным философом. Вы знаете об этом?
Э. Неизвестный
―
Конечно.
В. Топаллер
―
Ваше отношение к философии (специально со скульптуры не начинаем), наверное, ещё определяется тем, что вы в своё время — и далеко не все об этом знают — учились на филфаке МГУ. Верно?
Э. Неизвестный
―
Верно.
В. Топаллер
―
Так что, был момент, когда вы решали, чем заниматься — живопись, скульптура или философия?
Э. Неизвестный
―
Нет, никогда. Я никогда не собирался быть философом. И я не считаю себя философом, хотя очень польщён мнением Мераба, а также мнением Бахтина и многих других настоящих философов.
В. Топаллер
―
А что же вас заставило тогда пойти на филфак МГУ?
Э. Неизвестный
―
Любознательность. Я от природы любознательный человек. И, будучи молодым человеком, я был огорчён, что после огромных усилий обучения в Академии художеств (ну а потом и на философском факультете) мы всё равно будем невежами. Потому что обучение было построено следующим образом: о Ленине мы узнавали от Сталина, о Марксе мы узнавали от Ленина и Сталина, а о Дюринге и Энгельсе — из «Анти-Дюринга» Энгельса. И мне хотелось познакомиться с чем-либо из первоисточников.
В. Топаллер
―
То есть разобраться самому?
Э. Неизвестный
―
Разобраться самому.
В. Топаллер
―
Эрнст Иосифович, а верно ли это… Я вам сегодня вообще буду много вопросов задавать с одной и той же преамбулой — «верно это или нет?», «легенда это или нет?». Так вот, первый вопрос из этой серии. Верно ли то, что настоящая фамилия — не Неизвестный, а Неизвестнов?
Э. Неизвестный
―
Абсолютно точно. Сейчас на Урале, в Верхнеуральске и в Челябинске, то есть на Урале, начали заниматься историей моей фамилии из-за уральского патриотизма. Даже сейчас выпустили календарь, посвящённый моей фамилии, и хотят создать музей, посвящённый мне и моей фамилии. И открылось огромное количество вещей, которые мне были не известны, потому что это скрывалось. Мой папа был в Белой армии и, как он сам говорил, даже был адъютантом Антонова. Поэтому он изменил фамилию Неизвестнов — фамилию моих предков — на Неизвестный, потому что бюрократы, разыскивая белого Неизвестнова, никогда бы не нашли Неизвестнова, если он Неизвестный.
В. Топаллер
―
А, так это в целях конспирации было сделано отцом?
Э. Неизвестный
―
Да, отцом.
В. Топаллер
―
Но его это не спасло — изменение фамилии? Он же был репрессирован?
Э. Неизвестный
―
Нет.
В. Топаллер
―
Нет?
Э. Неизвестный
―
К счастью, нет, он не был репрессирован, но он всю жизнь врал и скрывался.
В. Топаллер
―
Вообще надо сказать, что это такая гремучая смесь: отец — белый офицер, дворянин, а мама — Белла Абрамовна?
Э. Неизвестный
―
Да. Но дело в том, что сейчас выяснилось, что, во-первых, он не дворянин и не белый офицер с точки зрения, допустим, булгаковской «Белой гвардии». Нет, он не был дворянином. Он был купцом, очень богатым человеком, как и мои предки. Он был не в Белой гвардии, а в Белом движении, как и два его брата. Но дело в том, что путаница в рассказах моего отца была связана с тем, что я не знал истории. Оказывается, Колчак и Врангель приравняли своё воинство к Белой гвардии, поэтому я думал, что мой отец происходил из каких-то… Я никогда об этом не говорил, но так думал. Нет, он из уральских купцов.
В. Топаллер
―
Эрнст Иосифович, в вашей жизни, в вашей биографии много вещей, которые, в общем-то, выглядят литературой… причём даже не литературой, а литературщиной, потому что если бы не было фактов, то казалось бы: о, ну это только придумано, такого не бывает. Ну, начать с того, что семнадцатилетнего парня бросили на лестницу к моргу и этим его спасли после страшного ранения, потому что раскололся гипс. Можно говорить о похоронке, которую получила ваша мама. И несмотря на это, дай ей Бог здоровья, ей сегодня 102 года. И она не просто выжила, а уже перемахнула столетний рубеж и благополучно работает, продолжает работать. Чем вы это объясняете? Это какая-то вот такая потрясающая стержневая фамилия, семья, которая, в общем-то, через всё это прошла, перешагнула? Какой-то мистический успех, мистическое спасение, мистическая удача? Есть какие-то объяснения этого? Как вы это видите?
Э. Неизвестный
―
Вы знаете, я не могу на себя брать оценку того, что является судьбой или велением высших сил. Я могу только констатировать факт. Факт для меня выглядит следующим образом. Все мои жизненные истории построены по законам плохой литературы: тот, кто пишет мою судьбу, создаёт по законам жанра невероятно безвкусные сценарии. То есть мой руководитель — демон или ангел — обладает плохим литературным вкусом.
В. Топаллер
―
Графоман.
Э. Неизвестный
―
Графоман. То есть мои жизненные сюжеты развиваются по законам бульварной завязки, действия и развязки, причём это буквально всё. То, о чём я рассказываю… Я рассказываю только о том, что может быть документально засвидетельствовано. Разве посмертное моё награждение в тот момент, когда меня долбили за отсутствие патриотизма и вообще как врага…
В. Топаллер
―
Это был серьёзный враг, который в 17 лет ушёл добровольцем на фронт. Вы знаете, я помню замечательные стихи Вознесенского, написанные, по-моему, в 1962 году. Я каюсь, но, наверное, это нормально, поскольку я ещё был совсем маленький в 60-х годах. Для меня фамилия Неизвестного появилась из стихов Вознесенского: «Лейтенант Неизвестный Эрнст в атаку идёт один!» Потрясающие стихи, посвящённые семнадцатилетнему парню, который ушёл добровольцем на фронт и который, в общем-то, практически погиб на фронте. И стихи об этом — что погиб.
Э. Неизвестный
―
История эта, несмотря на внешний мистицизм, очень проста. Я благодарен Андрюше (это мой друг) за эти стихи, но эти стихи меня обрекли, я бы сказал, на незаслуженную славу, потому что я воевал, как и все нормальные люди воевали, которые были в армии, и особенно в тех частях, в которых я был. И как бы сделали чуть ли не национальным героем. Эта несправедливость по отношению ко многим другим меня в действительности смущала и даже коробила. Поэтому я только сейчас — после того, как такая организация «Щит» в России обнаружила в архивах мой наградной лист — смирился с этим стихотворением, потому что в действительности жизнь сложилась так, что «лейтенант Неизвестный Эрнст идёт наступать один» подтвердилось документально. И не только это, а и многое другое.
В. Топаллер
―
Стихи-то, надо сказать, блестящие. Такими стихами, в общем-то, наверное, можно гордиться, я думаю.
Э. Неизвестный
―
Ну, сейчас — да. А в своё время я, так сказать, как бы смущался перед лицом многих воинов.
В. Топаллер
―
Эрнст Иосифович, а сколько вам было лет, когда Никита Сергеевич Хрущёв назвал вас разными нехорошими словами?
Э. Неизвестный
―
По-моему, 37.
В. Топаллер
―
То есть вы уже были зрелый человек, зрелый художник. Сейчас наверняка помните… Я не знаю только, захотите сказать или нет. Было ощущение крушения, когда вы это услышали от руководителя советского государства? Причём от того самого руководителя, который одновременно хвалил Евтушенко, хвалил Солженицына, а Неизвестного размазал по стене, вернее — попытался размазать по стене. Было ощущение того, что жизнь рушится?
Э. Неизвестный
―
Тогда я о жизни не думал. Дело в том, что… Во-первых, моя судьба сложилась так, что я 25 лет был выкинут из обращения как художник, поэтому никаких сопоставлений и сравнений ни с Солженицыным, ни с Евтушенко, ни с кем-либо из моих друзей у меня не было и быть не могло, потому что это были просто разные социальные уровни. Я был погрузчиком соли на Трифоновском вокзале, каменщиком и литейщиком, а они всё-таки были социально признанными людьми.
В. Топаллер
―
Можно я вам задам нетактичный вопрос?
Э. Неизвестный
―
Пожалуйста.
В. Топаллер
―
В эти 25 лет вы ни разу не пожелали о своей жестоковыйности? Не пожалели, что, не пойдя, в общем-то, на компромиссы и заявляя, что «я вот так вижу, я всё равно так буду работать или не буду работать никак», не сыграли немножко с этой властью… ну, если не в поддавки, то в какие-то игры? В конце концов, ну, чуть-чуть отступить, зато иметь возможность творить и выставляться. Не было чувства, что, может быть, вот эта жёсткая позиция как бы и не очень оправдана?
Э. Неизвестный
―
А дело в том, что у меня теоретически никогда не было никакой жёсткой позиции. Больше того, очень часто, начитавшись Макиавелли и особенно историю и письма моих любимцев — Леонардо, Микеланджело, Бернини и так далее, — я был подготовлен не то чтобы идти на компромиссы, а что с властью надо играть. Иначе художник, особенно скульптор, который всегда подключён к имперскому процессу или к делу власть имущих, то есть к денежной власти, политической, религиозной, какой угодно, должен. Но тут вступало нечто, помимо моей воли. Я ночь мог вынашивать на сегодняшний день, с точки зрения порядочных людей, позорные замыслы, но когда надо было приступать к их исполнению, меня начинало тошнить.
В. Топаллер
―
Вам много раз задавали вопрос на эту тему. Но то, что мне удалось услышать — то, что я сейчас спрошу… Ни разу ответа ясного я не услышал. Возможно, он и был, но то, что приходилось слышать мне… Мне казалось, что Неизвестный каким-то образом старается это обойти. Хрущёв сделал всё, чтобы вас уничтожить. И, в общем-то, во многом своей цели достиг — перекрыл вам кислород, как сказали бы сейчас. Тем не менее, Неизвестный уже не могиле опального генсека устанавливает свою работу — надгробие. Что здесь главное? Это момент вот такого характера Неизвестного — прощающего, доброго, понимающего? Или какой-то момент, может быть, даже ответа, учитывая то, что голова Хрущёва не вызывает на Новодевичьем каких-то особенно приятных ощущений? Что здесь всё-таки главное для вас было?
Э. Неизвестный
―
Я на этот вопрос ответил семье Хрущёва: художник не может быть злее политика. Это правда. Второе: в моём надгробии выражено моё отношение к Хрущёву, как и в моём звонке в день его снятия Лебедеву, его помощнику. Действительно от меня требовали «любовное» письмо, уважительное — а я отказывался. Я действительно уважаю Никиту Сергеевича за то, что он выпустил миллионы людей из тюрем. И перед этим подвигом наши эстетические разногласия я считаю несущественными.
В. Топаллер
―
То есть вы хотите сказать, что, иными словами, ваша личная обида и ваше личное оскорбление ничто по сравнению с тем главным, что удалось сделать Хрущёву?
Э. Неизвестный
―
Да.
В. Топаллер
―
И сколько же раз вы прощали в своей жизни обиды, исходя именно из подобной концепции взаимоотношений? Этот человек нанёс реальный… Я сейчас не про Хрущёва говорю, я много сейчас могу назвать фамилий. Этот человек нанёс реальный вред скульптору, великому художнику Эрнсту Неизвестному, но этот человек талантлив, или этот человек умён, или этот человек сделал что-то хорошее, и Неизвестный готов прощать, каждого, учитывая, что личное отношение к Неизвестному — это не главное?
Э. Неизвестный
―
Это не совсем так. В принципе, деятелей политики, как и многих моих врагов, я не рассматривал никогда личностно, я их рассматривал как некую функцию. Пуля невинна, её выпустили социальные обстоятельства. У меня были личные враги, но мне их не надо было и прощать, потому что я их не замечал, по существу. А социальные враги, функционеры — я их рассматривал как функцию, а не как личность.
В. Топаллер
―
Эрнст Иосифович, а главная причина обилия врагов Неизвестного — это талант, зависть, которая переходит в ненависть, или какие-то ещё всё-таки основные моменты формировали их?
Э. Неизвестный
―
Их очень много, и они всегда облекались в самое разное. Например, Суслов, которому его помощники сказали, что Неизвестный воин и так далее, сказал: «Да, я много слышал. Но вы посмотрите, как он ходит по ЦК». То есть я, оказывается, не так ходил. Даже идеолог не назвал меня идеологическим противником.
В. Топаллер
―
Ходил противно, походка неприятная?
Э. Неизвестный
―
Просто в основном мои враги были люди, которые не могли мне простить органическую независимость.
В. Топаллер
―
Как получилось, что при всём этом отношении знаменитый «Цветок лотоса» появился в 1971 году на Асуане?
Э. Неизвестный
―
Он появился изуродованным, потому что пять континентов, пять лепестков лотоса должны были быть украшены рельефами — история пяти континентов. Это келейно маленькие акакии акакиевичи забодали, несмотря на то, что ликование было и у Брежнева, и у Косыгина, от которых я лично получил поздравления с выигрышем международного конкурса. Просто не были заложены технические основания для того, чтобы рельефы могли появиться.
В. Топаллер
―
Почему так и не появился памятник, скульптура, которую вы хотели сделать (и сделали) для Израиля, символизирующая память о погибших воинах Израиля?
Э. Неизвестный
―
Это не появилось. Я не предпринимал достаточных усилий. Это просто был замысел. Об этом я говорил в своё время и с послом Израиля, когда ещё, так сказать…
В. Топаллер
―
У вас вообще нет никаких пробивных качеств? Я не хочу называть фамилий, но художники разной степени одарённости обладают разными степенями (извините за такие слова) административных талантов или пробивных талантов. Меня интересует, Неизвестный — вообще чистой воды художник, он пробивать вообще не может, не хочет, никогда этим не занимается? Вы лишены этих способностей?
Э. Неизвестный
―
Вы знаете, я не лишён этих способностей, как доказывает всё-таки реальность. Я всё-таки что-то ставил. Но я лишён абсолютно тактических способностей, которые связаны с огромным количеством, я бы сказал, бюрократической работы, интриг, связей, потому что я формально антисоциален, я не тусовщик… Ну, «тусовка» — это старое слово.
В. Топаллер
―
Ну, пить водку с нужными людьми не умеете.
Э. Неизвестный
―
Я начинаю пить обычно замечательно, дружески, а кончается всё — опять я не свой! Я не хочу быть своим.
В. Топаллер
―
То есть мало того, что вы не так ходите по ЦК, вы и водку пьёте не так?
Э. Неизвестный
―
Оказывается в результате — не так.
В. Топаллер
―
По-моему, то ли 1996-й, то ли 1997 год: появляется в Магадане — что называется, в самом сердце, там, где и должен был появиться этот мемориал, — ваша работа памяти жертв сталинских репрессий. Начиналась и делалась она именно как заказ, или вы её сделали и предложили установить?
Э. Неизвестный
―
Нет, это началось как заказ от старых коммунистов ещё в самом начале деятельности Хрущёва. А до этого я делал эту работу — «Каменные слёзы», которые описаны ещё в поэме Рождественского — самостоятельно. Старые коммунисты хотели, чтобы я сделал эту работу в память жертв сталинских репрессий. Правда, я не хотел это называть «жертвам сталинских репрессий», потому что и культ личности, и сталинские репрессии — это сужало тему. Я это называл «жертвам утопического сознания».
В. Топаллер
―
Вот всё-таки философское образование у скульптора сказывается, никуда не денешься. Хоть вы от этого и бежите, и говорите, что вы не философ, но, конечно же, это неизбывно, наверное, в вас. Эрнст Иосифович, вы вернулись в Москву. Неизвестный вернулся в Москву. 2000 год — «Возрождение». Сейчас главная работа вашей жизни — «Древо» — устанавливается или уже установлена в Москве. Путин вас поздравляет с юбилеем. После всех этих лет в Америке творчество Неизвестного вернулось в Россию?
Э. Неизвестный
―
Частично — да.
В. Топаллер
―
А это правда, что несмотря… Я так специально немножко провоцирую. Это правда, что несмотря на то, что классик мировой скульптуры и живописи Эрнст Неизвестный вернулся в Россию, на самом деле «Древо» устанавливать не хотели, и очень многим оно не нравилось?
Э. Неизвестный
―
Да, многие годы было противодействие, были интриги. Но моё упрямство и, как ни странно, даже публичное противостояние по телевизору, где я называл вещи своими именами, каким-то образом сработало. Но вообще это чудо. Никогда бы без двух женщин — моей жены и Ирины Матюниной, которая меня представляла в Москве, — этого бы не произошло. И без поддержки людей, которые дали деньги на это. Я не могу перечислять сейчас грамотно всех (это написано на доске, которая установлена у монумента), но это в первую очередь «РАО» во главе с Чубайсом. А также моего друга Рудяка, крупного бизнесмена, который бесплатно установил это, а это огромные деньги.
В. Топаллер
―
Вы покинули Советский Союз более четверти века назад — по-моему, 1976 год, верно?
Э. Неизвестный
―
Да.
В. Топаллер
―
Приехали в Швейцарию и из Швейцарии потом уже переехали сюда, в Соединённые Штаты?
Э. Неизвестный
―
Нет, не совсем так. Я был спасён из-под разных следствий, которые были затеяны, канцлером Крайским, к которому я и вылетел в Вену и который мне дал вид на жительство в Вене. Больше того, мне дали там для работы лучшую мастерскую Вены — скульптора Вотрубы, моего друга. Я даже работал над храмом, который он строил. Потом я переехал в Швейцарию, где мне тоже дали вид на жительство в невероятно короткие сроки — всего за 12 дней. А потом по приглашению Славы Ростроповича отпраздновать юбилей Шостаковича я вылепил в Европе у Пауля Сахару — одного из богатейших людей мира (это фирма Hoffmann-La Roche), просвещеннейшего человека, высокоинтеллигентного, дирижёра — в Америку на открытие бюста, который установлен в «Кеннеди-центре».
В. Топаллер
―
Мы сейчас сделаем небольшую паузу и после неё поговорим уже об очень длительном (сегодня можно говорить) периоде жизни и творчества Эрнста Неизвестного — американском периоде.Известный на весь мир скульптор после того, как его принял Бруно Крайский, после того, как он переехал в Швейцарию, наконец оказался в Соединённых Штатах. Мировая слава, сильные мира сего, преподавание в Колумбийском университете, в Гарварде, собственная мастерская — одна, вторая. Вот этот новый период — уже длительный период, тридцатилетний период жизни — в творческом плане значительно более интересный, чем советский период, или нет?
Э. Неизвестный
―
Я лично в творческом плане не изменился. Моя поэтика осталась той же, что и в 50-е годы, ещё при жизни Сталина. Даже изощрённые искусствоведы не могут отличить того периода, который назывался «Война — это…» (в смысле поэтики скульптуры), от самых моих последних работ, которые называются «Власть зверя».
В. Топаллер
―
Я прошу прощения. «Власть зверя» — это, в общем, та же тематика, близкая к «Кентавру», да?
Э. Неизвестный
―
Да, это соединение несоедимого.
В. Топаллер
―
Апокалипсис?
Э. Неизвестный
―
Скорее метаморфозы.
В. Топаллер
―
Ну, скажем так… Извините, что перебиваю, Бога ради. Апокалипсис в движении? Вы где-то написали, что апокалипсис — это не то, что сегодня шарахнуло и закончилось, а это процесс, как крест. То есть и «Кентавр», и «Власть зверя» — это как раз апокалипсис в движении, как вы это воспринимаете?
Э. Неизвестный
―
Да, это восприятие драматического двуединства нашего времени: человек — зверь и технология. Так что в творческом плане никакие новации сегодняшнего дня, никакие технологические возможности мной не использованы, к сожалению или нет. И не потому, что я их противник, а просто мне скучна эта технология. Я работаю, как в Древнем Египте, своими руками. И когда есть возможность, даже отливаю своими руками. А уж в камне точно рублю своими руками. Этот период был очень тяжёлым, потому что я антисоциальный человек, к сожалению.
В. Топаллер
―
И для Америки оказались тоже?
Э. Неизвестный
―
Для Америки тоже оказался, потому что американское общество тоже иерархическое и тоже ценится группа. Я оказался аутсайдером, не принадлежащим ни к какой систематике: поп-арт, оп-арт, соц-арт… Хотя я не могу грешить по поводу американцев. Например, Энди Уорхол меня опекал, и мы с ним дружили. Алекс Либерман меня опекал, и мы дружили. Но я не выдержал социального напряжения, светских общений и присутствия на бесконечных party. Я не выдержал социального напряжения.
В. Топаллер
―
Вы опять неправильно ходили, опять неправильно пили, но уже не водку, а виски? Опять всё неправильно?
Э. Неизвестный
―
Ну, не неправильно… Я просто уклонялся. А люди такого ранга… Скажем, Слава Ростропович — самый дорогой друг, который только может быть — передал мне весь пакет своих связей. Я не мог соответствовать правилам светской жизни. И этому объяснение — мой характер. Мне скучно. Так же, как и в Москве, мне было скучно. Ну и вид творчества. Если бы я был концептуалистом или писателем, общение бы мне что-то давало. А я работаю по старинке — медленно, долго, иногда годами над одной скульптурой.
В. Топаллер
―
Эрнст Иосифович, а вам сейчас предлагали золотые горы в России, чтобы вы туда вернулись и работали там, или нет?
Э. Неизвестный
―
Нет, мне золотых гор никто не предлагал. Во всяком случае, если бы я был более расторопен, с моим именем и с огромным пиаром (который я не организовывал, он стихийно сложился, на удивление) я бы, конечно, мог броситься в ножки и к олигархам, и к правительству. Но я даже не знаю, как это сделать.
В. Топаллер
―
Подождите, давайте смоделируем такую гипотетическую ситуацию. Допустим, Неизвестному не надо бросаться в ножки ни к правительству, ни к олигархам. Допустим, к нему в ножки бросается Лужков или кто-то… ну, я понимаю, что не сам господин Путин, а кто-то от Путина, и говорят: «Великий маэстро, наступили новые времена. Возвращайтесь, пожалуйста, на историческую родину к вашему зрителю, к вашему естеству, к тому, с чего вы начинали. Пожалуйста. Мы создадим все условия». Если вот эту гипотетическую ситуацию сконструировать, Неизвестный задумался бы о том, чтобы вернуться в Россию, или нет?
Э. Неизвестный
―
Ну, вернуться совсем — ни в коей степени, я уже не могу уехать из Америки окончательно. Но использовать эту возможность, если бы это были не просто прекраснодушные слова, а реальность — я бы мог работать и в России тоже. Но дело вот в чём. Это связано с элементами, которые мне внутренне тяжелы. Например, когда мне давали Государственную премию, мне прислали анкету, на которую я должен отвечать был. В анкете написано было всё, что общеизвестно и находится в архивах. Я отказался. Я сказал: «Я не прошу у вас Государственную премию, и никаких анкет я не буду писать. Хотите — давайте. А не хотите — не давайте». Дали. То же самое произошло с различными орденами.
В. Топаллер
―
Вам обидно, что сегодня некоторые люди, занимающиеся монументальным искусством, если можно так сказать, значительно больше устанавливают своих творений в России, да и по всему миру, чем вы? Причём люди значительно менее одарённые, чем вы, но которые, наверное, обладают большими пробивными, организационными или, как вы говорите, тусовочными качествами. Вот художника Неизвестного гложет порой чувство несправедливости или нет?
Э. Неизвестный
―
Абсолютно нет. И я вам скажу почему. Потому что когда я был моложе и более яростно хотел расширяться — ух! — может быть, меня бы и глодало. Впрочем, я сейчас вспоминаю: меня и тогда не глодало. Но, может быть, такие мысли появлялись бы. Сейчас я стремлюсь не к расширению, а к самоуглублению. Конечно, я бы не отказался от грандиозных монументов, потому что я монументалист по духу. Но я сейчас удовлетворён именно тем, к чему меня призывал Сартр, с которым я по этому поводу поссорился. Экзистенционально я вполне удовлетворён сегодня небольшими работами.
В. Топаллер
―
Надо сказать, что мы сейчас опять уйдём на рекламу, потому что я должен ещё как-то осмыслить разговор с Неизвестным, который рассказывает о том, как он поссорился с Жан-Поль Сартром. Голова немножко идёт кругом. Пауза.Скульптура — совершенно особый жанр. Нет аналогов, ни с чем не перепутаешь. Века отсекли каких-то великих предшественников ваших. Не так уж много осталось людей, которые разбираются в живописи, разбираются в скульптуре. Ну, сразу вспоминаются имена: Роден, Бернини, Микеланджело… И даже, в общем, хорошо образованный человек, ну, ещё три-четыре имени назовёт — не так уж много, в отличие от художников. Первый вопрос: есть ли этому объяснение? Почему хороших, настоящих скульпторов значительно меньше, чем хороших живописцев?
Э. Неизвестный
―
У меня нет ответа, я не знаю. Лично мне кажется, что скульптура — очень трудоёмкое занятие, и занятие не столь импульсивное, а требующее марафонского дыхания. Как марафонцев меньше, чем бегунов…
В. Топаллер
―
Спринтеров.
Э. Неизвестный
―
Спринтеров. Может быть, с этим связано. Кроме того, это связано с тем, что скульптура всегда подключена к материальному воспроизводству — то есть, по существу, она на перекрёстке экзистенции художника и желания власти, любой власти.
В. Топаллер
―
Советская скульптура: Вучетич, Мухина, Конёнков… В общем-то, как бы ни относились к их творчеству, надо сказать, что Советский Союз — именно Советский Союз — дал в определённой степени всплеск вот этой монументальной скульптуры. И кто бы как ни относился (ну, я не знаю, может, вы меня сейчас будете ругать нехорошими словами) к Мухиной, например, но я считаю, что она, безусловно, талантливый человек. Тоталитарная власть и скульптура — вещи близкие? Тоталитарная власть любит скульптуру?
Э. Неизвестный
―
Это вопрос очень хороший. Я на него ответил на канале «История», где от Сфинкса до моей работы рассказывается история скульптуры. И там я ещё выступаю и говорю о Вучетиче, которому я помогал.
В. Топаллер
―
Вы помогали Вучетичу?
Э. Неизвестный
―
Да, я у всех работал: и у Меркурова, и у Вучетича, и у Томского, и у Кербеля, у которого я топил печки, был растопником два года, а потом стал помощником. Дело вот в чём. Монументальная скульптура тоталитарных новых государств кое-что сделала, и немало сделала. Кстати, я хочу забежать: Конёнкова к этому не нужно относить. Это замечательный скульптор Серебряного века.
В. Топаллер
―
Ну да, это отдельная история.
Э. Неизвестный
―
Отдельный разговор. Но такие люди, как Мухина, Меркуров или Вучетич, — бесспорно, исключительно талантливые скульпторы.
В. Топаллер
―
Кербеля вы упомянули.
Э. Неизвестный
―
Ну, Кербель — меньше. Он просто другого разряда. Монументальная скульптура — собственно это мне и доказывал Сартр, напуганный тоталитарной скульптурой, которая, с его точки зрения, не имеет человеческой экзистенции, и тут он прав, — она у таких людей, как Меркуров и Мухина, людей старой школы, продолжала оставаться скульптурой в международном смысле слова, исторической. Но постепенно был отсечён очень важный момент, который был всегда в грандиозной монументальной скульптуре Египта, Греции — там была метафизика и эзотерика. Монументальная скульптура диктаторских режимов отсекла этот элемент, оставив плакатно-дидактический и политический. Она стала пропагандой. И это сказалось даже на творчестве таких бесспорно великих скульпторов, как Мухина или Меркуров.
В. Топаллер
―
Это правда, что Ватикан… ушедший Папа попросил вас, вашу работу, хотел её купить, а вы её передали в дар Ватикану? «Крест».
Э. Неизвестный
―
Да.
В. Топаллер
―
Это не легенда?
Э. Неизвестный
―
Нет, это у него в молельне. Кроме того, одному из моих крестов даже посвящён маленький зальчик в ватиканском музее. Но это было связано с тем, что мне было поручено в Польше сделать большое распятие и ряд скульптур в храме, который патронировал кардинал Войтыла.
В. Топаллер
―
Эрнст Иосифович, как я и предполагал, половину тех тем, которые я хотел затронуть с вами, я затронуть не успел. Каюсь. Единственное — я надеюсь, что вы ещё один раз когда-нибудь любезно согласитесь снова встретиться. У нас время истекло практически, но мы не можем нарушить традицию. Вы знаете, что мы передачу всегда заканчиваем стихами. Учитывая, что ваша мама Белла Абрамовна (которой я от всей души, если она нас сейчас смотрит, желаю здоровья и благополучия в её 102 года, как говорится, до 120 как минимум) пишет стихи, и сейчас пишет, может быть, вы что-то прочтёте? Ну, я не знаю, мамы или другое — на ваш выбор.
Э. Неизвестный
―
Нет, я прочту два коротких стихотворения, разных: одно, так сказать, серьёзное, а другое, можно сказать, шуточное. Пастернака:Не спи, не спи, художник, Не поддавайся сну. Ты вечности заложник У времени в плену.
И второе, связанное с сегодняшней ситуацией жизни вообще, Генриха Гейне:
Новый век — иные птицы. А у птиц иные песни. Я любил бы их, быть может, Если б мне — иные уши.
В. Топаллер
―
Эрнст Иосифович, я вам очень благодарен за то, что вы пришли. Мне очень было интересно с вами побеседовать. Я надеюсь, что мы с вами ещё не один раз увидимся. Я вам желаю радости творчества. Я вам хочу пожелать… У вас прекрасная наследственность, учитывая мамин возраст — тьфу-тьфу-тьфу! Я хочу пожелать, чтобы ещё очень и очень долгие годы вы продолжали неправильно ходить, неправильно пить водку, неправильно общаться с теми, с кем надо общаться, и оставались совершенно удивительным, неповторимым и ни на кого не похожим художником. И как вы только что прочитали из Пастернака: чтобы вы продолжали оставаться вечности заложником и у времени в плену. Я думаю, что вас это чрезвычайно точно характеризует. Спасибо вам большое.
Э. Неизвестный
―
Спасибо.
В. Топаллер
―
Дорогие друзья, наша сегодняшняя программа подошла к концу. Спасибо, что вы этот час были с нами. До встречи через неделю. И будьте, пожалуйста, благополучными.