Акционизм: искусство или политика? - Петр Павленский, Оксана Шалыгина - Культурный шок - 2016-06-11
11.06.2016
Акционизм: искусство или политика? - Петр Павленский, Оксана Шалыгина - Культурный шок - 2016-06-11
Скачать
К. Ларина
―
13 часов 13 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. И сегодня у нас в передаче «Культурный шок» (вполне закономерно, что именно в этой программе) художники-акционисты, я бы так это назвала. Пётр Павленский. Петя, здравствуйте.
П. Павленский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Оксана Шалыгина.
О. Шалыгина
―
Да, здравствуйте. Но я себя художником-акционистом не считаю.
К. Ларина
―
Соратник Петра Павленского по борьбе.
О. Шалыгина
―
Самая близкая подруга.
П. Павленский
―
Да, самая близкая подруга.
К. Ларина
―
Очень приятно. Спасибо, что пришли. Очень рада вас видеть. Я напомню нашим слушателям, что есть возможность вопросы задать нашим гостям. Номер SMS: +7 (985) 970-45-45. Во-первых, поздравляю Петра с тем, что он на свободе и может продолжить свою художественную и политическую деятельность, что важно. Это для нас важнее.
П. Павленский
―
Спасибо вам за поздравления. И за поддержку спасибо, потому что без неё было бы тяжело.
К. Ларина
―
Конечно, конечно. Я, кстати, хочу вспомнить, что мы с Петром разговаривали первый раз после акции, которая была на Красной площади как раз.
О. Шалыгина
―
«Фиксация».
К. Ларина
―
«Фиксация», да. И по телефону мы общались, в Петербурге тогда был Пётр. А вот сейчас, слава богу, встретились уже в студии. Я напомню нашим слушателям, что шесть акций уже проведено Петром Павленским. Просто напомню быстренько, чтобы вы понимали, что всё не просто так. Когда их пишешь вот так вместе, они выстраиваются в некую какую-то драматургию. Это очень важный момент. Почему я перед передачей и говорила вам про книгу, которую нужно издать.Итак, первая акция Петра Павленского – 2012 год, в поддержку Pussy Riot. Акция называлась «Шов», когда Пётр зашил себе рот суровой ниткой около ворот Казанского собора в Петербурге. Вторая акция — «Туша», 2013 год: обнажённый человек, обнажённый художник, обмотанный колючей проволокой около стен Законодательного собрания в Петербурге. И, как я помню, против репрессивных законов это была акция.
П. Павленский
―
Да, это существование человека, скажем так, в этом коконе из репрессивных законов.
К. Ларина
―
Следующая акция, про которую мы уже вспоминали, — «Фиксация». Это День милиции, День полиции — 10 ноября 2013 года. Вы помните, что это обнажённый человек, брусчатка Красной площади, гвоздь и мошонка, прибитая к этой брусчатке.
П. Павленский
―
Это «красный день календаря», тут нужно подчеркнуть. Это вообще работа с цветом была, то есть работа с красным цветом, потому что 10 ноября — это «красный день календаря», самый красный день, и Красная площадь.
К. Ларина
―
Всё было очень красиво.
П. Павленский
―
То есть непосредственно работа с красным, да.
К. Ларина
―
И, кстати, сами именинники тоже там присутствовали в качестве персонажей.
П. Павленский
―
Они оцепляли площади, да. Они были в праздничных мундирах, да.
К. Ларина
―
Следующая акция — «Свобода». Это реконструкция Майдана киевского, которая прошла… Это такая массовая акция, где Пётр был одним из инициаторов и лидеров этой акции.
П. Павленский
―
Не лидеров акции. Там были равны все.
К. Ларина
―
Разные, да?
П. Павленский
―
То есть лидеров не было. Я там был просто…
К. Ларина
―
Участник.
П. Павленский
―
Я просто бил палкой по железному щиту. То есть я не был там никаким лидером.
К. Ларина
―
Это Мало-Конюшенный мост, город Санкт-Петербург, как я понимаю, недалеко от Спаса-на-Крови. Тоже там как-то читалась, рифмовалась истории народовольцев, бомбистов…
П. Павленский
―
Ну, это с историческим контекстом, потому что там был казнён Александр II. Вот там как раз Спас-на-Крови, да. Просто много аналогий между политикой Путина, внешней политикой, скажем так, вот этой имперской — с этим имперским шовинизмом, то есть с имперскими амбициями. В тот момент стало очевидно, что в России они остались, даже не проснулись, а в принципе они просто никуда не девались. Вот и всё.
П. Павленский: Стало очевидно, что в России имперские амбиции остались, они в принципе никуда не девались
К. Ларина
―
Следующая акция — «Отделение» — тоже очень важная. Это институт психиатрии имени Сербского, когда Пётр отрезал себе мочку уха. Тоже обнажённый художник на стене. Не на заборе, а на стене всё-таки. Там красивее, да?
П. Павленский
―
На стене.
К. Ларина
―
Против карательной психиатрии. Тут тоже понятна цель была.
П. Павленский
―
Ну, это был вообще вопрос об объективности психиатрии. Я тогда обратился к наследию истории искусства, к наследию ван Гога, если конкретно. То есть, безусловно, стена — стена, которая разделяет общество разумных от безумных больных. Так же, как эта стена разделяет, режет общество, то есть происходит сегрегация, вот это отделение. Акция «Отделение» называлась. Так же и нож, как и эта стена, отделяет мочку уха.
К. Ларина
―
Там ещё, конечно, игра слов: «отделение» — это ещё и отделение больничное, да?
П. Павленский
―
Да. Но, в принципе, стена отделяет, да. То есть отделение, безусловно.
К. Ларина
―
Норму от безумия, да?
П. Павленский
―
Да, общество разумных от безумных больных. Ну, так же, как и эта мочка. В принципе, мочка уха — она же не очень функциональная, не очень нужна телу. Она может быть, может не быть. Так же и от общества часть общества так ампутируют по большому счёту. Ну, зачем она нужна? А дальше она — как эта мочка. Ну, я не знаю, что с этой мочкой дальше было. Там её или врачи на какие-то исследования лабораторные забрали, или птицы съели.
К. Ларина
―
А вы в руках держали её?
П. Павленский
―
Сначала в руках, но потом, когда меня уже задерживали, она куда-то потерялась, я не знаю.
К. Ларина
―
Кстати… Сейчас закончим, и я скажу по поводу всякого «реквизита». И, наконец, «Угроза» — это 9 ноября прошлого года, 2015-го, это поджёг той самой двери ценной. Это угроза обществу, как я понимаю, которая идёт от спецслужб. То есть авторы террора — это борцы с террором, по сути, да?
П. Павленский
―
Да. То есть те, кто призывают общество быть бдительными и помогать бороться с террором, — на самом деле от них и исходит угроза террористическая.
О. Шалыгина
―
Они сами инициируют террор этот, да.
П. Павленский: Угроза террористическая исходит от тех, кто призывает общество быть бдительными
К. Ларина
―
Возник у меня вопрос, когда я всё перечисляла. Про мочку спросила. А вы сохраняете этот «реквизит», который с вами участвует в ваших акциях?
П. Павленский
―
Нет.
К. Ларина
―
Представьте, какие это деньги. Канистра! А? Одна канистра сколько стоит. Ну? Нож, которым вы перерезали себе ухо. Моток колючей проволоки. Они же вчера ещё — до того момента, когда художник их взял в руки — из себя ничего не представляли, никакой ценности. А сейчас это артобъект. Да?
П. Павленский
―
Я вас понимаю. Но смотрите, тут ситуация такая. Прежде всего, деньги не могут участвовать… ну, они не могут быть связаны с акциями. То есть я не могу сделать акцию и что-то потом начать продавать. Акцию я не могу продавать. Я не могу материалы — ни видео, ни фото — продавать. Я и не хочу это делать, и не могу. Я не могу делать просто потому, что высказывание и смысл, который оно несёт, будет купирован. Потому что высказывание и смысл, который оно несёт, то есть всё, что стоит в основании, — оно также является и частью этого смысла. И если я потом что-то продаю, то это значит, что в основании этого стояло желание заработать. Значит, получается, что это у меня как будто такая работа, и я это делаю… Ну, как бы это моя работа и это моя зарплата. По-моему, это очень плохая работа тогда была бы. Это было бы довольно… я думаю, что это было бы глупо — заниматься такой работой. Это не может быть работой.
П. Павленский: Акционизм не может быть работой
К. Ларина
―
То есть коммерциализовать невозможно вот этот жанр искусства, да?
П. Павленский
―
Вообще в принципе. Я думаю, вообще никаким образом. Просто меняется смысл. Ну как? Тогда этот смысл… Заработок является частью смысла. То есть я, значит, хотел заработать. Ну, это как-то странно. Я говорю, тогда получается очень странный способ заработать.
О. Шалыгина
―
Тем более все эти «артефакты», я так понимаю, в полиции остались, да?
К. Ларина
―
Всё остаётся там?
П. Павленский
―
Это первое и основное.
О. Шалыгина
―
Они себе это берут.
П. Павленский
―
А второе… Да, Оксана, совершенно правильно ты говоришь. Даже не было бы возможности. Ну, может, можно как-то…
О. Шалыгина
―
Но это классно же, что они там остались. Они будут их хранить. Просто они не продаются.
П. Павленский
―
Остаются. Они всё равно остаются у представителей власти.
К. Ларина
―
Как я понимаю (Оксана, может быть, тоже мне по этому поводу вы скажете), все эти вещи, предметы, которые участвуют в этих акциях — они тоже ведь не случайные. Вы же не просто нож берёте, выдвигаете ящик кухонного стола и берёте нож, да? Вы же тоже выбираете определённый нож?
О. Шалыгина
―
В акциях вообще мало элементов случайности, их практически нет, кроме именно самой акции.
К. Ларина
―
Как это всё подбирается?
О. Шалыгина
―
То есть случайности могут быть после, когда ты уже не можешь продумать. А то, что от тебя зависит — это всё изначально продумано.
П. Павленский
―
Безусловно, да, только… Допустим, нож. Но основное — чем я руководствуюсь? Ну, нож должен быть острым, потому что если нож будет тупой, то, скорее всего, я буду мучиться.
О. Шалыгина
―
А гвоздь должен быть большим?
П. Павленский: Нож должен быть острым, потому что если нож будет тупой, то, скорее всего, я буду мучиться
П. Павленский
―
Ну, гвоздь… Гвоздь, безусловно, тоже должен… ну, он должен быть и острым. И это всё-таки должен быть гвоздь, а не гвоздик, потому что гвоздь и гвоздик — это, наверное, тоже разные вещи. То есть — конечно.
К. Ларина
―
А гвоздь где, кстати?
О. Шалыгина
―
Всё там же.
П. Павленский
―
Гвоздь остался в больнице, наверное, или в полиции. Или тогда опер его забрал из больницы… По-моему, опер его не стал забирать. Его врачи выкинули в мусорное ведро, и он, по-моему, там и остался, да.
К. Ларина
―
Но вообще жалко. Потому что если не продавать, то всё равно надо это сохранить. Когда-нибудь обязательно будет какой-нибудь музей, в котором эти акции будут представлены как история.
П. Павленский
―
Я понимаю вас, но я к фетишизму не очень склонен.
О. Шалыгина
―
Да, это фетишизм.
П. Павленский
―
Ну, вещь, как сказать… она своё отработала.
О. Шалыгина
―
Функцию свою исполнила.
П. Павленский
―
Да, её изъяли. То есть она, в принципе, двинулась дальше. Скажем так, пусть она останется там — у аппарата власти, у той стороны, которая мне, в свою очередь, даёт очень много, потому что искусство политическое… Экономика политического искусства строится на том, чтобы на самом деле делать как можно меньше… Ну, скажем так: в идеале лучше бы не делать вообще ничего. Всё искусство должны делать представители власти. То есть задача — создавать ситуации, когда власть начинает работать против себя, то есть тупиковые ситуации для власти. А власть — это же механизм. Там по большому счёту…
К. Ларина
―
Человек не участвует.
П. Павленский
―
Ну, человек практически не участвует, он всегда исполнитель. И поэтому хорошо, когда удаётся эту машину заставить работать на интерес искусства. И это удаётся довольно-таки часто. То есть это работа непосредственно с этой механикой.
К. Ларина
―
Смотрите, вы говорили по поводу последней акции, когда, как я понимаю, требовали, чтобы дело переквалифицировали на статью о терроризме…
П. Павленский
―
Да, на 205-ю.
К. Ларина
―
Это было принципиально и важно, чтобы власть перестала притворяться гуманистом, чтобы она сбросила эту «личину гуманизма» (почти цитирую вас — то, что вы говорили) и показала своё настоящее лицо. Но в итоге, если мы возвращаемся к последней…
П. Павленский
―
Маску гуманизма сбросила и показала личину.
К. Ларина
―
Но в итоге они же вас всё равно выпустили. То есть получается, что свою личину они всё равно скрыли, они всё равно прикинулись гуманистами.
П. Павленский
―
Конечно.
О. Шалыгина
―
Остались в маске.
П. Павленский
―
Но, по крайней мере, мы об этом говорим, как о маске. Мы понимаем, что это маска. Мы видим эту выгоду, то есть мы понимаем этот расчёт. Мы понимаем, что чем было… ну, для кого, если кто-то принимал решения (а там, конечно, принимал кто-то решения), чем должен быть этот приговор. То есть понятно, примерно становится ясно, какой был расчёт в этот раз. То есть расчёт был — да, конечно, сохранить вот эту маску гуманности, вот эту лицемерную маску гуманизма, которой прикрываются. Прикрывается судебная система, судебная власть. И вообще судебно-правоохранительная логика любит очень прикрываться этой маской. И она при этом стремится одновременно приучить общество довольствоваться вот этими лживыми полумерами. То есть нет определённости: или преступления вообще нет…
П. Павленский: Судебно-правоохранительная система любит прикрываться маской гуманизма
Потому что акция «Угроза» не является преступлением вообще ни в какой мере. То, что там следы остались чёрные на двери — это работа с помощью огня, то есть огня как, скажем так… Ну, хорошо, назовём это «некоей субстанцией». Огня как носителя смысла — с одной стороны; а с другой стороны — как инструмента по работе с формой, с материалом, которым является вот это здание Лубянки. То есть, по идее, на этом здании и должны были остаться эти следы, так же, как Лубянка — вот этот, как мы узнали, теперь уже «объект культурного наследия» — оставила след в культуре российской. То есть, уничтожая культуру, они… Ну, они говорят, что уничтожая культуру, то есть буквально, целые пласты культуры, огромные пласты культуры, «мы становимся за счёт этого объектом культурного наследия, то есть мы сами становимся объектом культуры».
К. Ларина
―
«Уничтожая деятелей культуры, мы становимся деятелями культуры сами». Ужас.
П. Павленский
―
«Мы и есть вот эти большие деятели. Это и есть наше искусство. Это то, что делает нас культурой. Мы есть объект культуры за счёт этого уничтожения». И после этого они имеют наглость объявлять преступлением ещё мою работу с их объектом, скажем так? То есть я как художник же работаю с объектом.
К. Ларина
―
Оксана, а вы как определяете успех и неуспех акции, когда она достигает своей цели?
О. Шалыгина
―
Я бы ещё хотела просто добавить по поводу маски гуманизма. Всё-таки они ещё предпочли эту декорацию, в общем, не срывать. То есть они бы и её тоже сорвали.
П. Павленский
―
Если бы переквалифицировали, да?
О. Шалыгина
―
Ну, вообще. Если бы отпустили. А, нет. Да, если бы по жесткачу посадили, например, или на терроризм переквалифицировали, то декорация власти была бы сорвана, и мы бы тоже увидели…
П. Павленский
―
Нет, она сорвана была бы.
О. Шалыгина
―
А они предпочли как бы продолжать декорировать и как бы от людей скрывать всё-таки своё настоящее лицо. А по поводу успеха и неуспеха тут ясно одно…
К. Ларина
―
Получилось или не получилось, как вы это определяете?
О. Шалыгина
―
Конечно, если акция не остановлена в момент до её начала или, допустим, на каком-то серединном этапе, если она сделана — всё произошло. И дальше всё, что происходит, уже как бы не имеет значения, как если бы вдруг это сорвалось.
К. Ларина
―
А бывали сорванные акции, которые не произошли?
П. Павленский
―
Нет.
К. Ларина
―
Все эти шесть — они все получились, да? Это вообще, конечно, удивительно, что ни разу сбоя не было. Это же какая должна быть работа предварительная проведена.
П. Павленский
―
Ну, дело не только в работе, а дело, может быть, в самом подходе. Потому что я, например, принципиально не занимаюсь никаким планированием — ни долгосрочным, ни краткосрочным. Ну, я исхожу из того, что я просто не знаю, что будет через месяц или через три месяца. Зачем мне планировать что-то на год вперёд, на полгода вперёд?
К. Ларина
―
Нет, когда вы уже акцию свою сочинили, вы же её планируете, разрабатываете стратегию?
П. Павленский: Можно искать разные слова, каждый будет искать свои и находить, но я создаю именно знак
П. Павленский
―
Нет, всё происходит… За счёт того, что я не планирую, а я, скажем так, больше обращён вовне — то есть в ситуацию, которая вокруг. Что вообще происходит, пока эти фрагменты собираются в высказывание адекватное политическому климату, вообще то, что происходит с нами, когда мне становится ясно, что происходит со мной, что происходит с окружающими меня людьми, что вообще происходит на самом деле. Ну, как художник я работаю, я всё равно работаю с изображением, то есть я создаю визуальность, потому что эти события, эта ситуация, она же рассеяна. Ну, мы можем говорить о ситуации: какой-то кризис, есть спецслужбы, что-то ещё, вот жить тяжело — ну, как угодно. Можно искать разные слова, каждый будет свои какие-то слова искать и находить, но я создаю именно знак вот этого.
К. Ларина
―
У нас сейчас перерыв, мы слушаем новости, а потом продолжаем наш разговор. Напомню, сегодня в нашей студии Пётр Павленский и Оксана Шалыгина.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня у нас в гостях Пётр Павленский и Оксана Шалыгина. Мы говорим об искусстве акционизма. А в том, что это искусство, я лично не сомневаюсь. Хотя, как я понимаю, достаточное количество людей (пожалуй, что и большинство), конечно же, считают это либо хулиганством, либо безумием. Но нам на это наплевать, как я понимаю, да? Потому что я смотрю на Петра и понимаю, что он человек невероятно терпимый по отношению к другому мнению. И, что называется, толерантности вот можно у кого поучиться. Потому что я никакого раздражения и агрессии в адрес людей, которые не принимают и не понимают того, чем он занимается… Вот я вижу, что вы не испытываете никакого раздражения по этому поводу.
П. Павленский
―
Дело не в терпимости или толерантности, а дело в том, что это борьба именований, и на этой борьбе именований как раз и строится процесс утверждения границ и форм политического искусства. И было бы странно, если бы я гнался за каким-то единомыслием в этом вопросе. Я говорил уже об этом неоднократно. Ну, это, скажем так, логика действия скорее политика, который себе собирает какой-то электорат. То есть у него желание и задача — понравиться одновременно как можно большему количеству людей, потому что это его электорат, и он очень зависит от этого. У меня нет такой задачи и желания тем более. То есть у меня нет стремления ни в один из моментов понравиться кому-то. Поэтому очевидно, что большому количеству людей это не нравится, кто-то это не принимает. И как раз это борьба именований. То есть, в свою очередь, она делает этот процесс. И в этих противоречиях как раз что-то и появляется, рождается так называемая истина.
П. Павленский: У меня нет стремления ни в один из моментов понравиться кому-то
К. Ларина
―
Вы не раз говорили о том, что цель-то главная — разбудить, что называется, общество. И иногда буквально вы это делаете в той же акции в честь Майдана.
П. Павленский
―
«Свобода».
К. Ларина
―
«Свобода», да. Собственно говоря, то, что вы делали, ваша функция была как раз — именно разбудить буквально, когда эти палки, набат, эти железные листы.
П. Павленский
―
Это был набат 23 февраля. Это был призыв встать не на очередной государственный официальный праздник, а встать на праздник Майдана и защиту своей свободы. То есть утренний набат — призыв людей проснуться.
К. Ларина
―
И что, получается, как вы думаете? Просыпаются?
О. Шалыгина
―
Я думаю, они проснулись тогда.
К. Ларина
―
Кажется, что больше засыпают. Я не знаю, может, пора по голове бить этим палками? Ни к чему не призываю!
П. Павленский
―
Я бы сказал так: время покажет. Оксана, а ты как думаешь, проснулись люди или не проснулись?
О. Шалыгина
―
Пока, мне кажется, нет, не проснулись пока. На тот момент проснулись — и заснули.
К. Ларина
―
Оксана, а вам приходится объяснять, кстати? Наверняка у вас спрашивают как у близкого человека, у товарища: «В чём смысл? Зачем он это делает?» Вам же приходится тоже объяснять. Не только Пётр объясняет, но и вы тоже.
О. Шалыгина
―
Ну, с Петром проще, потому что он оставляет всегда какие-то размышления на эту тему, свои личные. И есть всегда интерпретация именно его, и от неё можно строить какие-то свои версии, как мне кажется. По большому счёту я согласна всегда с тем, что он пишет, потому что мы же в одном контексте живём, существуем, находимся как бы в одном поле. И мнения наши совпадают по ключевым вопросам. Соответственно — да. Ну, сложно тут ещё какие-то другие интерпретации искать.
К. Ларина
―
Ну а что вы делаете?
П. Павленский
―
Но кто-то их находит, кто-то ищет.
О. Шалыгина
―
Это здорово. То есть люди вот эти акции… Что мне очень нравится? Ну, конечно, поскольку мы общаемся достаточно плотно, у меня взгляд похож, но мне очень нравится то, что делает Пётр. Это как такой стимул для людей, чтобы строить свои какие-то интерпретации. И это всегда очень круто.
К. Ларина
―
А что вы делаете, когда он уходит на акцию? Вы рядом с ним находитесь, но просто мы вас не видим?
О. Шалыгина
―
Да, я бываю, где-то я могу снимать. Вот на акции «Отделение» я видео снимала. Где-то я вообще не знаю о том, что будет какая-то акция, а потом об это узнаю. То есть тут по-разному.
К. Ларина
―
Переживаете?
О. Шалыгина
―
Когда, например, рот зашивал, я просто дома была в этот момент. Ну, разные ситуации. Нет, я не переживаю.
К. Ларина
―
Привычка уже выработалась?
О. Шалыгина
―
Да я уверена просто. Я просто в нём уверена, уверена в действии, а это самое главное. Я уверена в том, что позиция будет продвигаться, дело будет продвигаться. Это основное. То есть здесь нет каких-то таких личных эмоций у меня.
К. Ларина
―
А как вы реагируете на угрозу со стороны представителей разных радикальных обществ? Наверняка же такое было, когда либо вам угрожали, либо когда хамили в лицо.
О. Шалыгина
―
Нет, открыто такого ни разу не было.
К. Ларина
―
Не было, да?
О. Шалыгина
―
Вот Пётр сталкивался с таким открытым хамством… или не знаю, что это было. Это истерика скорее.
К. Ларина
―
Просто на улице с кем-то, или как?
О. Шалыгина
―
Он расскажет сейчас, я думаю, сам. У нас единственное столкновение происходит — с властью. И, да, они могут пробовать как-то на нас влиять типа слежкой и прослушкой, приходами, стуками в дверь, обысками. Ну, это просто такая неотъемлемая часть, и к этому тоже привыкаешь со временем, и уже это не воспринимаешь…
К. Ларина
―
Петя, а у вас были такие столкновения с людьми, которые агрессивно вас не принимали, хамили или оскорбляли вас?
П. Павленский
―
В метро один раз я столкнулся с человеком, который меня узнал. Это давно было — наверное, где-то год назад, ну, полтора даже, может быть. Я думаю, да, больше, наверное. Он узнал меня, и он… Это довольно смешно было. У него началась истерика, и он попытался… Вагон метро, едет поезд. То есть мы стоим, поезд едет. Он нашёл что-то в интернете, и он начал бегать по вагону и пытаться призвать людей, ну, как-то взбунтоваться против меня. Он начал призывать людей…
К. Ларина
―
Типа «вы знаете, кто это?».
П. Павленский
―
Ну, к какому-то бунту. «Давайте смотрите! Вот этот человек!» Ну, это было довольно интересно, как он бегает. Как на сумасшедшего смотрели на него люди, от него так отмахивались. Ну, или просто отворачивались или отмахивались. На него смотрели, как на сумасшедшего. Потом он подбежал ко мне, что-то попробовал сказать, что я оскорбил его, я оскорбил… А, что я оскорбил его страну, а значит — я оскорбил его. Я сказал, что он в принципе уже, как сказать… он уже изначально оскорблённый властью, он находится в положении оскорблённого и униженного, если он согласен с тем, что власть с ним делает конкретно во всех смыслах того, что она может с ним делать. Ну, вот на этом как-то всё, по-моему, закончилось.
К. Ларина
―
Он вышел, или как?
П. Павленский
―
Он вышел.
К. Ларина
―
Всё? Не было физического контакта?
П. Павленский
―
Нет, конфликта физического не было.
О. Шалыгина
―
По-моему, у тебя даже там сложилось на Майдане, ты общался с людьми, с националистами, и всё это спокойно проходило, то есть разговор какой-то был. Помнишь?
П. Павленский
―
С националистами? Один националист… Одна ситуация была, допустим. Как люди готовы воспринимать, и как они готовы менять своё отношение, когда они понимают? Я был на Майдане, читал лекцию. Было большое количество… ну, довольно большое количество людей. Это малая сцена была, так называемый «университет». Было большое количество людей. И в какой-то момент, ну, где-то в середине лекции, наверное, подошёл человек, который, видимо, был из сообщества националистов, потому что они были далеко и их было немного. Это был пятый этаж Дома профсоюзов. Да, их было немного. Ну, видимо, один человек из них подошёл, он начал смотреть это, слушать.Сначала он был очень сильно зол, он был агрессивно настроен. И он это, в принципе, показывал, то есть он что-то от меня… Я ему сказал: «Подожди, давай дослушай, а потом мы с тобой поговорим. Не надо сейчас срывать». И он не стал срывать ничего, то есть он не стал мне мешать. Он остался, он дослушал. И после лекции, когда он подошёл, мы с ним уже по-другому разговаривали. То есть он со мной разговаривал как человек, который придерживается других идеологических взглядов — и всё. А потом, на следующий день, мы случайно с ним встретились, и он уже вообще по-другому рассказывал. Он просто рассказал, откуда он сам, что он сделает, если ничего вообще не получится, что ему придётся уехать из страны. И он сказал, что он уедет куда-то далеко, будет путешествие.
К. Ларина
―
Вот вопрос, который вам часто задают (помню, я тоже вам его задавала в тот раз, когда мы разговаривали) — по поводу отношения к вам представителей правоохранительных органов. Но каждый раз, когда это во время акции происходит, я понимаю, что вы их вводите в какое-то состояние транса — они вообще не понимают, что делать, какая-то растерянность возникает. Потому что когда вы на площади сидели, они вокруг вас, смотрю, бегали, бегали, а потом накрыли простыней — вообще не понимали, что делать с вами. А то, что касается… Около Лубянки, по-моему, тоже там такого агрессивного физического насилия не было, когда они вас повязали?
П. Павленский
―
Что происходит с сотрудниками? Каждый сотрудник находится при исполнении — значит, он должен исполнять. И поэтому они начинают… То есть они становят действующими лицами и начинают исполнять. Вот они и исполняют. То есть мы просто наблюдаем за тем, что они исполняют. То, что было около Лубянки — ну, это, конечно, уже больше было похоже на задержание.
К. Ларина
―
Но вы же стояли и никуда не бежали?
П. Павленский
―
Нет, никуда не бежал.
К. Ларина
―
Там невозможно кричать «стой, стрелять буду!».
О. Шалыгина
―
Он же с канистрой стоял, с бензином всё-таки на фоне горящих дверей.
К. Ларина
―
Опасно!
О. Шалыгина
―
И понятно было, что у него и зажигалка, допустим, может быть.
К. Ларина
―
Там один был человек, или сколько? Или патруль?
О. Шалыгина
―
Там вообще не было.
П. Павленский
―
Там нет патруля. Там есть охрана. Я не знаю, кто это — ФСБ или ФСО. Ну, они не представляются. У них есть специальная инструкция (в суде всё об этом говорили), которая им запрещает говорить, кем они являются. Они просто принадлежат к воинской части, по-моему, 73930. То есть они по номерам. У них есть воинская часть с номером таким-то, а Лубянка является имуществом воинской части 55002. То есть там есть какие-то воинские части, между ними поделено. Вот они из воинской части такой-то, это воинская часть… Какая форма на них — это тоже в соответствии с инструкцией. Она может меняться совершенно свободно.
К. Ларина
―
А вы, кстати, выясняли перед тем, как идти на акцию, вообще что там происходит с точки зрения охраны, есть ли возможность свободного доступа именно к этому подъезду, к этой двери? Или на авось?
П. Павленский
―
Нет, безусловно, я проходил мимо этого места.
К. Ларина
―
То есть место выбирали себе, да?
П. Павленский
―
Оно по периметру охраняется. И мне нужно было по смыслу это сделать ночью, потому что есть темнота, а это освещение. Ну, то, что произошло — это было освещение. То есть то, что скрыто. Темнота скрывает, она делает это невидимым. А огонь несёт свет и тепло, скажем так. Ну, Майдан — это больше было связано, наверное, с теплом. А в этом случае это, конечно, было прежде всего, это основное и, наверное, единственное — это связано со светом, то есть освещение вообще вот этой действительности, того, что есть на самом деле. Потому что в принципе, как выяснилось потом, все это знают, просто об этом… ну, это куда-то стало уходить. Все знают и то, что ФСБ — террористическая организация, и то, что они преемники. И то, что это действующий могильник, тоже все знают. И то, что это центральный очаг, тоже все знают. Оказывается, ФСБ не только боролась с народом и уничтожала культуру, а ФСБ ещё и с ЦК КПСС боролась, то есть забирала власть, то есть они хотели быть властью.
О. Шалыгина
―
Что в итоге и произошло.
П. Павленский
―
То есть они этого добились, как выяснилось уже на суде, хотя на самом деле об этом все знали, просто об этом говорят не очень много. По крайней мере, надо было об этом сказать, может быть, в очередной раз, как-то сфокусировать на этом внимание. И в этом случае, да, огонь был освещением. Я делал это ночью. И в тот момент мне… Ну, скажем так, это стечение обстоятельств очередное, наверное. Мне ночью было лучше, потому что сотрудник, который стоит постоянно посередине… Вы можете в любой момент пройти, прогуляться. Я на машине проезжал недавно, он всё равно стоит посередине там. То есть там его пост. Ночью они начинают двигаться, потому что там пусто.
К. Ларина
―
То есть подойти в какой-то момент возможно, да?
П. Павленский
―
Ну, там может быть возможность, если его нет. Потому что делать это рядом с ним — ничего бы не получилось.
К. Ларина
―
Сколько у вас было времени? Вы как-то рассчитывали, чтобы успеть это сделать?
П. Павленский
―
Ну, сколько? Секунд, наверное, десять.
К. Ларина
―
А вы репетировали, тренировались где-нибудь?
П. Павленский
―
Нет.
К. Ларина
―
Так, очень много вопросов, я хочу прочесть несколько вопросов. Мне самой хочется поговорить, но здесь многие вещи, которые совпадают с моими желаниями. Давайте всё подряд прочту.«Акции Павленского — это талант и высший пилотаж гражданственности. Но это понятно гражданам, а не населению», — говорит Людмила. Мне кажется, очень точно. «Пётр, выражаю восхищение вами и чувство собственного стыда. Вы делаете работу протеста за меня и тысячи других, кто терпит, отсиживаясь в своём плебейском уюте», — пишет Юрий из Санкт-Петербурга. «Павленскому — сопереживание моё», — пишет нам Наталья. «Где вы познакомились? Как найти такую боевую подругу?» — Василий спрашивает. Ну, на этот вопрос надо ответить, раз уж вы здесь вдвоём. Где вы познакомились?
О. Шалыгина
―
Я не знаю. Это, наверное, к Петру вопрос, как найти такую подругу.
П. Павленский
―
Опять же это стечение обстоятельств.
О. Шалыгина
―
Случайность, да. Мне кажется, надо прежде всего быть человеком, который эту подругу увидит и как бы как-то сможет с ней дальше развиваться вместе.
К. Ларина
―
«Ваши акции замечательные, но стоит ли метать бисер? Пока лишь попирают ногами, а там пожрут и не вспомнят», — пишет нам слушатель из Москвы.
П. Павленский
―
Ну, я с этим не согласен, потому что я работаю в области культуры. Культура — это коллективная память. И эта память зависит от действий каждого.
П. Павленский: Культура — это коллективная память. И эта память зависит от действий каждого
О. Шалыгина
―
Любой вклад в это остаётся.
П. Павленский
―
Безусловно.
О. Шалыгина
―
Последствия могут быть разные, но не в этом же дело. То есть важно делать что-то…
П. Павленский
―
То есть это прецеденты, это события, которые и составляют эту коллективную память. Это то, о чём помним мы, и то, на что или я, или кто-то другой потом может опереться, вспомнив в свой какой-то момент своего действия или бездействия, неважно.
К. Ларина
―
«Неужели вы надеетесь изменить человеческую природу? Ведь власть — наше зеркало, зеркало народа, его видимая часть. Они — одно», — считает Татьяна.
П. Павленский
―
Я согласен в том, что власть и общество связаны, что они взаимоотражены, что общество также влияет на власть. Ну, власть в сильной степени влияет на общество, но общество тоже влияет на власть — ну, хотя бы тем, что она соглашается подчиняться в чём-то.
О. Шалыгина
―
Или молчит.
П. Павленский
―
Власть вообще строится… Ну, власть, скажем так, которая подчиняет… Она же строится в принципе только на подчинении. Ну, вот между двумя людьми когда нет подчинения, это будет уже не власть одного над другим, а это будет что? Это будет просто уже конфликт. Конфликт — это не власть. Ну, драка, всё что угодно, но это уже не будет властью. То есть власть строится на подчинении, ну, хотя бы в этом. Но даже если мы представим это как форму диалога, то это всё равно диалог двух. В этом, да, я согласен.Но поскольку я выступаю и иду со стороны общества… Ведь общество опять же — это не какой-то монолит, который отдельно от меня, или от Оксаны, или от вас, или вообще от нас всех. Это как раз то, что состоит… То есть опять же мы возвращаемся… ну, мы всегда будем возвращаться к тому, что влияние имеет каждый, потому что всё это состоит из единичностей. Каждый что-то делает или не делает, и из этого создаётся эта общая картина.
К. Ларина
―
«Ваш любимый исторический герой?» — спрашивает Тамара. И второй вопрос: «А кто ваши предшественники в советское время? Были ли акционисты во времена СССР?» Не знаю, кстати. Ну, можно назвать акцией, безусловно, выход шести человек на Красную площадь против ввода войск в Чехословакию, да?
П. Павленский
―
Да, но это политическая акция. Мы не будем её запихивать в художественность, потому что это будет спекуляция просто.
К. Ларина
―
Хотя она могла бы быть художественной, безусловно. Сам факт, что Горбаневская вышла с коляской и с ребёнком…
П. Павленский
―
Но это не художники, это другое. Это диссиденты, это не художники. Это политическая акция. В советское время? Ну, там была, скажем так… Может быть, «бульдозерная выставка», когда приехали бульдозеры громить выставку. Наверное, вот то, что сейчас я и Оксана…
О. Шалыгина
―
Но это тоже было, кстати, «искусство руками власти».
П. Павленский
―
В этом смысле — да.
О. Шалыгина
―
Техника огромная подтянулась. То есть они импульс дали, а дальше уже власть реагировала.
П. Павленский
―
Да, да, да.
К. Ларина
―
А вот таких акций открытых, пожалуй, и не было, да?
О. Шалыгина
―
Александр Бренер мне приходит на ум, но это уже намного позже.
П. Павленский
―
Это уже не советское время, это уже в 90-е годы.
К. Ларина
―
Позже, да. Это когда уже всё-таки другая страна была. А вот тот самый период?
П. Павленский
―
Ну, может быть, «бульдозерная выставка». А так больше ничего…
К. Ларина
―
А кто вообще были первыми акционистами? Про это чуть-чуть говорили в перерыве. На ваш взгляд, кто, собственно говоря, родоначальник этого жанра?
П. Павленский
―
Я думаю, что начинали всё футуристы и дадаисты, то есть русский авангард, когда ложки… Ну, это и Малевич, и Маяковский. Они могли выходить на мост… Я не помню, на какой мост. Они могли где-то прогуляться с ложками в петлицах. А сейчас — ну, ложки и ложки. Но в тот момент это… Я был на выставке Малевича в Русском музее, и там даже была какая-то газетная вырезка. То есть в тот момент об этом даже могли написать, это было поводом возмущения.
О. Шалыгина
―
Инфоповод, да. Возмутитель спокойствия.
П. Павленский
―
Это было поводом возмущения: «Как это та? Вообще что происходит? Это нарушители порядка, это нарушители общественной нравственности. Почему они ходят в таком виде? Почему у них в петлицах ложки эти?» Ну, например, это Россия. А так, то это дадаисты, я думаю. Всё.
О. Шалыгина
―
А исторический персонаж у тебя какой? Был вопрос.
К. Ларина
―
Исторический герой любимый.
П. Павленский
―
Исторический герой? Такой сложный вопрос.
О. Шалыгина
―
Махно?
П. Павленский
―
Караваджо.
К. Ларина
―
Караваджо — да. Похож на персонажей с картин Караваджо. Конечно, похож.
П. Павленский
―
Нет, то, что он делал в искусстве. Не он как персона, а именно то, что вообще он делал в искусстве. Он же тоже был частью системы той политической. Церковь ему делала заказы. И он начал менять, он начал выводить искусство из этого барокко как раз в реализм, в такой довольно-таки жёсткий реализм. Вместо Марии, которую изображали такой возвышенной, с глазами, смотрящими куда-то в небо, такую всю розовую, одухотворённую, он просто приглашал проститутку с улицы и её рисовал — уставшую проститутку, которая засыпала во время этого. И там появлялась реальная женщина. То, что он делал, рисовал… У него были заказчики, но они потом срывали, убирали его работы, потому что они опять же оскорбляли тех, кто приходил в эти церкви. То есть он обратился к человеку. Он обращался к действительности. Почему Караваджо реалист? Потому что он начал обращаться к действительности — хотя бы с того, как он начал изображать этих канонических святых. Там был канон некий к тому моменту, естественно, а он начал это ломать очень серьёзно. Ну, он приглашал бродяг, проституток, тех, с кем он пил вместе в тот момент.
К. Ларина
―
Кстати, у вас была попытка тоже как бы пойти этим путём, когда во время судебного процесса появились девушки…
П. Павленский
―
Ну, там немного другая была. Ну, проститутка была.
О. Шалыгина
―
Связь некая просматривается.
К. Ларина
―
Есть, есть. Я теперь понимаю, что связь есть. Я понимаю, откуда, собственно говоря, это происходит.
П. Павленский
―
Ну, есть, да. Просто это часть общества, которая абсолютно равнозначна. Я не считаю проституток хорошими — так же, как я не считаю хорошими судей, прокуроров, школьных учителей, чиновников.
О. Шалыгина
―
Политиков.
П. Павленский
―
Они равны. Просто почему-то — опять же искусственно — создаётся какое-то мнение, что вот какая-то между ними разница есть. Кто-то искусственно создаёт мнение, что проститутки почему-то внизу. Они не находятся внизу, они на одной линии находятся.
П. Павленский: Кто-то искусственно создаёт мнение, что проститутки почему-то внизу
О. Шалыгина
―
Они тоже обслуживают богатого заказчика или того, кто платит просто.
П. Павленский
―
Так же, как чиновник, как школьный учитель, как директор уборочной компании, прокурор, судья. Ну, дело не в этом. Это и показал этот судебный процесс. Прежде всего я был против того, что их куда-то убирают вниз. То есть что было? Я увидел, что следователь, который очень хвастался мне, и он гордился тем, что он опросил все социальные слои и классы… Он там сам поделил как-то. Ну, он прямо мне: «Смотри, у меня тут всё. У меня тут и учителя, и уборщики. Все!» Я потом подумал: «Как все? Что опять происходит? Нет, не все. Подожди, давай я тебе помогу». То есть я хотел помочь ему и, соответственно…Я уже находился в Москве в тот момент. И, да, пришлось пойти на подкуп, пришлось подкупить проституток — ну, по большому счёту просто оплатить им по тарифу их время. Они приехали на суд. Но было важным условием — не подговаривать их, то есть не говорить им «скажите «хорошо» или «скажите «плохо». Было важно их мнение. Если честно, я думал сначала, оно будет немного лучше. Но потом я понял, что оно должно было быть всё же таким, какое оно и оказалось, потому что это дало гораздо больше. Это показало действительность. Я постоянно обращаюсь к действительности, потому что очень много декораций вокруг. И в принципе эти аппараты власти, многие художники в том числе, которых государство долго учит, так называемые оформители… Ну, это художники, да, и они занимаются таким большим оформительским искусством.
К. Ларина
―
Сейчас они ещё обидятся все.
П. Павленский
―
То есть те, кто строит декорацию. Ну, есть разные декорации. Допустим, то, что происходит и происходило на Донбассе, когда там какие-то фантасты начинают что-то делать, когда какие-то технологии, PR-технологии — это тоже создание декораций. Медиа работает очень много. Вы понимаете, о чём я говорю?
К. Ларина
―
Да, я понимаю, о чём вы говорите. К сожалению, у нас время уже истекает, очень жаль, потому что разговор, по-моему, проходит в правильном режиме и с той степенью откровенности, которой очень хотелось и все мы ждём от Петра. Я хочу вам сказать, что народ требует обратной связи. Нужно либо сайт какой-то завести… Вот тут люди спрашивают: «А как с вами поговорить-то можно? Мы хотим с вами поговорить, чтобы вы нам ответили ещё на наши вопросы». Поэтому мне кажется, что в этом смысл очень важный. Пётр и Оксана, пожалуйста, подумайте.
П. Павленский
―
Подумаем.
К. Ларина
―
Чтобы у вас была возможность общения с людьми, потому что это часть вашей художественной жизни.
П. Павленский
―
Артикуляция — безусловно.
К. Ларина
―
Конечно, конечно. Спасибо вам огромное за то, что пришли. Поправляйте здоровье. Не спрашиваю про следующую акцию, но мы её ждём.
П. Павленский
―
А я и сам не знаю ничего.
К. Ларина
―
Спасибо большое.
О. Шалыгина
―
И вам спасибо.
П. Павленский
―
До свидания.