Топонимика как искусство политической конъюнктуры - Ян Рачинский, Наум Синдаловский - Культурный шок - 2016-06-04
04.06.2016
Топонимика как искусство политической конъюнктуры - Ян Рачинский, Наум Синдаловский - Культурный шок - 2016-06-04
Скачать
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Приветствую вас! В студии ведущая Ксения Ларина, мы начинаем программу «Культурный шок». И неминуемо, конечно, конец недели нас приводит к теме моста Кадырова в Санкт-Петербурге. Тема, которую я придумала для программы, чтобы нам говорить не только об этом сюжете, но и о возможных других сюжетах, об историческом контексте, скажем так: «Топонимика как искусство политической конъюнктуры». В нашей студии, здесь в Москве, Ян Рачинский — член правления международного общества «Мемориал», историк, автор «Полного словаря названий московских улиц». Здравствуйте, Ян Збигневич.Я. Рачинский
―
Добрый день.К. Ларина
―
И на связи у нас из Санкт-Петербурга историк, писатель Наум Александрович Синдаловский, знаток городского питерского фольклора. Наум Александрович, вы с нами? Алло.Н. Синдаловский
―
Да. Здравствуйте, Ксения. Здравствуйте, Ян Збигневич. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.К. Ларина
―
Здравствуйте, приветствуем вас. Давайте мы начнём с самого последнего момента по ситуации в Петербурге. Мы уже слышали в новостях, что уже собрали более 70 тысяч подписей протестующих против наименования Ахмата Кадырова, присуждения имени питерскому мосту. И плюс к этому я напомню нашим слушателям, в том числе и петербургским, что в понедельник вечером, в 7 часов, если я правильно помню, на Марсовом поле будет большой митинг (надеемся, что большой и многолюдный), также посвящённый этой теме. Наум Александрович, я не ошиблась, всё правильно сказала?Н. Синдаловский
―
Пожалуй, да.К. Ларина
―
Тогда мой первый вопрос к вам. Всё-таки как вы думаете, почему такую бурю возмущения подняла эта тема, поднял этот сюжет? Что случилось?Н. Синдаловский
―
Вы знаете, действительно в Петербурге произошёл шок — можно сказать, культурный шок (извините за тавтологию), совпадающий с названием вашей программы. Дело в том, что мы так долго шли к деидеологизации и деполитизации нашей топонимики, что сейчас возникновение этой темы нас просто обожгло. Мы считали, что топонимика — это летопись города, и она должна отражать, она должна питаться историческими событиями, должна быть историчной и географичной, она должна воспитывать у петербуржцев любовь к истории. Нам просто не понятно, почему возникла эта тема с мостом Кадырова и почему наши противники видят единственную альтернативу в безымянности моста. Имя Кадырова, который, честно говоря, ничего не сделал для Петербурга. У нас столько имён, не обозначенных на адресных табличках города, что, я думаю, не хватит ещё в ближайшие 100 лет ни улиц, ни площадей, ни набережных, ни мостов, чтобы обозначить эти имена в топонимической летописи нашего города.К. Ларина
―
Смотрите, сравнительно недавно у нас в Москве была похожая история, только она кончилась ровно наоборот. Она не связана с Кадыровым, а она связана с совсем другим человеком — с товарищем Войковым. Помните, да? Это я обращаюсь уже к нашему гостю здесь, к Яну Рачинскому. Было голосование организовано, было много сказано ужасного и правдивого об этом человеке — и тем не менее, как выяснилось, москвичам оказалась глубоко по барабану, что называется, вся эта история, и они сказали: «Нет, оставьте, как есть. Мы к этому привыкли». Это о чём говорит? О том, что мы такие разные? Я обращаюсь к Яну Рачинскому здесь в студии.Я. Рачинский
―
Это говорит сразу о многом. Это говорит и о том, что надо аккуратно смотреть, как организуются эти референдумы, с позволения сказать, эти опросы. Потому что те, что я знаю в Москве, в общем, были в значительной мере подтасованы.К. Ларина
―
«Активный гражданин» вы имеете в виду?Я. Рачинский
―
И «Активный гражданин», и до этого якобы был опрос по поводу названия станции «Алма-Атинская», которая должна была называться «Братеево» (что тоже возмутительный сюжет). Но мне кажется, что тут пример обратный — это как раз повод привлекать внимание сейчас к наименованию, потому что упразднить название уже существующее гораздо труднее, чем всё-таки избежать дурного наименования. И есть риск, что если появится мост Ахмата Кадырова, то он там и останется даже тогда, когда в самой Чечне уже про Кадырова все забудут (что случится, я думаю, достаточно скоро).Н. Синдаловский
―
Более того, он будет ассоциироваться с другим именем — с именем Анны Андреевны Ахматовой, что будет по отношению к нашим потомкам просто издевательством, если не сказать больше — преступлением, потому что у них ассоциации будут возникать совсем не с Ахматом Кадыровым. И только знатоки истории будут объяснять, что это не Анна Андреевна Ахматова, а Ахмат-Хаджи Кадыров.К. Ларина
―
Я знаю, что такая горькая шутка появилась, что петербуржцы, если это случится, будут называть этот мост Ахматовским, имея в виду Анну Ахматову.Н. Синдаловский
―
Именно это я и имел в виду.К. Ларина
―
Но, вы знаете, тогда уж давайте говорить прямо, что, может быть, Ахмат Кадыров и сделал много для России (наверное, это так, и действительно он Герой России, много хорошего про него было сказано различными политиками и чиновниками), но мы сегодня-то знаем другого Кадырова. И сегодня, безусловно, если это наименование пройдёт, всё равно это будет Кадыровский мост, и это будет ассоциироваться только с нынешним главой Чечни. Я хочу ещё закольцевать одну тему, которая, как мне кажется, очень важна сегодня. И мне кажется, что причина ещё такой бури возмущения в Петербурге (и не только в Петербурге) связана и с этим — с тем, что у нас в Москве уже на протяжении скольких месяцев активисты и общественные деятели пытаются пробить согласование и назвать мост, на котором был убит Борис Ефимович Немцов, присвоить ему имя Немцова. Его, по сути, так и называют у нас в Москве — Немцов-мост. И вы наверняка знаете, и петербуржцы знают, как охраняют его от посягательств общественные активисты, как охраняют там и цветы, и фотографии, и поминальные свечи, которые регулярно там появляются. И вот на этом фоне, когда ни табличку невозможно поставить на этом мосту — «Здесь убит Борис Немцов», ни тем более присвоить ему это название в память о Борисе Ефимовиче, — на этом фоне мы получаем практически готовое решение опять же с мостом, но в городе Санкт-Петербурге, с именем человека, с фамилией, которая имеет огромное количество, как мне кажется (и я думаю, со мной согласятся), отрицательных коннотаций и отрицательных ассоциаций. Согласны ли вы с этим, Наум Александрович?Н. Синдаловский
―
Конечно. Но дело в том, что даже безотносительно к этому нас обвиняют в том, что, отказывая городу обозначить имя Кадырова на безымянном мосту, мы тем самым проявляем какой-то шовинизм. Но мне кажется, что это разговор по принципу «сам дурак». Потому что мусульманам, в том числе чеченцам, не надо забывать, что у нас в Петербурге появилась первая и самая крупная в Европе мечеть, 100-летие которое мы два года назад отметили. И совсем недавно появилась ещё одна мечеть в новом районе города. Поэтому обвинять нас в каком-то шовинизме — это просто издевательство над здравым смыслом. А что касается москвичей, то мы можем только посочувствовать в этом смысле, что с мнением москвичей не считаются. Мы надеемся, что с мнением петербуржцев придётся считаться. Тем более я хочу напомнить, что два года назад наш небезызвестный депутат Петербургского заксобрания Милонов предложил назвать одну из улиц именем Кадырова. И губернатор Петербурга Полтавченко тогда во всеуслышание заявил, что рано, ещё не пришло этому время. И факт сегодняшнего обсуждения этой темы на уровне городских властей просто утверждает нас во мнении, что это политическая акция и что она была инициирована совсем не в Петербурге, а в Москве. И остаётся только сожалеть, что факт даже самого обсуждения привёл к расколу общества, сам факт обсуждения этой темы в том формате, в котором он произошёл. Ведь не были учтены голоса нескольких членов топонимической комиссии, которые по разным уважительным причинам не могли присутствовать на этом заседании, хотя они могли и заочно голосовать, как я думаю. И в то же время в члены комиссии были введены (я сейчас боюсь сказать сколько) семь или девять членов городского правительства.К. Ларина
―
Чиновников, да?Н. Синдаловский
―
Чиновников, которые и определили большинство голосов в пользу этого решения топонимической комиссии — рекомендовать губернатору называть мост мостом Кадырова. Конечно, это политическая акция, и все это очень хорошо понимают.К. Ларина
―
У меня тогда вопрос следующий. Как вообще, на ваш взгляд, Ян Збигневич, должны приниматься подобные решения? По каждому наименованию референдумы проводить в городе, что ли?Я. Рачинский
―
Мне кажется, что проводить референдумы — конечно, дело не самое разумное. Может быть, нужно более разумно составлять топонимические комиссии. Я, кстати говоря, не уверен, что это наименование привело к расколу. Я думаю, что скорее наоборот. Я думаю, что противников этого названия в городе примерно столько же, сколько сторонников у Путина. Я думаю, что 86 процентов там легко найдутся, и это будут не только наши единомышленники, скажем…Н. Синдаловский
―
Но учтут ли наше мнение?Я. Рачинский
―
В том-то и дело, что, к сожалению, сложилась ситуация, когда общественное мнение не имеет почти никакого влияния. Питерцев можно поздравить с тем, что им хотя бы удалось с башней этой как-то справиться. Может быть, и на этот раз…К. Ларина
―
Газпромовская башня, да?Я. Рачинский
―
Да. То есть такой опыт есть. Но тоже примечательно, что, вообще говоря, насколько я понял, так и осталось неизвестно, кто именно голосовал за это переименование. Вообще говоря, противники переименования не скрывают своих имён и выступают открыто, а сторонники как-то исподтишка протаскивают название. Абсолютно нет оснований для таких наименований в Петербурге, вообще говоря. И подходить к новым названиям нужно очень взвешенно и осторожно.К. Ларина
―
Простите, Наум Александрович, сейчас я ещё уточню вопрос. Должны ли жители вообще в принципе участвовать, принимать участие в этом обсуждении или нет?Я. Рачинский
―
Вообще говоря, мнение жителей надо учитывать. Но я не уверен, что это всегда должно быть решающе мнение. Тут довольно сложно, потому что, к сожалению, нет механизмов формирования общественного мнения нормального, когда люди свободно формируют свою позицию. У нас всегда наиболее массовые источники информации занимают одну и ту же позицию — и люди верят, что с переименованием им придётся ходить непременно без конца и менять паспорта тут же (что чистое враньё).Н. Синдаловский
―
Конечно. У меня в паспорте стоит, что я родился в Ленинграде, и меня нисколько это не смущает, если это факт.К. Ларина
―
Да мы все родились в несуществующей стране.Н. Синдаловский
―
И при получении нового паспорта мне никто не пишет, что я родился в Петербурге.К. Ларина
―
То есть переименование не влечёт за собой никаких особых сложностей и трудностей, не осложняет жизнь гражданам?Н. Синдаловский
―
Абсолютно.Я. Рачинский
―
Впредь до переоформления документов в связи с продажей квартиры или чем-то ещё никаких вообще вопросов не возникает. А там дальше по факту действительно ставятся не старые адреса, а новые. И это тоже не вызывает никаких трудностей, и никаких дополнительных расходов нет.К. Ларина
―
Смотрите, у нас же в Москве, по-моему, в 2004 году мы получили улицу Ахмата Кадырова?Я. Рачинский
―
Да.К. Ларина
―
Никто же не обсуждал с нами тоже эту тему. Тогда, я помню, была какая-то попытка возмущения.Я. Рачинский
―
Да, высказывались протесты, естественно. Там тоже была безымянная улица (при проектировании — проезд номер такой-то). Действительно было много протестов, потому что этот человек… Во-первых, это нарушение закона было, никаких сроков не выдержано. И плюс к этому, всё-таки не надо забывать, что Ахмат Кадыров в своё время призывал к джихаду против России и участвовал в боевых действиях. И я думаю, что много родственников погибших в Чечне именно в тот период, живёт и в Петербурге. И каково им будет смотреть на это имя? Можно говорить, что он что-то там искупил, что он пересмотрел позицию, но ощущение…Н. Синдаловский
―
Но это совсем не индульгенция.Я. Рачинский
―
Да. Именно поэтому такие, скажем, противоречивые фигуры, на мой взгляд, должны быть отставлены в сторону (с точки зрения топонимики) на долгий период, когда не станет уже понятно по прошествии времени, всё-таки с каким знаком они вошли в историю.К. Ларина
―
Наум Александрович, у меня к вам вопрос. А чем вы объясняете такую настойчивость властей в этом вопросе? Потому что каждый день мы получаем эту информацию, что типа решение уже принято, что губернатор буквально на днях, с минуты на минуту поставит свою подпись, что документы уже у него на столе. Почему так настаивают? С чем это связано? Чем вы это объясняете?Н. Синдаловский
―
Мне кажется, что единственная причина в этом, что решение принималось не в Петербурге, а в Москве, и Москва настаивает на реализации принятого решения. Я могу только повториться. Два года назад тот же Полтавченко отказал Милонову в инициативе — назвать одну из петербургских улиц именем того же самого Ахмата-Хаджи Кадырова. Это единственное объяснение. А потом начинает работать чисто пропагандистская машина, которая может всё объяснить и всему придать характер аргументированности какой-то.К. Ларина
―
А зачем Москве это нужно, как вы думаете? Пообещали, что ли?Н. Синдаловский
―
Я могу только предполагать, но мне кажется, что это для поднятия статуса нынешнего Кадырова.К. Ларина
―
А у вас какое объяснение?Я. Рачинский
―
Я не думаю, что таким образом повышается статус. И я не думаю, что в данном случае имеет место вмешательство Москвы. В 2004-м действительно в связи с гибелью было принято некоторое решение. Сейчас, я думаю, это скорее инициатива того же Милонова и лоббистские возможности Кадырова-младшего, которые достаточно велики и разнообразны.К. Ларина
―
Может быть, кому-нибудь заплатили?Я. Рачинский
―
Этого я совершенно не исключаю.К. Ларина
―
В конце концов, я могу купить себе звезду, правда же? Мы, все трое, мы можем и завтра заплатить деньги — и на небосклоне появятся три звезды: одна — «Синдаловский», другая — «Рачинский», а третья — «Ксения Ларина». Да? И всё. Мы же ни у кого не спрашиваем разрешения. Может быть, и здесь такое же случилось?Я. Рачинский
―
Может, и здесь такой же подход.Н. Синдаловский
―
Я бы напомнил и москвичам, и петербуржцам об опыте названия именем политического деятеля…К. Ларина
―
Наум Александрович, давайте мы сделаем так… Наум Александрович, я вас прошу. Алло. Вы меня слышите?Н. Синдаловский
―
Когда недостаточно было уже ни фамилии, ни имени, даже отчество вошло в обиход.К. Ларина
―
Подождите, пожалуйста. Я просто хочу сказать вот что. Давайте вы с нами ещё останетесь на трубке. Вы можете с нами ещё остаться в передаче?Н. Синдаловский
―
Да, конечно.К. Ларина
―
Потому что очень важную тему вы сейчас затронули. Мы сейчас об этом поговорим во второй части после выпуска новостей.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, тема нашей сегодняшней передачи: «Топонимика как искусство политической конъюнктуры». Тема возникла на фоне сюжета вокруг петербургского моста, которому вот-вот должно быть присвоено имя Ахмата Кадырова. Здесь, у нас в студии в Москве, Ян Рачинский — член правления международного общества «Мемориал», автор «Полного словаря названий московских улиц». А по телефону из Санкт-Петербурга Наум Синдаловский — писатель, историк, знаток городского фольклора. Вопрос такой. Тема, которую вы затронули перед перерывом, Наум Александрович, — по поводу идеологизации топонимики. Это вообще советское приобретение или это было и до Октябрьского переворота — привычка увековечивать в названиях улиц известных деятелей, в том числе и политических, и вообще каким-то образом связывать это с правящей идеологией?Н. Синдаловский
―
Нет. Судьбы петербургской топонимики, конечно, сложны и неоднозначны. Топонимика терпела переименования и изменения и до революции, и после революции особенно. Но только большевики поняли, какое это мощное идеологическое орудие — топонимика. Ведь представьте себе — на 40 или на 120 адресных табличках домов повторяется одно и то же имя: террориста Желябова, террориста Софьи Перовской, террориста Халтурина. И как это отражается на сознании и на подсознании горожан? Это поняли только большевики. До революции назывались, как правило, именами царского дома, но чаще всего, в большинстве своём это было связано с их теми или иными владениями. То есть если улица проходила во владениях какого-то великого князя, то улица могла называться именем его жены или старшего сына, к примеру. Только большевики это поняли.К. Ларина
―
Понятно, здесь логика понятна. Давайте мы слово дадим Яну Рачинскому. Ян Збигневич, говорите на тот же вопрос.Я. Рачинский
―
Действительно это исключительно советское изобретение, и тут исключений почти не было. Вообще говоря, Москва — город старый, и топонимика его носит стихийный характер в основном. Первоначальная топонимика — это не было называние какими-то администраторами, тут никакие власти были ни при чём, а как называли местные жители. Это было средством ориентации, поэтому использовались названия церквей…Н. Синдаловский
―
Описательный принцип существовал.Я. Рачинский
―
Ну, не совсем описательный принцип. Некоторые примечательные объекты — церкви прежде всего, потому что они раньше других зданий стали каменными и при пожарах сохранялись, то есть это был постоянный ориентир. Владельцы угловых домов — по ним назывались переулки очень часто. И по направлениям. То есть это стихийно складывалось. И директивных названий и переименований вплоть до середины XIX века можно пересчитывать по пальцам буквально, без всякого преувеличения, в Москве во всяком случае. С расширением строительства и появлением новых улиц в более быстром темпе ситуация немножко изменилась, и приходилось уже придумывать названия. Но тоже эти названия, как правило, не были идеологическими, то есть там не было ни 100-летия Земского собора, ни 300-летия Дома Романовых — ничего этого не было. Хотя сейчас мы знаем, что в любом городе есть улица 60-летия Октября или ещё какая-нибудь…К. Ларина: И 10
―
летия, и 25-летия.Я. Рачинский
―
Да, этих дат бессмысленных — бесконечное количество. И великих деятелей тоже, как правило, не увековечивали.К. Ларина
―
А военачальников?Я. Рачинский
―
И военачальников. Исключение было сделано в районе нынешнего Кутузовского проспекта, где была Кутузовская изба. Вот там появилось к 100-летию собственно войны 1812 года некоторое количество названий, правда, уже бытовавших отчасти в городской среде. Эти названия были узаконены, отчасти введены снова. При этом заменялись, как правило, или номерные названия, когда было несколько одноимённых улиц с номерами, или повторяющиеся названия в других местах. А именно идеологических? Ну, можно вспомнить, что на окраинах Москвы появлялись в честь Гоголя, Пушкина. Это было и в Черкизове, это было и в районе нынешнего Аэропорта.Н. Синдаловский
―
Но это уже в самом конце века.Я. Рачинский
―
В самом конце века это стало появляться, действительно. Но это тоже не было идеологическим. И действительно по лицам царствующего дома случалась названия, это было тоже на окраине.К. Ларина
―
То есть не было улицы Бенкендорфа или Уварова?Я. Рачинский
―
Нет. Была Дубасовская улица — опять же в Черкизове, на окраине, но после смерти. Единственное исключение, пожалуй, — это в честь Владимира Долгорукого, губернатора Москвы, две улицы были названы: сначала Долгоруковская (ныне существующая), а потом Старая Живодёрка переименована была после его смерти во Владимиро-Долгоруковскую, а сейчас это улица Красина. Это собственно и все переименования в честь деятелей не столько политических, сколько скорее хозяйственных. Советская власть действительно абсолютно переменила подход. И тут, кстати говоря, хорошо бы, если бы в честь Желябова и Перовской, но в честь гораздо худших террористов они переименовывали — в честь Дзержинского, в честь прочих, которые, вообще говоря, нисколько не рисковали своей жизнью и не боролись с произволом, а те же самые террористические методы направляли против общества.Н. Синдаловский
―
Превратили индивидуальный террор в государственный.Я. Рачинский
―
Ну, не превратили, а они просто были изначально иначе устроены. В этом смысле у меня гораздо больше претензий к улице Дзержинского, чем к Каляевской.К. Ларина
―
Скажите мне, пожалуйста, уважаемые эксперты (обращаюсь к вам обоим), как вообще это происходит в мире? Есть такие аналоги? Потому что я сейчас вспоминаю, не знаю, какой-нибудь Париж. Мы знаем, что там есть бульвар Сталинград. Это же в честь конкретного города названо? Или мост Александра Первого. Есть же?Я. Рачинский
―
Это не в честь города, а в честь битвы.К. Ларина
―
События.Я. Рачинский
―
В честь события, да.К. Ларина
―
В Америке мы знаем очень много мостов, по-моему… мосты и парки, во всяком случае, там есть именные — имени президентов, имени общественных деятелей. Так?Н. Синдаловский
―
Ну, у нас тоже есть библиотека имени первого президента…К. Ларина
―
Нет, это я понимаю. Я просто спрашиваю: насколько это распространено? Это только советское ноу-хау, большевистское, как вы говорите, — использовать улицы в качестве увековечивания памяти, что называется?Я. Рачинский
―
Это не увековечивание памяти, а это монументальная пропаганда.Н. Синдаловский
―
Да, в целях пропаганды.К. Ларина
―
Это только у нас?Н. Синдаловский
―
Я вам могу, Ксения, привести один любопытный пример, как к этому относились до революции. Мы говорили о том, использовалась ли идеологическая схема при увековечивании имён. Я могу привести пример, почему памятник Крылову, баснописцу, появился в Летнем саду. Да просто потому, что было негласное решение о том, что в столице империи можно ставить памятники только полководцам и членам царствующего рода, а всем остальным — только по месту его рождения. Вот почему первый памятник Пушкину появился, кстати сказать, в Москве, а не в Петербурге. Так что к этому относились очень серьёзно и не исключали ни политические, ни идеологические аргументы.Я. Рачинский
―
Я хочу только добавить, что надо всё-таки существенно учитывать одно обстоятельство. В других странах — я не изучал специально их топонимическую политику, скажем так, но там существует общественное мнение, которое может влиять. В течение всех 70 лет советской власти никто влиять на эти наименования не мог, и большевики называли, как хотели, самыми причудливыми…Н. Синдаловский
―
Под всеобщее одобрение.Я. Рачинский
―
Всеобщее одобрение было в газетах. А что там было в реальной жизни — к газетам это имело не очень прямое отношение. К сожалению, и сейчас мы видим многократно, когда значительная часть общества выступает против наименований. Я думаю, что в других странах, если возникает такое противостояние, предпочитают, думая, что это разумно, отложить вопрос до какого-то консенсуса.Н. Синдаловский
―
Это, кстати, и в документах закреплено — не ранее чем через сколько-то лет после смерти.Я. Рачинский
―
Это закреплено у нас. Опять-таки, если бы у нас хотя бы было… Вот поимённое голосование — историкам и гражданам будет известно, кому сказать спасибо за появление моста Ахмата Кадырова. Вот тогда, может быть, с большей ответственностью относились бы даже и чиновники к этим вопросам.К. Ларина
―
А скажите мне, пожалуйста, почему, на ваш взгляд (или, может быть, этого и не нужно было делать? — мой вопрос), когда изменилось политическое устройство нашей страны, когда мы перестали быть коммунистической державой, а стали называться демократической страной в 1991 году, почему мы в принципе не отказались от всех, от любых коммунистических названий в топонимике страны, а не только больших городов? Как вам кажется, нужно было это сделать — вообще просто изъять все названия, которые были при советской власти, и вернуть либо старые названия там, где они были, либо переименовать во что-нибудь более невинное: какие-нибудь, я не знаю, Солнечные, Абрикосовые (или как там в песне у Юрия Антонова поётся)? Как вы думаете? Может быть, тогда бы и не было этой традиции? Короче, чтобы отказаться от этой традиции. Потому что то, что мы сегодня с вами обсуждаем, — это всё равно та же самая советская традиция, которая так или иначе продуцирует всё новые и новые сюжеты скандальные. И так будет и дальше, если мы пойдём по этому пути — увековечивать имена героев России. Самых что ни на есть прекрасных героев, но это конкретные люди. Может быть, отказаться от этого вообще?Н. Синдаловский
―
Для этого нужно определить статус самой топонимики как культурного явления. Мне кажется, топонимика должна носить только исторический, археологический и культурологический характер. Мне так кажется.Я. Рачинский
―
В общем, это вопрос, вокруг которого много полемики. На мой взгляд, безусловно, должны быть восстановлены старые наименования.К. Ларина
―
Там, где они есть.Я. Рачинский
―
Да, там, где они есть. Это сложилось исторически, сложилось стихийно. И советским властям, и нынешним властям в это соваться совершенно… у них нет никакого права. Собственно говоря, это был вандализм со стороны советской власти — уничтожение огромного культурного пласта. И восстановить это — обязанность культурных людей, живущих в стране. Что касается новых улиц, проложенных при советской власти, то тут я бы подходил с некоторым разбором. И тут мы упираемся ещё в одну проблему: советскому режиму, коммунистическому режиму не было дано юридической оценки. И до сих пор мы видим без конца, как пытаются представить внешнюю политику Советского Союза как исключительно миролюбивую всегда и во всём, и что она была не хуже никого другого (это тема для отдельной передачи). Это нежелание дать оценку режиму, поэтому и трудно разделить. На мой взгляд, люди, которые непосредственно участвовали в создании механизма террора, непосредственно принимавшие участие, — их имена должны быть, безусловно, удалены.К. Ларина
―
Ну, тогда и Ленин должен быть убран со всех табличек, да?Я. Рачинский
―
Безусловно, и Ленин, и Дзержинский, и Микоян. Кстати говоря, у нас комбинат имени Микояна. А в Ереване, когда сейчас хотели поставить Микояну памятник, общественность возмутилась, поскольку его участие в терроре, в Армении в частности, абсолютно известно. И этот памятник так и не появился, пока во всяком случае, несмотря на благожелательность властей. Нужно разбираться с каждым. А какие-то названия появившиеся (улица Индустриализации или диковинное название — аллея Пролетарского Входа) пусть себе остаются как некоторый памятник эпохи.Н. Синдаловский
―
У нас это называется — тупик Коммунизма.К. Ларина
―
А у нас тоже был Коммунистический…Я. Рачинский
―
Демократический тупик у нас был. И Советский тупик тоже, несколько позже. Коммунистический был в Харькове, я знаю. Ну, наверное, во многих городах. Это связано тоже с советской практикой «кустового» переименования: если какую-то улицу переименовали в Советскую улицу, а дальше был какой-то, не знаю, Ильинский тупик, то он вместе с улицей стал Советским.К. Ларина
―
Подождите, а в принципе присвоение улице имени конкретного исторического персонажа, человека — насколько это вообще обоснованно? Может быть, вообще от этого отказаться? Хотя Наум Александрович сказал, что культурологический аспект должен быть учтён, допустим. Но когда мы говорим про деятелей культуры, конечно же, приятно… Вот мы тут недавно были, даже сфотографировались под табличкой «улица Высоцкого». Конечно, это очень приятно. Конечно, я понимаю, когда пишут люди, что должна быть улица Бродского, улица Булгакова, то это понятно. Но у нас же есть улицы советских писателей, которые… не известно, писатели ли они вообще. И как тут разделить личность человека и его профессию? Что такое деятель культуры? Деятель культуры — он всё равно общественный деятель. Кого-то устраивают его взгляды, а кого-то не устраивают его взгляды. И как тут решать?Н. Синдаловский
―
Решать с помощью топонимической комиссии, статус которой должен быть изменён радикально. То есть топонимическая комиссия в современном, существующем виде, которая имеет только совещательный голос, — её статус совершенно непонятный. И включение фамилий чиновников, не имеющих отношение ни к истории, ни к топонимике, усугубляет просто отрицательный характер сегодняшней топонимической комиссии.К. Ларина
―
Можно тогда пару слов сказать о тех критериях, которыми руководствуются профессиональные специалисты в области топонимики? По каким критериям они принимают решения? Что является определяющим?Н. Синдаловский
―
Я не являюсь членом топонимической комиссии и не присутствовал на её заседаниях, и я не знаю…К. Ларина
―
Ну, что бы вы учитывали?Н. Синдаловский
―
Мне кажется, по вкладу, внесённому в историю, в развитие города. Только по вкладу.К. Ларина
―
Мы поняли. Как вы считаете?Я. Рачинский
―
В общем, персональное наименование — дело тонкое. Вклад…К. Ларина
―
Вклад — тоже дело такое относительное.Я. Рачинский
―
Понятно, что оценивать вклад Ахмата Кадырова или Уго Чавеса, улица имени которого появилась в Москве…Н. Синдаловский
―
Нет, простите, при обязательном условии — участие в жизни конкретного города.К. Ларина
―
Человек должен иметь отношение к этому населённому пункту, да?Н. Синдаловский
―
Конечно. А уж затем взвешивать его вклад относительно вклада другого, тоже претендующего на этот же статус в городской топонимике. Конечно, здесь выбор очень тяжёлый. Кто-то должен взвешивать и находить паллиативное решение. Для этого должна быть представительская комиссия…К. Ларина
―
Простите, пожалуйста. Мы поняли. Поскольку просто наши гости друг друга не видят, то не очень понимают, когда заканчивать, а когда начинать. Пожалуйста, Ян, говорите.Я. Рачинский
―
Персональное наименование — это всегда конфликтная ситуация (почти всегда), поэтому, конечно, лучше минимизировать. Я не уверен, что нужно непременно связывать с жизнью в городе. Улица Гагарина может быть, в принципе, где угодно. Это такой персонаж, не вызывающий отрицательных эмоций.К. Ларина
―
Тем более он «только лежал», как нам сказал Лоза.Я. Рачинский
―
Это консенсусная фигура, более или менее. А дальше в том же Петербурге появился принцип, который потом использовали и в Москве: новые улицы называют по географическим названиям, существующим на карте страны, в соответствии с географией. Это принцип, который, в общем, довольно хорошо работает и позволяет в городе ориентироваться — что, например, не всегда легко с маршалами, которые сначала у нас были все вокруг Октябрьского поля, а теперь появились ещё на противоположном конце города, и даже таксисты подчас лихо путаются.К. Ларина
―
Географические названия — вы имеете в виду, как в песне Утёсова? «Брестская улица на запад нас ведёт»…Я. Рачинский
―
Именно такой принцип и был в 30-х годах XIX века впервые введён в Петербурге.К. Ларина
―
По направлениям.Я. Рачинский
―
И затем в Москве он широко стал применяться, когда Москва в 1861 году сильно расширилась и нужно было избавляться от тождественных названий. И это принцип, который позволяет избегать конфликтов. А дальше действительно всё-таки очерёдность какая-то должна быть. Я думаю, что Ахмат Кадыров может подождать, пока нет улиц имени всех Нобелевских лауреатов, например, питерских. В общем, это несколько иной уровень оценки и знания персонажа.К. Ларина
―
И последний вопрос. Тоже Наум Александрович уже поднимал эту тему в нашем разговоре, но мы её как-то не развили, и хочу уточнить. Действительно ли вы считаете, что название каким-то образом определяет сознание человека, который в этом названии находится? Я имею в виду человека, который живёт на этой улице или находится около моста с таким названием. Это влияет на сознание человека?Н. Синдаловский
―
Конечно. И я могу привести пример. Что сделало из наших петербуржских террористов героев? Только адресные таблички улиц и домов. Потому что люди даже не знали, что сделал Халтурин и в каких террористических актах он участвовал, Халтурин или Софья Перовская. Они могли этого не знать. Но то, что они герои, — в этом были все уверены, потому что они на адресной табличке каждого подъезда.Я. Рачинский
―
Я думаю, что более уместно было бы говорить не про Халтурина, а про Урицкого, скажем, или ещё про целый ряд персонажей, которые…Н. Синдаловский
―
И про Урицкого в том числе, да. Ну, я только привожу пример.К. Ларина
―
Да, мы поняли.Я. Рачинский
―
Это тоже, кстати говоря, уже нынешняя политика, когда самыми страшными злодеями выставляются не те, кто участвовал в борьбе с самодержавием…Н. Синдаловский
―
А исполнители.Я. Рачинский
―
Те, кто убили одного чиновника, а не те, кто, придя к власти, убивал тысячи и сотни тысяч людей, совершенно не останавливаясь. Поэтому мне кажется, что правильнее говорить…Н. Синдаловский
―
Но с нами не согласится Достоевский.Я. Рачинский
―
Во всяком случае, мне кажется, что неправильно выставлять на первый план этих. Может быть, и те, и другие нехороши, но… В общем, это длинная дискуссия.Н. Синдаловский
―
Безусловно, и те, и другие.Я. Рачинский
―
Да. А что касается самих табличек. Да, безусловно, когда человек видит, что в каждом городе есть улица Ленина и на каждом шагу в Москве (их осталось, кажется, только 60) памятники Ленину, то действительно возникает у людей представление, что это был неплохой, видимо, и значительный человек.К. Ларина
―
И это сильно влияет на сознание человека. Друзья, спасибо большое. Я напомню, что митинг против моста Кадырова — в понедельник в Петербурге, в 7 часов вечера. Я думаю, что надо прийти и защитить свою честь и достоинство. Спасибо Науму Синдаловскому. Спасибо Яну Рачинскому. И у нас в эфире — та самая «Улица Ленина», на которой происходят метаморфозы с нашими мозгами. ПЕСНЯ «УЛИЦА ЛЕНИНА» — ГРУППА «НОЛЬ» Ты спросишь меня, почему иногда я молчу, Почему не смеюсь и не улыбаюсь, Или же, наоборот, я мрачно шучу И так же мрачно и ужасно кривляюсь. Просто я живу на улице Ленина, И меня зарубает время от времени. Просто я живу на улице Ленина, И меня зарубает время от времени. Что же ты хочешь от больного сознания? В детстве в голову вбили гвоздей люди добрые, В школе мне в уши и в рот клизму поставили — Вот получил я полезные, нужные знания. Ведь родился и вырос на улице Ленина, И меня зарубает время от времени. Ведь родился и вырос на улице Ленина, И меня зарубает время от времени.