Уголовно наказуемая литература: от каких книг стоит избавляться? - Наталья Иванова, Михаил Дурненков - Культурный шок - 2016-05-28
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Просто у меня тендер проходит каждый раз, кастинг, какую тему мы берём на программу «Культурный шок», поскольку тут уж чего у нас нет в дефиците, так это культурных шоков. Из всего произошедшего за прошедшую неделю давайте остановимся на одном сюжете, который меня как-то очень сильно возбудил, что называется. Это сюжет, опять же связанный с Библиотекой украинской литературы, с её директором Натальей Шариной, которая находится под следствием. И вот долгожданную лингвистическую экспертизу 24 книг из этой украинской библиотеки произвёл товарищ-лингвист по имени Евгений Тарасов. И адвокат Натальи Шариной, Иван Павлов, опубликовал этот документ у себя в Facebook, и с ним может ознакомиться любой желающий.Тема сегодняшней передачи — «Уголовно-наказуемая литература: от каких книг стоит избавляться?». В нашей студии Наталья Иванова, литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Наташа, приветствую, здравствуйте.
Н. Иванова
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Драматург, сценарист, писатель Михаил Дурненков. Миша, приветствую, здравствуйте.
М. Дурненков
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
А на связи из Петербурга Иван Павлов. Иван, вы здесь?
И. Павлов
―
Да, здесь. Здравствуйте.
К. Ларина
―
Добрый день, приветствую вас. Давайте мы сначала вам дадим слово. Во-первых, спросим у вас, в каком статусе сейчас находится Наталья Шарина. Она находится под домашним арестом?
И. Павлов
―
Так точно. С 28 октября прошлого года Наталья Шарина содержится под домашним арестом и не имеет возможности даже погулять, поскольку суд требует каких-то доказательств, что у неё ухудшается, видите ли, здоровье. Нужно обязательно, чтобы какие-то негативные последствия наступили, для того чтобы суд разрешил прогулки.
К. Ларина
―
Понятно.
И. Павлов
―
Я так понимаю, следствие подходит всё-таки к концу, поскольку экспертиза получена, что не мешает следователю как-то сформулировать в окончательном виде обвинение. Мы надеемся, что это будет в самое ближайшее время.
К. Ларина
―
Давайте, чтобы я не рассказывала и слушателям, и моим гостям, немножечко расскажите о результатах этой экспертизы. Что там особенно вас лично поразило, и на какие моменты стоит обратить внимание?
И. Павлов
―
Вы знаете, я столько раз видел подобного рода экспертизы по делам, связанным с обвинением по 282-й статье (это «Возбуждение ненависти либо вражды»), что меня сложно чем-то удивить. Всегда найдётся эксперт, учёный, человек, который скажет, что его вот это возбуждает. Найдутся и другие эксперты, которые скажут: «Да нет, ничего тут возбудительного нет». И это в одном и том же тексте. Здесь сначала следователь направил больше 150 книг на экспертизу. В результате, наверное, поняли, что переборщили с объёмом, потому что представляете, что такое перечитать 150 книг, да ещё и написать на них какой-то отзыв.
К. Ларина
―
А лингвистам сказали, что искать? «Что найдёте — то и найдёте», — так, наверное? Или там есть какая-то…
И. Павлов
―
Возбуждение надо искать было.
К. Ларина
―
Возбуждение национальной розни, возбуждение… Что там ещё?
И. Павлов
―
Ненависти, вражды. В принципе, все экспертизы заточены именно на поиск фрагментов в тексте, которые возбуждают эту самую ненависть либо вражду. Вот Евгений Тарасов… Я уж не знаю, сколько ему лет, но, судя по тому материалу, который мы получили, у него опыт, то есть стаж работы по своей специальности (он психолингвист) с 1953 года. То есть человек, который сформировался как учёный ещё при Иосифе Виссарионовиче Сталине и успел застать его во время начала своей трудовой деятельности. Ну, немудрено, что он в своём заключении даже советскую власть пытается защитить и использовать её в качестве такого блага, которое требует некоторой защиты.
К. Ларина
―
Передо мной этот текст, который опубликован у вас в Facebook, — факсимиле, что называется, весь документ. Это результат экспертизы по книге «Голод в Украине, 1946–1947. Документальны и материалы». Обращаю ваше внимание, что это не авторская книжка. Например, пишет эксперт-лингвист:«В книге использованы специальные средства, которые могут быть поводом для возбуждения межнациональной ненависти и розни: Советский Союз, — внимание, — назван
империей
, в этом наименовании содержится отрицательная оценка советской власти. <…> Советский Союз обвиняется в организации голода на Украине как в организации запланированного преступления, использование слова «преступление» содержит отрицательную оценку». И вывод: «Оценивая книгу в целом, можно утверждать, что она имеет антисоветскую и антироссийскую направленность и содержит языковые средства, вызывающие межнациональную вражду и ненависть».У нас в связи с этим возник вопрос: сегодня является ли такое определение, как «антисоветская литература», уголовно-наказуемым?
Н. Иванова
―
Нет, это никак не может быть уголовно-наказуемым, потому что в таком случае мы должны наказывать все издательства и журналы, которые печатают Александра Исаевича Солженицына, Шаламова…
М. Дурненков
―
Знаете, ещё Бродского можно привлечь за слово «империя».
Н. Иванова
―
И Бродского можно. А можно привлечь Платонова. Между прочим, и привлекали. Насколько я помню, ещё в 1986 году началась, как говорится, перестройка в литературе с публикации платоновского «Котлована», «Чевенгура» и «Ювенильного моря». И одновременно с этим посадили человека за то, что он хранил у себя «Котлован», в том же году. Это же фантастика! Ну, это было, но всё-таки я надеялась, что мы от этого ушли. Потому что в Доме русского зарубежья каждый год проходят, кроме всего прочего, ещё конференции по Солженицыну. И как? Как с этим быть? Поэтому вообще все слова насчёт «антисоветского» — это категорически надо отмести! Это просто свидетельствует о непрофессионализме данного эксперта, абсолютно. Ему уже всё-таки пора найти какую-то смену в этом сообществе.И второе — то, что было сказано про империю. Это абсолютно распространённое понятие и определение. Советский Союз был империей, которая пришла на смену Российской империи. По этому поводу тоже существует огромная литература. И по поводу голода на Украине, организованного голода на Украине, и не только в конце 20-х — начале 30-х, и не только на Украине, но и в Казахстане, и в России, насколько мы знаем: вина советской власти тоже доказана. И давайте тогда уже запретим книжку Роберта Конвеста об этом голоде, о Голодоморе. Она, слава тебе господи, не запрещённая. И я ещё помню времена, когда всё это было запрещённым — всё, включая булгаковское «Собачье сердце». Ещё «Мастера и Маргариту» можно было, а вот за «Собачье сердце» можно было загреметь. Можете себе представить? Поэтому то, что вы зачитали, я расцениваю просто как возвращение к официальной советской цензуре.
К. Ларина
―
Миша, давай и ты тоже скажи свои первые впечатления.
М. Дурненков
―
Знаете, добавить на самом деле нечего. Звучит это бредово. Это оскорбление жителей Советского Союза… ну, несуществующего Советского Союза во времена Советского Союза. Всё остальное строится на том, что мы все не в своём времени живём, что ли.
Н. Иванова
―
Он живёт не в своём времени.
М. Дурненков
―
Ну, он предполагает. Но он же эксперт, привлечённый официальный эксперт, представитель какого-то профессионального взгляда на время.
К. Ларина
―
Собаку съел на экспертизах уже за эти годы!
Н. Иванова
―
И не одну.
М. Дурненков
―
За эти долгие годы.
Н. Иванова
―
Всё-таки 57 лет человек экспертом работает.
М. Дурненков
―
Конечно, нужно тут же привлекать не одного эксперта, а сообщество экспертное, и составлять какой-то совет, и чтобы это было не скрыто от всех, а чтобы могли за этим следить. Я пытался посмотреть где-то в Интернете материалы дела — ничего практически нет. Ну, есть какие-то трактовки…
Н. Иванова
―
Ну, в Facebook есть трактовки.
М. Дурненков
―
Да, есть какие-то трактовки, есть странные… Ну, просто сам ход дела выглядит странно, потому что сначала предполагается, что это распространение экстремистской литературы, а следующее дело — растрата.
Н. Иванова
―
А это на всякий случай привязано. Знаете, как Ольгу Всеволодовну Ивинскую, любимую женщину Пастернака, посадили в те самые времена (поздние сталинские) и пустили про неё ещё и такую нехорошую легенду, что она не только потому, что рядом с Пастернаком («Доктор Живаго» и так далее), а потому, что деньги растратила.
К. Ларина
―
Закрепить, что называется.
М. Дурненков
―
Понимаете, что это немножко… В каком-то смысле одно дело другое отменяет, потому что ты или по идеологическим соображениям распространяешь, или ты денежку зарабатываешь.
Н. Иванова
―
Или по «уголовке».
К. Ларина
―
Наверное, этот момент нам может разъяснить как раз адвокат. Иван, вы нам что скажете по этому поводу? Почему одновременно «шьют» и идеологическую диверсию, и растрату?
И. Павлов
―
Когда одно обвинение, но не до конца даже следователи в нём уверены, обычно используется такой приём, когда вменяется ещё один какой-нибудь «составчик» и предлагается суду на выбор, что ли. Если ему одно не понравится, то может оставить в обвинительном приговоре второй состав. Вы понимаете, что руководитель не маленькой организации связан с какими-то финансовыми потоками в этой организации, и здесь всегда та самая «мутная вода»…
Н. Иванова
―
Всегда можно что-то найти.
М. Дурненков
―
В любой организации.
И. Павлов
―
Да, найти какие-то претензии. Но в данном случае я считаю, что это просто цинизм. Это не просто абсурдное обвинение, а оно ещё и циничное, потому что её обвинили в том, что тогда, в 2010 году, когда в библиотеку пришли с первыми обысками, она на средства библиотеки пригласила адвоката, который защищал библиотеку от того беспредела, который творился в 2010–2011 годах.
Н. Иванова
―
А как иначе она могла поступить? Конечно, защищала библиотеку. Естественно!
И. Павлов
―
Это же конституционное право на защиту каждого. А следователь говорит: «Нет. Если бы она на свои деньги пригласила адвоката, то тогда никаких претензий».
М. Дурненков
―
Ну, абсурд!
И. Павлов
―
«А поскольку за услуги адвоката заплатила библиотека…» Между прочим, санкционировало оплату услуг адвоката руководство библиотеки и руководство самой Шариной — то есть те люди, которые являются чиновниками и сидят в Департаменте культуры мэрии Москвы.
Н. Иванова
―
Конечно. Это же государственное учреждение, муниципальное.
И. Павлов
―
В то время библиотека была таким государственным бюджетным учреждением, у которого даже своей бухгалтерии не было. Вся проплата могла быть только в том случае, если санкцию, какую-то визу свою поставит руководство департамента. Но к руководству департамента никаких претензий нет. Даже к адвокатам нет никаких претензий. Если так смотреть, то растрата должна, получается, быть не только в действиях Шариной, но и в действиях тех адвокатов, потому что они же получали деньги реально. Но следователь сформулировал таким образом обвинение. Мы ждём, когда будет предъявлено уже обвинение в окончательном виде, и следствие будет готово представить это дело суду.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Иван, вопрос, который Михаил Дурненков затронул — по поводу экспертизы экспертизы. Кто-то должен вообще проверять профессиональную состоятельность этого эксперта? Не собираетесь ли вы всё-таки каким-то образом инициировать другую, независимую экспертизу на фоне этой экспертизы? Ну, потому что она явно абсолютно… ну, мягко говоря, субъективна, а грубо говоря — просто неприлична.
И. Павлов
―
Конечно. Если следствие сейчас сформулирует обвинение в окончательном виде, наверное, какие-то… Я просто не верю в то, что следователь может положить в основу обвинения полностью это заключение. Может быть, какие-то книги всё-таки «отвалятся» в ходе того, как они будут обсуждать с руководством Следственного комитета, какие-то книги, может быть, не попадут в состав обвинения. В любом случае компетенция эксперта, одного эксперта, другого эксперта… Мы можем представить новое заключение.В данном случае оно имеет чисто теоретический характер для нас, потому что 282-я статья, по которой обвиняют Шарину, — это не просто распространение экстремистской литературы, а это действия, направленные на возбуждение у кого-то этой розни или вражды. То есть Шарина должна была что-то сделать, причём сделать это умышленно, потому что 282-я статья относится к разряду умышленных преступлений. У неё должен был быть прямой помысел на то, чтобы у кого-то возникла, возбудилась эта вражда или рознь. Но следователь до сих пор не сформулировал, что же конкретно она делала, какие действия она совершила.
К. Ларина
―
Иван, у нас сейчас время новостей. Давайте сделаем так. Если хотите, останьтесь на линии. Или мы вам перезвоним после новостей? Как лучше сделать?
И. Павлов
―
Я могу подождать.
К. Ларина
―
О’кей, всё. Тогда — новости.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня наша тема — «Уголовно-наказуемая литература: от каких книг стоит избавляться?». Эта тема возникла на фоне предъявленных обвинений директору Библиотеки украинской литературы в Москве Наталье Шариной. Здесь у нас в студии Наталья Иванова, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя», литературный критик и писатель; и Михаил Дурненков, драматург и сценарист. А на связи по телефону из Петербурга адвокат Натальи Шариной — Иван Павлов.Я вам приводила в качестве примеров фрагменты из экспертизы, которую провёл господин Тарасов (опыт работы — 57 лет, не устаю я это подчёркивать). Я вам привела пример экспертизы по книге документов, сборнику документов по Голодомору. Но здесь, что важно… Я хочу обратить внимание наших слушателей, что там действительно много книг было предъявлено в качестве необходимых для исследования. Там очень много и художественной литературы, там есть и поэзия, там есть и литература, которая к документам не имеет никакого отношения.
Н. Иванова
―
Там есть детская литература.
К. Ларина
―
Там есть детский журнал.
Н. Иванова
―
«Барвинок». И знаменитый поэт Дмитрий Павлычко там.
К. Ларина
―
Дмитрий Павлычко, который тут тоже обвиняется во всех смертных грехах. Все его поэтические метафоры трактуются господином Тарасовым опять же как средство разжигания межнациональной розни. Тут Иван, может быть, мне поможет, такие наиболее говорящие примеры вспомнит. Иван?
И. Павлов
―
Я уже сказал, что если брать за основу просто эту экспертизу, отодвигая все другие обстоятельства, то точно такую же экспертизу можно провести в отношении книг, которые хранятся в любой библиотеке. Взять библиотеку Ленина, прийти туда с обыском…
Н. Иванова
―
Я тоже хотела об этом сказать. И именно эти книги там есть.
И. Павлов
―
А особенный спецхран? Ведь все эти книги были недоступны. Просто взять вот так полку, и чтобы читатель с ней ушёл — нет, это надо было заказывать. Это то же самое. Если приходишь в библиотеку Ленина с обыском, набрать там литературы, потом отправить это Евгению Фёдоровичу Тарасову…
Н. Иванова
―
Там 300 тысяч книг подобных.
К. Ларина
―
Иван, давайте мы сейчас дадим слово Наталье Ивановной. Она как раз подтверждает ваши слова. Наташа, пожалуйста.
Н. Иванова
―
Просто дело в том, что цензура у нас была отменена в 1990 году, когда ещё была, между прочим, советская власть. А спецхраны в Ленинской библиотеке… Я это прекрасно знаю, потому что по теме своей диссертации я туда ходила («Достоевский в интерпретации современной критики США») и видела, что это за учреждение и как там засекречены эти книги. И даже Набокова о Достоевском нельзя было получить, не говоря уже о других. Это тоже такие «подрывные» книжечки. На самом деле в Ленинской библиотеке (или как она сейчас называется?) хранятся абсолютно те же книги, которые были на экспертизе у господина Тарасова. Можно просто сделать запрос — и все эти книжки там есть. И не только эти книги. Там колоссальное количество книг по тому же Голодомору. Там представлены все зарубежные издания. Там представлены все зарубежные журналы, газеты. И что, на этом основании будем закрывать Ленинскую библиотеку, а её директора — под домашний арест?
М. Дурненков
―
И не только Ленинская.
Н. Иванова
―
И не только Ленинская. Я просто взяла самую крупную, самую знаменитую. В Питере, конечно же, Государственная публичная библиотека. И другие библиотеки федерального значения (и не только федерального) имеют такую литературу.Я думаю, что этот заказ на украинскую библиотеку — это на самом деле большой и колоссальный вред в межкультурных отношениях между украинскими писателями и русскими писателями, между украинской литературой и русской литературой. Это колоссальный вред для исторического понимания того, что происходило на Украине. Не только потому, что я работаю в толстом литературном журнале, но я хочу отметить, что, несмотря на всё это, последние два-три года очень много интереснейших публикаций, перевод с украинского в журнале «Новый мир», в том числе посвящённых и современной украинской литературе на украинском языке, и украинской литературе на русском языке, который тоже есть в Украине. И в журнале «Дружба народов» постоянно эти публикации. Там речь идёт очень часто о трагических историях жизни украинского народа. Почти каждому из них можно такие претензии предъявлять.
К. Ларина
―
Я тогда добавлю. Если говорить о театральной жизни, о театральной публицистике, то у нас целый номер журнала «Театр» был посвящён украинскому театру. Это орган Союза театральный деятелей Министерства культуры Российской Федерации. И, извините меня, сегодня по такой же аналогии можно этот журнал «Театр» изъять из продажи и вообще признать его экстремистским материалом.
Н. Иванова
―
У «Нового мира» целый номер посвящён был украинской литературе. И что? Что с этим, собственно говоря, делать? У нас существует «Русская премия», на которую выдвигаются русские писатели, живущие на Украине, которые пишут о сложностях, в том числе и современной жизни, скажем, и в Харькове, и в Донецке. Что с этим делать?
К. Ларина
―
Иван, скажите, пожалуйста, а что вообще грозит, какое наказание грозит по этой статье, предъявленной Наталье Шариной?
И. Павлов
―
Понимаете, сейчас эта 282-я статья ушла как бы на второй план, поскольку здесь срок лишения свободы — до пяти лет. А по обвинению в растрате — там до десяти лет лишения свободы. И этот «прицеп» стал намного тяжелее, чем сам «паровоз». Поэтому в этом и есть опасность определённая. Но если возвращаться всё-таки к заключению экспертизы, то надо отдать должное Евгению Фёдоровичу Тарасову: он всё-таки не все книги обозначил как экстремистские. Осталось здесь несколько брошюр — Джордж Сорос, например.
К. Ларина
―
Это очень смешное заключение, я должна его процитировать. Иван, постойте. Значит, книга Джорджа Сороса, 1994 год:«Автор книги, — пишет Евгений Фёдорович Тарасов, — американский бизнесмен, основатель и глава рядя благотворительных фондов. Книга представляет собой посредственный анализ политической ситуации в начале девяностых годов прошлого века, написана достаточно корректно, хотя несколько недоброжелательно по отношению к России». Вывод: «Книга не имеет антироссийской направленности…»
Н. Иванова
―
Оправдали! Боже мой!
М. Дурненков
―
Не «похвалил» посредственного автора.
Н. Иванова
―
Фонд Сороса вытесняют отовсюду, а тут — наоборот. Может, он объективный?
И. Павлов
―
Сорос реабилитирован!
Н. Иванова
―
Смешно…
К. Ларина
―
Хорошо. Иван, спасибо вам большое. Мы сейчас с вами расстаёмся. Спасибо за то, что поучаствовали в нашем разговоре. Следим за тем, как дальше будут развиваться события. Благодарим вас. А остаёмся здесь, в студии в Москве. И всё-таки хочу немножко так обобщить эту тему.Безусловно, это прецедент — то, что мы сейчас с вами читали и цитировали. И действительно, таким образом, главный вывод: такие претензии по той же замечательной 282-й статье можно предъявить к любой литературе, к любому журналу, к любой записи в блоге. Мы сегодня наблюдаем, что статья уже есть, и она действует, и она работает. В связи с этим можно ли говорить о том, что мы имеем сейчас факт возвращения официальной цензуры, которая как бы не объявлена, но она уже есть? Миша, как твои ощущения?
М. Дурненков
―
Мне кажется, что мы имеем факт наличия закона, который любые действия может помещать в так называемую «серую зону» и трактовать так, как угодно стороне, выдвигающей обвинения. На самом деле всё что угодно под каким-то «соусом» можно подать как литературу…
Н. Иванова
―
Всё зависит от трактовки. Чётких критериев нет.
М. Дурненков
―
Да. Я не поленился, посмотрел этот список запрещённой литературы.
К. Ларина
―
Экстремистской.
М. Дурненков
―
Да, экстремистской литературы. Там действительно довольно говорящие заголовки часто. В основном это листовки. Около 3300 файлов: это видеофайлы, это много песен группы «Коловрат», много брошюр. А есть, например, «Путин. Указы» — и ничего больше. И мы про эту книгу не знаем, кроме того, что она запрещена и призвана… Понимаете, да? Здесь встаёт вопрос. Мы же не можем оценить на самом деле, насколько эта литература является экстремистской. По идее, должно быть не просто запрещено (потому что запрещение, как мы знаем, вызывает сакрализацию и пристальный интерес людей, запретный плод манит), а должно быть обсуждено, откоментировано и объяснено, почему та или иная литература призывает к этим действиям. На мой взгляд, пример — это то, как в Германии опубликовали «Mein Kampf».
Н. Иванова
―
С комментариями.
М. Дурненков
―
700 страниц «Mein Kampf» и 1200 страниц комментариев. Человек разберётся с таким количеством комментариев.
Н. Иванова
―
И огромную дискуссию всё равно вызвала эта публикация, общественную дискуссию.
М. Дурненков
―
Конечно. Но запрещать в мире Интернета совершенно невозможно. Это как рыбу ловить руками. Если надо человеку, он этот «Mein Kampf» в Сети достанет.
К. Ларина
―
Послушайте, в наших магазинах продаются такие книги, что «Mein Kampf» отдыхает, извините меня.
М. Дурненков
―
Это правда.
Н. Иванова
―
И ни в какой запретный список они не входят.
М. Дурненков
―
Взять какого-нибудь Старикова, да?
К. Ларина
―
Стариковым заставлено всё абсолютно!
Н. Иванова
―
И это всё распространяется. И Стариков — ещё ребёнок.
К. Ларина
―
И Стариков проповедует все свои «прекрасные» идеи с экранов всех телевизоров — и ничего.
Н. Иванова
―
И мы знаем такие издательства, они пропагандируют определённые взгляды, которые действительно вызывают…
К. Ларина
―
Черносотенные. А сколько у нас антисемитской литературы официально продаётся?
Н. Иванова
―
А «Протоколы сионских мудрецов», трактованные так или иначе, постоянно на всех ярмарках московских бывают. Поэтому, конечно же, на самом деле не туда смотрят эти самые глаза.
М. Дурненков
―
И запрещение не работает.
Н. Иванова
―
И запрещение не работает. Но и пропаганда тоже есть. Вы знаете, я ещё помню в те самые советские времена на самом деле существование таких организаций негласных, которые занимались пропагандой тех взглядов, о которых мы только что говорили. Это всё было, безусловно. Наверняка это и есть. И я помню, что фильм Павла Бардина «Россия 88» был фактически запрещён, который как раз о разжигании национальной розни. О разжигании, он не разжигал национальную рознь. Это был фильм о национальной ненависти.
К. Ларина
―
И о том, как покрывают представители власти.
Н. Иванова
―
Как покрывают представители силовых структур и власти. И этот фильм был запрещён.
М. Дурненков
―
Яркий антифашистский фильм.
Н. Иванова
―
И я помню дискуссию, которая была среди молодых писателей, которые раскололись. Я-то думала, что достаточно однозначно они это воспримут. Нет, они раскололись. Кому-то, наоборот, казалось, что этот фильм извращает на самом деле события. Хотя это фильм не документальный, а это фильм-метафора о том, что у нас здесь происходит.У нас же постоянно смещается градус ненависти, которым были заражены в стране ещё в Октябрьскую революцию. Градус ненависти от социальной розни переместился к национальной: то евреев ненавидим, то ненавидим армян, а теперь украинцев ненавидим. У нас такие волны ненависти проходят через страну, которая поддаётся бесконечной пропаганде ещё. Если говорить об Украине, конечно, на этот процесс должен быть направлен не «сумрак ночи», а «прожектор», потому что за этим процессом стоит колоссальная система пропаганды, которая у нас сейчас по очень многим каналам работает.
М. Дурненков
―
Официальным.
Н. Иванова
―
По официальным каналам работает. И их никто и никуда не привлекает. И эти ток-шоу, на которых бог знает что говорится, — тоже никуда и ничего не привлекается. Как это?
К. Ларина
―
Привлекают совсем других людей. Сегодня вообще тема обсуждения присоединения Крыма практически табуирована. То есть «пришьют» сразу 282-ю статью.
Н. Иванова
―
Мы сейчас оказались в таком узком и всё более сужающемся коридоре запрета.
К. Ларина
―
У меня как раз вопрос тогда к человеку, который пишет, что называется — не к журналисту, а именно как к писателю, к художнику. Миша, а когда появились первые эти «флажки»? Начиная, наверное, с оскорбления чувств верующих, потом запрет ненормативной лексики…
М. Дурненков
―
И трактовка исторических событий. Это очень важно.
Н. Иванова
―
Да, единая трактовка исторических событий, один учебник.
К. Ларина
―
Это как мешает человеку работать, когда он садится к компьютеру и пишет свой текст? Ты об этом думаешь?
М. Дурненков
―
Постоянно думаю. В принципе, наверное, то, что я в последнее время пишу, — я не уверен, что это возможно ставить в государственном театре за государственные деньги.
Н. Иванова
―
Но у вас нет внутреннего цензора ещё, пока он не работает.
М. Дурненков
―
Смерть художника наступает одновременно с внутренним цензором. Поэтому тут ты либо соглашаешься на это самооскопление, и ты понимаешь, что за этим будет… Понимаете, да? Уроки истории, мы это всё проходили на примере многих и многих писателей, драматургов и так далее.
Н. Иванова
―
Как говорил Зощенко: «Человек с попранной совестью — это уже не писатель».
М. Дурненков
―
Да.
К. Ларина
―
Ну, это слишком высокопарно сказано, конечно.
Н. Иванова
―
Зощенко имел право. На самом деле писатель должен писать так, как он пишет.
К. Ларина
―
Здесь два варианта. Либо я пишу, будучи уверенным в том, что это никуда не пойдёт, и просто кладу это, что называется, «в стол», как это было в былые времена.
М. Дурненков
―
Но сохраняю себя при этом как творческую личность.
К. Ларина
―
Да. Либо я хочу, чтобы я был востребованным и легализованным человеком и писателем — и тогда мне приходится выполнять эти условия. Так, что ли?
М. Дурненков
―
Да.
Н. Иванова
―
Но самое интересное, что у нас «золотой век» русской литературы в конце XX века наступил тогда, когда мы смогли за пять лет напечатать всё то, что было запрещено на протяжении нескольких десятилетий. Было запрещено всё, что писалось «в стол», над чем умирали писатели и с чем умирали — от Мандельштама и Пастернака до Булгакова и Гроссмана, юбилеи которых мы сейчас отмечаем и которые являются нашей гордостью, безусловно. У них не восторжествовал этот внутренний редактор и цензор, несмотря на условия гораздо более страшные. Как говорила Ахматова: «Всё-таки мы живём в вегетарианские времена». Она говорила: «Я из партии Хрущёва. Я — «хрущёвка». И мы уже живём в вегетарианские времена».Сейчас такое ощущение, связанное с этими законами, что «вегетарианские времена» советского реабилитанса превращаются просто во времена какого-то возвращения к совсем другим понятиям советской власти. И внутренний редактор, внутренний цензор для художника невозможен. Другое дело, что я работаю в редакции и понимаю, что слова на четыре буквы… Перечислить, или вы сами знаете?
К. Ларина
―
Знаем.
Н. Иванова
―
На букву «х», на букву «б», на букву «е»… Вот они категорически запрещены. И мы знаем, что если мы их напечатаем, то мы получим первое предупреждение, второе предупреждение… Поэтому те, кто меня слышит, прошу, дорогие авторы: этих слов не писать, чтобы потом с ними не мучились. Как Солженицын, ищите обходы.
К. Ларина
―
Кстати, Миша, а то, что касается уже опубликованных и поставленных произведений с той самой ненормативной лексикой, которая есть в том числе и в твоих произведениях, — здесь как? Они сходят со сцены, или что?
М. Дурненков
―
Каждый театр выкручивается по-своему.
Н. Иванова
―
Они не пишут, что это «18+»? Запечатывают журналы, я знаю. Как у вас?
М. Дурненков
―
Мы живём всё-таки не в советское время. Понятно, что этот закон — как дышло: куда его повернёшь… И все понимают, что в этом есть какая-то ложь и использование момента. Поэтому очень многие на самом деле понимают… грубо говоря, продолжают делать то же, что делали и раньше.
К. Ларина
―
И что? И ничего.
М. Дурненков
―
И ничего.
Н. Иванова
―
А с чем это ещё совпало? С тем, что литературу читают всё меньше, меньше и меньше. Процент людей, которые покупают книги, тоже всё уменьшается, уменьшается и уменьшается. На самом деле человек читающий уходит из нашего мира, постсоветского. Я думаю, что человек театра — тоже. Собственно говоря, мы можем сопоставить. Наверное, 1 процент населения ходит в театр, и 1 процент населения…
М. Дурненков
―
Я слышал — три.
Н. Иванова
―
Ну, хорошо, 3 процента населения покупают книги.
М. Дурненков
―
Это неплохие три.
Н. Иванова
―
Это лучшие из лучших — те, которые книжки любят и театр. Тем не менее, мне казалось, что сейчас, именно в эту минуту нужно не обращать внимания. Государству хватает забот.
М. Дурненков
―
Это правда.
Н. Иванова
―
На литературу? На театр? Боже мой!
К. Ларина
―
Надо же понимать, что это всё очень избирательно.
Н. Иванова
―
Я не имею в виду листовки, вот то, о чём Миша говорил — реальные листовки, реальная пропаганда, которую всё равно достанут через Интернет. А я имею в виду публикацию книг Сорокина, условно говоря.
К. Ларина
―
Это тоже вопрос. Я не знаю, что будет дальше.
Н. Иванова
―
Помните, Сорокина топили в унитазах?
К. Ларина
―
И «День опричника» до сих пор никто не поставил.
М. Дурненков
―
Это правда. На самом деле все эти законы работают в некоторых случаях при необходимости, как в случае с этой библиотекой.
Н. Иванова
―
Но никто не запретил. И премию он получил.
М. Дурненков
―
Понятно же, ради чего это.
Н. Иванова
―
Я думаю, что это чисто политическое.
К. Ларина
―
Безусловно. Но это всё равно прецедент, как ни крути, потому что есть 282-я статья, она проверенная временем. Мы же с вами сегодня обсуждаем только конкретную историю с конкретной библиотекой. Но вспомните, сколько у нас было дел уголовных, и люди сели. И блогеры, и журналисты в регионах. Просто кошмар! Людей просто преследуют. В Крыму инкриминировали крымскому журналисту экстремизм и призыв к сепаратизму за то, что он позволил себе что-то там порассуждать на тему присоединения Крыма. То есть он никаких лозунгов не бросал, но тем не менее. Но при этом, смотрите, у нас уже есть, как мы уже упоминали, запрет ненормативной лексики, оскорбление чувств верующих. У нас грядёт, как я понимаю… Как это называется? Оскорбление гимна? Или как там они пытаются в Госдуме?
М. Дурненков
―
Символов.
К. Ларина
―
Да, осквернение гимна.
Н. Иванова
―
Мне кажется, что над самим текстом надо задуматься.
К. Ларина
―
И в итоге, что последнее по времени было заявлено господином Бастрыкиным — требование вернуть государственную идеологию, официальную.
Н. Иванова
―
Ну, это уже всё, это конец Конституции, потому что это краеугольный камень. Краеугольный камень: у нас нет идеологии, которая главная.
К. Ларина
―
Слушай, вот люди спрашивают: «А что здесь такого? Пусть будет государственная идеология».
Н. Иванова
―
Ага, здрасте! Прямо сейчас!
К. Ларина
―
Государственная идеология — это прямой путь к официальным политическим статьям, которых у нас пока как бы нет, что называется, де-юре. Но когда есть идеология — значит, есть и люди, которые будут нарушать принципы этой идеологии.
М. Дурненков
―
Появится «антисоветский гражданин».
Н. Иванова
―
Но тенденция… Выбираю слово вслед за патриархом, потому что мне слово «тренд» не нравится. Но тенденция такая налицо. Если вы вспомните, скажем, пятнадцатилетней давности положение тех, которые ту самую идею, которую нам хотят навязать сегодня в качестве государственной, в своих маргинальных газетах и книгах отстаивали, то сегодня пришёл их день. День победы Проханова.
К. Ларина
―
Это реванш. И последний вопрос, очень быстро. А всё-таки есть вредная литература, опасная литература? Вообще, на ваш взгляд, есть ли литература, которую стоит запретить, книжки такие?
М. Дурненков
―
Честно говоря, мне не попадалась. Я думаю, что даже возрастной ценз, который есть на книге, нужен скорее для родителей, чем для детей.
Н. Иванова
―
Конечно, ребёнок не будет смотреть.
М. Дурненков
―
Я помню себя. Сейчас сознаюсь перед всем народом: в 12 лет я Мопассана с полки таскал.
Н. Иванова
―
Мы все таскали.
М. Дурненков
―
И не то чтобы меня прямо весь Мопассан интересовал, а только какие-то места, возможно. Но, надо сказать, я и остальное прочитал. И не думаю, что в результате из меня какое-то чудовище выросло. И Бунина я прочёл раньше, чем следовало. Знаете, тут другая история. Тут отношение государства к своим гражданам, как к неразумным, незрелым умам.
К. Ларина
―
Должно ли государство решать, что мне читать, а что не читать?
М. Дурненков
―
Но дело в том, что нужно не держать умы в их незрелости, а взращивать их, то есть как раз их нужно воспитывать.
Н. Иванова
―
Нужно расширять сознание.
М. Дурненков
―
Понимаете, это как ребёнок, которого не приучили к самостоятельности, а всё время кормим с ложечки. Он так и будет всегда есть с ложечки.
К. Ларина
―
И в памперсах всё время ходит.
М. Дурненков
―
Он всегда будет в памперсах. Мне кажется, это намеренно, когда государство держит народ в памперсах, грубо говоря.
Н. Иванова
―
Я просто хочу напомнить, что был такой список запрещённых книг, в том числе и в Католической церкви, и в этот список в течение столетий входили такие писатели, как Даниель Дефо, Свифт входил однозначно…
К. Ларина
―
Рабле.
Н. Иванова
―
Рабле. Входили туда Коперник, Галилей. Ну, кто только не входил. И в конце концов дело кончилось тем, что эта классическая литература и эти на самом деле классические научные открытия победили. И отменила Церковь этот список.
К. Ларина
―
Свет победит тьму!
Н. Иванова
―
Конечно.
К. Ларина
―
На этом мы закончим.
М. Дурненков
―
Он никуда не денется.
К. Ларина
―
Спасибо большое! Наталья Иванова, Михаил Дурненков, и с нами на связи был Иван Павлов, адвокат Натальи Шариной. Спасибо большое за этот разговор.