Почему политизируется масскультура? - Андрей Архангельский, Александр Голубчиков, Алексей Остудин - Культурный шок - 2016-05-21
21.05.2016
Почему политизируется масскультура? - Андрей Архангельский, Александр Голубчиков, Алексей Остудин - Культурный шок - 2016-05-21
Скачать
О. Бычкова
―
13 часов и 15 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день! Вместо Ксении Лариной я сегодня, но это ненадолго, не беспокойтесь, всё порядке.
А. Архангельский
―
А гости те же.
О. Бычкова
―
Гости — да. Ну а что делать? И темы, в общем, те же более или менее. То есть, с одной стороны, как бы жизнь нам подкидывает новые сюжеты. А с другой стороны, очень часто пытаемся как-то переосмыслить то, что уже осмысливали.Массовая культура и политика: почему политизируется одно и деполитизируется совершенно другое? Почему, например, какой-нибудь конкурс песенок вдруг оказывается предметом просто каких-то геополитических разборок и каких-то совершенно невероятных комментариев государственных мужей? Это только один пример из самых недавних, но есть ещё и другие. Мы всё это будем обсуждать с гостями. Ну, не те же, всё-таки не каждый день вы к нам приходите. Про «гости те же» сказал Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонёк». Добрый день.
А. Архангельский
―
Здравствуйте.
О. Бычкова
―
В студии Александр Остудин, музыкальный журналист и шоумен, как написано у меня. Вы шоумен?
А. Остудин
―
Здравствуйте. Я ещё и Алексей.
О. Бычкова
―
Ой, простите. Нет, это я уже не туда посмотрела, потому что Александр — это Голубчиков, кинокритик и главный редактор сайта Filmz.ru.Так вот, я, например, привыкла считать, что есть попса, которая вся в розовых блёстках, перьях и вот в этом всём, и под фонограмму, конечно же; и она под эту фонограмму поёт про лютики, цветочки, несчастную любовь — и не более того.
А. Остудин
―
Вы в плену стереотипов.
О. Бычкова
―
Да. А есть, например, ещё такие старые добрые, с прокуренными голосами рок-музыканты, которые вот как раз про самое важное и социально значимое. И тут мы включаем эти «розовые блёстки»…
А. Остудин
―
А бывает, что и соединение, понимаете.
О. Бычкова
―
Да. А тут мы включаем это «Евровидение» (те, кто включает), и что мы там обнаруживаем? А как получилось, что эта песня про 1944 год и про депортацию крымских татар вообще прошла этот кастинг? Это я спрашиваю сейчас как раз у Алексея Остудина.
А. Остудин
―
Как она прошла кастинг? Она прошла национальный отбор, который был на Украине. Причём, например… Сейчас очень много этих фотожаб, идиотских абсолютно, что Константин Меладзе отправил Джамалу на конкурс. На самом деле он был против, он голосовал даже против неё на отборе, потому что песня действительно как бы такая неформатная, с точки зрения конкурса. И как подсказывает опыт, неформатные песни очень часто побеждают.
О. Бычкова
―
А разве нет такого правила на «Евровидении», что про цветочки — да, а про ужасы — нет?
А. Архангельский
―
Дело в том, что в этой песне, в самой по себе песне нет никаких слов…
О. Бычкова
―
Нет, конечно.
А. Архангельский
―
Поэтому привязаться формально там не к чему.
О. Бычкова
―
То есть только поэтому?
А. Архангельский
―
Мы знаем только тему и мы знаем название. Вот и всё, что там есть. На самом деле, если бы там были какие-то призывы, угрозы, какие-то откровенные слова — конечно же, нет.
А. Остудин
―
К чести Джамалы надо сказать, что она никак… Все боялись, что она там будет размахивать флагом…
А. Архангельский
―
Я к тому, о чём говорит Алексей. Дело в том, что в Украине был действительно отборочный конкурс, и он был национальный, там выбирали из нескольких, у Джамалы были очень сильные конкуренты. И часть украинского общества и истеблишмента вообще была против того, чтобы с этой песней ехать на «Евровидение». И она победила с совершенно небольшим отрывом на этом национальном голосовании, и именно по этой причине — потому что люди, которые голосовали, публика считала, что с такой песней на «Евровидении» не победишь.
О. Бычкова
―
Но тем не менее получается, что этот подтекст и этот контекст, который мы все прекрасно понимаем, вокруг цифры 1944… Мы все понимаем, о чём идёт речь.
А. Остудин
―
Конечно, понимаем.
О. Бычкова
―
Ладно, мы это понимаем в России. Ладно, это понимают на Украине. Но получается, что более или менее всю эту ситуацию считали также и другие.
А. Остудин
―
Я не думаю.
А. Голубчиков
―
Совсем не так. Всем сообщили, что «эта песня о том-то».
А. Остудин
―
Причём сообщили национальным жюри прежде всего.
А. Архангельский
―
И не забывайте, что об этом сообщили за четыре месяца, об этом речь шла уже где-то в марте, в феврале, когда стало известно, что поедет Джамала. Были уже выступления и в России.
О. Бычкова
―
И вот у меня вопрос. В какой момент получилось так, что «розовые блёстки» превратились в общественно-политические сюжеты?
А. Остудин
―
Если мы говорим о международном состязании, то всё последнее время все международные состязания с участием России так или иначе испытывают влияние международной политической обстановки. Я могу сказать, что гораздо большее удивление у меня вызвали результаты прошлогоднего «Евровидения», когда Полина Гагарина оказалась на втором месте. Казалось бы, международная отрицательная атмосфера против России была как-то ярче в прошлом году, потому что сейчас как-то…
О. Бычкова
―
Привыкли.
А. Остудин
―
Ну, привыкли, звучат разные голоса из Европы о снятии санкций. Сейчас вот парламент Венеции проголосовал за признание Крыма.
О. Бычкова
―
Ой, не говорите только «парламент Венеции».
А. Остудин
―
Ну, я не знаю, что там у них. Местные органы самоуправления. И если мы вспомним, в прошлом году какое-то время Полина Гагарина даже была на первом месте.В этом году, на мой взгляд… Моя позиция такая. Я считаю, что «Евровидение» вступило на очень серьёзную и опасную дорогу игнорирования мнения телезрителей. Понимаете, никто не знает, как эти международные жюри формируются, кто эти люди. Вот у нас в нашем жюри был некий актёр, и я даже не знаю, кто это. Ну, он заменил…
А. Голубчиков
―
Станислав Дужников, который играл в сериале «Воронины», «Параграф 78».
А. Остудин
―
Ну, я не смотрю российское кино и не смотрю российские сериалы. Я не знаю этого человека.
А. Голубчиков
―
Это самая рейтинговая программа канала СТС.
А. Остудин
―
Понимаете, я 22 года в шоу-бизнесе и не знаю этого актёра. И как бы актёрское сообщество отнеслось, если бы вдруг в жюри «Кинотавра» вошёл Сергей Лазарев, например? Нет, Сергей Лазарев имеет на это право, потому что он актёр драматический. Ну, какой-нибудь поп-певец.
О. Бычкова
―
Хорошо, понятно.
А. Остудин
―
И я подозреваю, что такая же ситуация в национальных жюри во всех этих странах. Кто эти люди — никто не знает. И как они подбирались — тоже непонятно. Вот почему вдруг Лариса Рубальская оказалась в российском жюри? Кто это решил?
О. Бычкова
―
Поднимитесь, пожалуйста, до высоких обобщений. То есть получается, что мировая публика, ну, такая среднестатистическая, которая смотрит весь этот телевизор, которая слушает все эти песенки, — она хочет чего-то большего, чем ей может предложить массовая культура?
А. Архангельский
―
Конечно, она хочет большего.
А. Остудин
―
Массовая культура может разное предложить.
А. Архангельский
―
Дело в том, что публике нужна и интрига.
А. Остудин
―
Конечно.
А. Архангельский
―
Она хочет видеть шоу, но она хочет, чтобы была интрига. И история с двойным голосованием от жюри и от публики сделана в этом году именно для того, чтобы сохранялась до последнего времени интрига. И мы наблюдали за этой интригой. По результатам первого голосования на первом месте с большим отрывом была Австралия, на втором — Украина. По зрительскому — понятно, Россия. И, собственно говоря, то, что победила Джамала — это в своём роде результат этого нового подхода к голосованию, когда сохраняется интрига. Так что всё вполне закономерно.
А. Остудин
―
Но я могу сказать, зная некий инсайд, что сам Европейский вещательный союз далеко не в восторге от победы Украины. Они, конечно, тянули Австралию, это было понятно, это было видно.
А. Архангельский
―
Тянули, но не дотянули. Значит, всё-таки конкурс справедливый.
О. Бычкова
―
Они хотели про лютики всё-таки.
А. Остудин
―
Дело в том, что мы все прекрасно понимаем, какая… Никто вообще не знает, как пройдёт конкурс в Киеве, чего от него можно ожидать. Может, там опять батальон «Азов» какой-нибудь встанет вокруг Дворца спорта…
А. Архангельский
―
Слушайте, давайте не будем заранее пугать. Так уже говорят на других радиостанциях. С этим всё в порядке.Я просто вот о чём хочу сказать. Дело в том, что не только в России боятся политики, но ведь и на Западе тоже они пребывают, вероятно, в иллюзии, что есть отдельно политика, есть отдельно культура, а есть отдельно попса. Это заблуждение, и заблуждение, которое нужно оставить…
О. Бычкова
―
И ещё спорт вне политики.
А. Архангельский
―
Да, да, да.
А. Остудин
―
Нет, спорт — это вообще.
А. Архангельский
―
Это заблуждение, и с этим заблуждением нужно расстаться, оно осталось в XX веке. Дело в том, что, например, современное искусство, которое является, так сказать, фронтменом происходящих процессов, оно намеренно политическое. Любое современное искусство — это просто-напросто нескрываемый, откровенный политический жест. И понять разницу между культурным высказыванием и политическим уже невозможно. То, что люди по старинке считают, что существует какая-то попса, которая находится на облаке, и она может существовать вне общества, вне политики, — это глубокое заблуждение. Вообще любое высказывание на какую-то социальную тему и является политическим актом. Поэтому мы просто не правы, разделяя культуру и политику. Дело в том, что в этом разделении нет вообще никакого смысла. Нет смысла задумываться над тем, сколько в этом высказывании политического, а сколько нет, потому что любое высказывание, сделанное публично на миллиард слушателей, по определению уже является политическим.
А. Голубчиков
―
Я здесь поддержу, потому что в кино… Скажем, вспомните 80-е годы, когда американский кинематограф «бомбил» своих зрителей историями о плохих русских, о вражеских подлодках «Красный Октябрь» и нападении на президента Соединённых Штатов, и это было везде: и «Красный рассвет», и прочее. И Россию выставляли именно таким агрессором (вернее, Советский Союз тогда) в формате массовой культуры — кино, которое смотрели все. И мы в этом образе перед ними выступали.
О. Бычкова
―
Сейчас опять.
А. Голубчиков
―
Был какой-то момент, когда эта вся история…
О. Бычкова
―
Про нас забыли, а сейчас вспомнили.
А. Голубчиков
―
Да, а сейчас вроде как вспоминают. Но при этом американский зритель, как минимум американский, ну, поскольку кино перестало быть чисто американским искусством (я имею в виду Голливуд), и оно распространилось везде… Эти фильмы, где Россия плохая, уже не собирают. Вот эти все шпионские истории про то, как… Ну, тот же самый «Джек Райан», продолжение романов Клэнси — была попытка недавно снова его возродить. Уже всё — Россия не воспринимается как зло, как монстр.
О. Бычкова
―
Нет, подождите. А «Карточный домик», например? Там президент…
А. Голубчиков
―
Это телевизионное кино.
О. Бычкова
―
А какая разница мне как зрителю? Президент Петров полностью…
А. Голубчиков
―
Нет, всё-таки разница в том, что люди приходят в кино и платят деньги за то, что они смотрят. Ну да, те, кто смотрят Netflix, они тоже платят деньги.
А. Архангельский
―
Ну почему? В «Карточном домике» российский президент — это сложный партнёр.
О. Бычкова
―
Сложный и противный.
А. Архангельский
―
Но он ведь всё-таки человек.
О. Бычкова
―
Он даже более противный, чем собственно главный герой.
А. Остудин
―
Чем американский президент.
О. Бычкова
―
Да.
А. Остудин
―
Но я всё-таки хотел бы вернуться к эстраде. Давайте всё-таки поймём, что…
О. Бычкова
―
Давайте только уже от «Евровидения» сейчас уйдём.
А. Остудин
―
А я уже и не хочу об этом говорить. Я как раз говорю о том, что… Нет, просто чтобы закончить тему «Евровидения», могу сказать свою позицию. Я считаю, что если «Евровидение» хочет оставаться популярным конкурсом, нужно отказаться от голосования так называемого профессионального национального жюри. Только зрители должны определять победителя.
О. Бычкова
―
Идти навстречу народу.
А. Остудин
―
Да. Вот это моя позиция.
О. Бычкова
―
Хорошо.
А. Архангельский
―
На это тебе скажут, что зрители голосуют по-соседски.
А. Остудин
―
Это всегда было.
А. Архангельский
―
И поэтому результаты всегда предсказуемы.
А. Остудин
―
Ну, о’кей.
А. Архангельский
―
А я, кстати, считаю, что это и неплохо. Это в своём роде терапия. Люди посылают друг другу просто лайки.
О. Бычкова
―
С другой стороны, другого глобуса у нас нет.
А. Остудин
―
И именно Украина и Россия обменялись очень позитивными сигналами.
А. Архангельский
―
Да, это вообще лучшее, что случилось в отношениях между Россией и Украиной за последние два года.
А. Остудин
―
12 баллов от Украины…
А. Архангельский
―
И 10 баллов от России Украине.
А. Остудин
―
Да. Могу сказать, что мы всё-таки должны различать. Я не говорю, что российское поп-сообщество политизировано. Как раз наши артисты панически боятся темы политики.
А. Архангельский
―
Ещё бы!
А. Остудин
―
Панически боятся! На Западе — да. И то, кстати, не все. Ну, кого мы вспомним? Ну, Мадонна.
А. Архангельский
―
Алексей, они просто не знают, на Западе просто не знают, что такое думать отдельно: «Политическая это у меня песня или нет? Если я в защиту «зелёных» или в защиту меньшинств, это политика или нет?» Мадонна об этом не задумывается просто. Она — Мадонна. И она вообще плевать хотела.
О. Бычкова
―
С другой стороны, если вслушаться в тексты просто чего угодно, что поётся на английском языке (и даже на американском языке особенно), то вдруг обнаруживаешь, что там какая-нибудь не вполне одетая девушка, которая красивая, с каким-нибудь красивым ритмичным припевом, а слова у неё какие-нибудь… Ну, что-нибудь такое более или менее разной степени качества, но что-нибудь такое про что-нибудь моральное, проповедническое.
А. Остудин
―
Ой, вы знаете, многие артисты считают себя…
А. Архангельский
―
Голливуд (Александр не даст соврать) наполовину — просто это моральное кино советское.
А. Голубчиков
―
Это моральное советское кино, да, но только на понятном для всего мира языке. Это уже универсальный язык.
А. Архангельский
―
Да, да, да. Последний фильм (вы, наверное, знаете) «Такой же предатель, как и мы» — это просто моральное кино.
О. Бычкова
―
Так, подождите, про кино мы ещё вернёмся. Пускай сейчас Алексей договорит, потому что он начал говорить…
А. Остудин
―
Правильно, потому что на Западе… Опять вспомним Мадонну. В документальном фильме «I’m Going to Tell You a Secret» про её тур она устраивала какие-то демократические акции, сборы подписей за демократического кандидата в президенты Джона Керри, который сейчас госсекретарь. И, кстати, между прочим, мы можем на Западе тоже увидеть, что не все зрители готовы делегировать артисту право заниматься политической деятельностью. У нас же как говорят? «Ну зачем она полезла в политику?», «Артист, сиди и пой песенки. Зачем ты лезешь в политику?»
О. Бычкова
―
«Не твоего ума дело».
А. Остудин
―
И когда Мадонна там устраивала в Нью-Йорке какой-то сбор подписей на своём концерте, благодарила Майкла Мура, известного кинодокументалиста, который снимает критические фильмы против американской власти, критиковала Джорджа Буша, который на тот момент был президентом США…
О. Бычкова
―
И ей подсвистывали?
А. Остудин
―
Во-первых, посвистывали. Во-вторых, в интервью люди говорили: «Мы думали, мы шли на концерт Мадонны, а не на съезд Демократической партии».
О. Бычкова
―
Так, подождите, у нас сейчас новости и реклама, а потом продолжим наш «Культурный шок».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Культурный шок». У микрофона Ольга Бычкова. Мы говорим о массовой культуре и политике, и говорим мы об этом с моими гостями: Александр Голубчиков, кинокритик и главный редактор сайта Filmz.ru; Алексей Остудин, музыкальный журналист, шоумен; Андрей Архангельский, редактор отдела культуры журнала «Огонёк».Мы начали говорить про попсу и эстраду, и тут же про кино возникло много… Правильное ли у меня такое ощущение, что как-то по-другому сейчас стало? И это происходит буквально в последние годы, происходит разделение между попсой и не попсой, политичным и не политичным.
А. Архангельский
―
Оно случилось давно на самом деле. Конечно, все рэперы — это всё абсолютно политические тексты.
О. Бычкова
―
Мне уже объяснил Алексей, что это устаревшая концепция.
А. Остудин
―
Нет, дело в том, что рэперы тоже есть разные. Например, есть рэпер Тимати, который выбрал для себя…
А. Архангельский
―
Да, это политическое высказывание.
А. Остудин
―
Это абсолютно политическое высказывание.
А. Архангельский
―
Просто у нас принято считать, что то, что за власть, как бы само собой, а если против власти, то это политика. Ребята, и то, и другое — политика.
А. Остудин
―
Конечно. Но есть и другая, настоящая рэп-сцена: Баста, Centr и так далее.
А. Архангельский
―
Noize MC, «Mercedes S666».
А. Остудин
―
Да, абсолютно политическое высказывание. Я вам могу сказать, что я в 1999 году сам был членом политической акции. Это была такая большая, настоящая политическая предвыборная акция в поддержку движения «Отечество — вся Россия».
О. Бычкова
―
Это было очень и очень давно, в поза-позапрошлой жизни.
А. Остудин
―
И, кстати, с нами вместе ездили группы «Ляпис Трубецкой», «Агата Кристи», «Сплин». Кстати, была очень забавная история по поводу принципиальности наших рок-музыкантов и, в общем, о цинизме, который…
А. Архангельский
―
Нет, Алексей, всё-таки какие-то рок-музыканты оказались принципиальными. Мы можем перечислить этих людей.
О. Бычкова
―
Ну, доскажи историю из жизни.
А. Остудин
―
Как и с той, так и с другой стороны есть принципиальные. Как сейчас помню, в город Липецк мы приехали. У нас в каждом городе была пресс-конференция, это была часть программы, мы должны были двигать наши политические «телеги». И вот Александра Васильева, лидера группы «Сплин», спросили: «А почему собственно «Отечество — вся Россия»?» И Александр Васильев, абсолютно не моргнув глазом…
О. Бычкова
―
В смысле — спросили, почему вы «топите» за «Отечество — вся Россия»?
А. Остудин
―
«Почему вы ездите, почему группа «Сплин» принимает участие в политической акции от «движения губернаторов», — как тогда нас называли, — «Отечество — вся Россия»?» И Александр Васильев, совершенно не моргнув глазом, сказал: «Вы знаете, вообще-то, конечно, мне больше нравится СПС, — а они тогда ездили параллельно с нами, — но они же не позвали».
А. Архангельский
―
Слушайте, наши рок-музыканты (мы об этом уже с Алексеем в том числе говорили) и поп-музыканты, хотя это деление условное, они в политике не разбираются. У них очень слабое, так сказать, политическое образование, представления о том, в каком мире они живут. Это проблема чисто российская.
А. Остудин
―
Нет, сейчас есть целая когорта рокеров, которые ездят на Донбасс — Вадим Самойлов, например.
А. Архангельский
―
Ну, допустим, если поговорить с ними о политике, то мы увидим, что всё-таки этот уровень гораздо ниже, чем у какого-нибудь американского рок-музыканта, который чётко знает, почему он за это.Я хотел сказать просто о другом — о предыстории. Откуда пошла вся эта «телега» — политика, не политика? Вот такой краткий экскурс. Советское искусство в 20–30-е годы было политическим, активным, и в этом вообще никто не видел проблемы: а как так? Ведь большинство этих художников (Борис Гройс об этом писал) просто поддержало, оно считало, что его время и настало, и активно играло в эту историю.
Где-то после смерти Сталина, наверное, в 60-е годы был заключён такой негласный договор между интеллигенцией и властью: «Мы не лезем к вам в душу, не лезем к вам на кухню, не требуем лояльности показной, а вы не лезете в политику». Но лезли всё равно и в душу, и в кухню, но тем не менее какая-то «выгородка» была.
И с тех пор существует такое убеждение: если ты не лезешь в политику, то есть если ты не говоришь о том-то, о том-то, о том-то… А этот список мы видим, он всегда расширяется, он трактуется в какую угодно сторону. Но всё равно существует такое предубеждение: если ты не говоришь о власти, значит ты оградил себя как бы от проблем. Эта формула больше не работает, потому что любое высказывание вообще про жизнь может трактоваться как политическое.
А. Голубчиков
―
И сейчас как результат — то, что происходит в последние годы. Два года назад на «Кинотавре» были в последний раз такие остросоциальные фильмы, которые были показаны на фестивале национального уровня. Это были: «Комбинат «Надежда» Натальи Мещаниновой, «Дурак» Юрия Быкова. И всё, после этого у нас… На «Кинотавре» в прошлом году не было таких фильмов. В этом году тоже ничего подобного не будет. Будет одна документальная работа про гастарбайтеров, но не более того. Никакого социального кино не будет. Конечно, «Кинотавр» демонстрирует…
О. Бычкова
―
Но режиссёры и сценаристы не стали же другими за два года?
А. Голубчиков
―
Нет, они не стали другими, но у нас проблема… Как раз в тот год в Министерстве культуры после выхода фильма «Левиафан», после этого всего грома вокруг картины была высказана, ставшая крылатой, фраза про «рашку-говняшку» и «мы деньги давать не будем».
А. Архангельский
―
Слушайте, Саша, но здесь, наверное, самоцензура работает. Они сами себе говорят: «Да нет, что мы будем это снимать? Это проблемы, геморрой».
О. Бычкова
―
И цензура, и самоцензура.
А. Голубчиков
―
Ничего подобного. Нет, у нас есть режиссёры, которые готовы снимать, которые хотят, но у нас частные деньги из кино вымылись совсем, невозможно найти финансирование на производство кино.
А. Остудин
―
Потому что не окупается элементарно.
А. Архангельский
―
Не окупается ничего.
А. Голубчиков
―
Есть меценаты, которые были готовы платить деньги, давать…
А. Архангельский
―
Саня, они не хотят проблем, да?
А. Голубчиков
―
Ну, в том числе. Но есть режиссёры… Тот же самый Павел Бардин сегодня уже без работы из-за своих политических убеждений. Он сейчас не может найти работу, он не может снимать. И если идёт разговор: «А почему Бардин без работы?»… Но на Бардина Минкульт денег не даст. То есть у нас получилось, что Минкульт, получив эту всю власть по выдаче денег непосредственно через Минкульт и через Фонд кино, они просто реально сделали министерство цензуры, министерство пропаганды.
А. Остудин
―
Но при этом Екатерина Мцитуридзе заявила, что всё то, что дали, не принесло никакого результата, потому что ни один фильм не собрал.
А. Голубчиков
―
Нет, фильмы собрали, но они не окупаются. В общем, с кино это уже не первый год. С приходом Фонда кино, вот такой организации, у нас перестали фильмы собирать больше, чем было. Вспомним 2005–2007 годы, когда вышли «Турецкий гамбит», «9 рота», «Статский советник» и так далее. Это был бум российского кино, которое стало собирать. И ещё никакого Фонда кино не было.
А. Архангельский
―
Слушайте, Саша, у меня просто попутное замечание. Понимаете, тут такая странная связка. Деньги, которые соберёт это кино, и свобода высказывания — они ведь связаны. Если режиссёр связан, извините за повтор, по рукам и ногам, «этого нельзя, этого нельзя, этого нельзя», — у него абсолютно сдавленное, условно говоря, дыхание, и продюсер вообще крестится на любой шорох, то, конечно, хорошего фильма и не получится, потому что ты просто не свободен, когда снимаешь. Масса ограничений!
А. Остудин
―
А как в Советском Союзе?
А. Архангельский
―
Эту ситуацию, Алексей, не воспроизвести, потому что в Советском Союзе тебе давали деньги. В любом случае тебе давали деньги — и ты снимал кино, а потом тебе его резали. А сейчас просто не дают денег.
А. Голубчиков
―
Нет, секунду. Можно рассказывать о ситуации, как все сказочники: «Сказка — ложь, да в ней намёк». Рассказывай о том, что тебя волнует, но только в аллегорической форме — и народ считает. У нас народ научен советским прошлым читать второе и третье дно.
А. Архангельский
―
Он разучился читать второе дно.
А. Голубчиков
―
Нормально. Читают, умеют.
О. Бычкова
―
Получается, что Минкульт даёт деньги — и, как действительно Катя призналась правильно, это всё не окупается. В общем, это вложения, которые себя не оправдали. Получается, что люди-то ждут в действительности другого высказывания?
А. Архангельский
―
Честного высказывания о нас, о нашей действительности.
О. Бычкова
―
Ну, какого-то другого.
А. Голубчиков
―
Но и честные высказывания о нашей действительности тоже денег не собирают.
А. Архангельский
―
Не соберёт, да.
А. Голубчиков
―
Просто не могут пока договориться интеллигенция с народом, как рассказывать народу о том, что его волнует. Буквально в прошлом месяце вышел фильм «Коробка» — подростковое кино, которого нам не хватает.
А. Архангельский
―
Да, отличный фильм.
А. Голубчиков
―
Отличное, прекрасное зрительское кино, в котором был заложен, помимо прочего, ещё и социальный подтекст про международные отношения — дружба народов. Но зритель не пошёл — при том, что была массированная рекламная кампания, поддержка сборной России по футболу, всё что угодно. Народ у нас как-то не готов платить деньги за то, чтобы ему рассказывали о его проблемах. При этом и комедии перестали собирать.
А. Остудин
―
Даже так? Интересно.
А. Голубчиков
―
У нас не собирают. В прошлом году был провал.
А. Архангельский
―
На самом деле кино — это очень важный маркер. Это значит, что общество очень сильно меняется, но мы просто не знаем, в какую сторону, мы не догадываемся, что с ним происходит. Но по тому, о чём вы говорите, значит, что меняются как бы интересы, и он сейчас в замешательстве, он сам не понимает, что его волнует.
А. Голубчиков
―
Поэтому нужно просто говорить на немножко другом языке, говорить вещи, которые интересуют.
А. Архангельский
―
Слушайте, «говорить на другом языке»… В первую очередь — говорить более откровенно, говорить честно. А всё это социальное кино, которое спонсируется Министерством культуры, — это же всё «розовая каша», это, как правило, всё страшно далеко от действительности, выдуманное.
А. Голубчиков
―
Но «розовая каша» — советское кино под названием «Экипаж»…
А. Архангельский
―
Ну, «Экипаж» — это приключения.
А. Голубчиков
―
Это не приключения. Это кино про семью, это про отношения папы и сына.
О. Бычкова
―
«Экипаж» — старый или новый?
А. Голубчиков
―
Новый, новый.
А. Архангельский
―
Ну, как исключение, могу согласиться. Там действительно конфликт отцов и детей.
А. Голубчиков
―
Это советское кино, это классическое советское кино. Возможно, что сегодня зритель готов смотреть классическое советское кино, но зрелищное.
А. Архангельский
―
Вообще, Александр, согласись, что у нас конфликт хорошего с ещё лучшим — воспроизводится абсолютно советская схема в нынешних стандартах, что называется. Нет конфликта. Ты в это не веришь, потому что это всё — какой-то выдуманный мир. Мы не живём в таком мире. Я думаю, зритель это тоже чувствует. Он считает: «Если вы хотите правду сказать, то тогда говорите».
А. Голубчиков
―
Даже если говорить о комедиях, которые провалились, то за год вышло четыре или пять комедий с одинаковым сюжетом — про Иванушку-дурачка, у которого появился некий артефакт, который давал ему возможность — что? — полюбить женщину. И вот они всё — как под одну гребёнку. Естественно, народ на это не пойдёт. Ну, пятый раз одну и ту же сказку! Зачем?
А. Архангельский
―
Слушайте, вот есть «феномен Жоры Крыжовникова», который снимает на самом деле…
А. Голубчиков
―
Хорроры под видом комедии.
А. Архангельский
―
Это гениальная попса.
А. Голубчиков
―
Это не попса, это высказывание.
А. Архангельский
―
Ну да, и высказывание. На самом деле это очень глубокие вещи — и один фильм, и второй.
А. Голубчиков
―
И третий.
А. Архангельский
―
И он собирает деньги.
А. Голубчиков
―
Все три фильма собрали. А следующий фильм будет хоррором.
А. Архангельский
―
И это большая надежда. Если такие фильмы собирают…
А. Остудин
―
Наверное, на эстраде… Просто я абсолютно не из мира кино, сложно мне поддерживать разговор на эту тему. Но в нашем мире, наверное, такой же человек — это, конечно, Шнур, Шнуров. Потому что то, что делает группа «Ленинград», и как это до сих пор позволяется…
О. Бычкова
―
Вот это, конечно, феерический концепт.
А. Остудин
―
Да. А особенно последние видео — «Экспонат» и «В Питере — пить» — это уже почти кино, если мы говорим о видео.
А. Архангельский
―
Это высказывание.
А. Остудин
―
Это высказывание. И сумасшедшие сборы. Если мы посмотрим сейчас график главных российских летних рок-фестивалей, то «Ленинград» абсолютно везде, причём каждый год там (на том же «Нашествии», например), потому что это реально собирающая группа с очень большим гонораром, с очень большим райдером, но при этом вообще не чувствующая кризиса совсем. То есть вот группа «Ленинград».Знаете, есть артисты за скобками: «Ленинград», Земфира, Григорий Лепс, кстати (я имею в виду по сборам, прежде всего). И каждый из них, особенно «Ленинград» и Земфира, — они действительно такие артисты, им одним своим словом как-то удаётся вместить туда достаточно большой смысл.
О. Бычкова
―
И «Ленинград» же проходит по какой-то грани.
А. Остудин
―
Абсолютно.
А. Архангельский
―
Но он не переходит границу. Это не бунт. Это, конечно, такой фальшивый бунт.
О. Бычкова
―
С одной стороны, это не бунт, а с другой стороны…
А. Архангельский
―
Но это и высказывание о лицемерии общества, прежде всего.
А. Остудин
―
Это как раз тот второй и третий планы, о которых мы здесь говорили.
А. Архангельский
―
И люди считывают, это правда.
А. Остудин
―
Всё-таки я считаю, что аудитория… Многие пишут: «Это быдло». Никакое это не быдло, аудитория «Ленинграда».
А. Архангельский
―
Офисные менеджеры, которым надоело просто ходить и притворяться всё время, «тихо-тихо»…
А. Остудин
―
Офисные менеджеры, да. Городская интеллигенция. И поэтому не надо проявлять ханжество и говорить «фу-фу-фу-фу!».
А. Архангельский
―
Мы договорились до того, что народ опять готов к тому, чтобы считывать второе дно, да? Значит, вернётся эпоха подсказок, да? Эзопов язык, да?
О. Бычкова
―
Может быть, это не так плохо?
А. Архангельский
―
В общем, это не так плохо. Правда, это не меняет дела, потому что это всё равно двойное сознание: дома одно, на работе другое.
А. Голубчиков
―
Художественное высказывание и должно быть… Мы облекаем в некую понятную людям форму.
А. Архангельский
―
Это сложность придаёт.
А. Голубчиков
―
Мы рассказываем какую-то вторую, третью историю. Тот же самый Marvel, если говорить про голливудское кино, сейчас делает гениальные вещи: он в формате комикса рассказывает, что это может быть и политической драмой, и сатирой, и чем угодно. И главное, что зритель идёт, смотрит и считывает. Даже «Трансформеры» — это политическое кино.
А. Архангельский
―
И, конечно же, «Игра престолов». Это просто политический сериал. Это сериал о том, как устроена политика просто-напросто.
А. Остудин
―
Знаете, огромное количество сериалов… Я считаю, что даже закончившийся сериал «Отчаянные домохозяйки» — это тоже сплошная политика, потому что там всё: и отношения между социальными группами…
А. Архангельский
―
Слушайте, эти американские сериалы, которые после революции сценаристов, — это же на самом деле гениальная образовательная программа. Эти сериалы учат людей, как жить в сложном мире, как разбираться, как делать выбор между одной политической силой и между другой, как не быть лузером.
А. Остудин
―
А мюзиклы? «Книга Мормона», например.
А. Архангельский
―
То есть на самом деле западные сериалы, западное кино, наоборот, политизируется. И это позитивно, потому что всё это учит человека разбираться в сложности современного мира, потому что нет как бы голого добра и голого зла. Это всё нужно выбирать, и это сложный выбор. Вот чему учит, условно говоря, западное искусство.
А. Остудин
―
Почему мы возвращаемся к эзопову языку и к этим тайным смыслам? Потому что слишком стало много прямолинейного в поп-культуре, а особенно сейчас в российском сегменте. Потому что от российских артистов, возвращаясь к некому социальному договору «мы не лезем туда, а вы не лезете сюда»…
О. Бычкова
―
Которого уже не существует.
А. Остудин
―
Не существует, он не работает, потому что от артистов открыто требуют лояльности — и не просто на словах, а на деле.
О. Бычкова
―
Потому что всё разделилось на «этих» и «тех».
А. Остудин
―
Да, на «наших» и «не наших».
О. Бычкова
―
И так или иначе все делятся на «красных» и «белых», условно говоря.
А. Остудин
―
Но я могу сказать больше. Например, есть какие-то письма, под которыми ставят подписи каких-то артистов, и эти артисты потом в каких-то приватных разговорах говорят: «Мы даже ничего не подписывали. Нам сказали, что это нужно сделать». И у этих артистов, у кучи людей и недвижимость за границей, и двойные гражданства, и так далее. И они, в общем, хотят жить в международном мире. Но они понимают правила игры в том бизнесе, в котором они получают основной доход.
А. Архангельский
―
Тогда они нарушают правила, которые существуют во всём мире. И они об этом даже не догадываются.
О. Бычкова
―
Вернитесь к недоговорённой вами мысли про подтекст и считывание смысла.
А. Остудин
―
Я об этом и говорю. Так как слишком много прямолинейного в официальной структуре… То есть, если мы смотрим какой-нибудь концерт юбилейный, то там женщина, которая раньше пела про радости какой-нибудь свободной любви, вдруг стала практически православным активистом. То есть эти трансформации, которые сейчас с людьми происходят…Ну, кто мог себе представить… Я огромный фанат группы «Агаты Кристи», и я снимал фильм про группу «Агата Кристи», я ходил на концерты, мы ездили с ними на гастроли, в том числе в туры, и много чего было. И я в страшном сне не мог представить, какая ситуация будет сейчас между братьями и чем будет заниматься Вадим Самойлов.
А. Архангельский
―
Но там же раскол. И в «Машине времени».
А. Остудин
―
В «Машине времени» тоже, да? То есть Маргулис всё-таки поэтому ушёл, да?
А. Архангельский
―
Я слышал, что…
О. Бычкова
―
Не будем, ладно.
А. Остудин
―
Понимаете, мы видим, что сейчас такое время, когда происходят вещи во всех сферах жизни, которые мы представить не могли.
А. Архангельский
―
Надо сказать, что это естественно, это нормально.
А. Остудин
―
Может быть, да.
А. Архангельский
―
Это нормально, потому что это и есть жизнь. Это нормальная жизнь.
О. Бычкова
―
Хорошо, объясните мне тогда такую вещь. Почему, например, в одной культуре, в одной части света происходят такие сериалы, как «Игра престолов», которая не рассказывает про Белый дом (это даже не «Карточный домик», это вообще что-то непонятное), но при этом все действительно считывают массу каких-то политических сюжетов?
А. Архангельский
―
Потому что общество…
О. Бычкова
―
Нет, я про другое хочу спросить. То есть это как бы то же самое, но…
А. Архангельский
―
Сказочное. На самом деле это псевдофэнтези. Конечно, это не фэнтези, потому что оно физиологично просто-напросто.
О. Бычкова
―
Ну да. Но всё равно почему-то в одной реальности это происходит в виде фэнтези, метафор или чего-то ещё, а в другой реальности это происходит в виде фиги в кармане (если происходит) и запихивания смыслов, которые нужно, как в старые добрые времени, считывать. Вот где разница?
А. Голубчиков
―
Точно так же та же фига в кармане. «Игра престолов» — это просто перерисованные герои. Когда на выборах в Украине, прошлогодних, последних… Даже был интернет-мем — политические партии разложили по семи царствам Вестероса.
А. Архангельский
―
На Украине в выборах участвуют и настоящие Дарт Вейдер, Чубака.
А. Голубчиков
―
Это всё — обычная политическая система.
О. Бычкова
―
Можно просто сказать, что на Украине есть выборы.
А. Голубчиков
―
Как бы там ни было, это было сделано…
А. Архангельский
―
И по большому счёту граница между искусством и политикой, искусством и выборами вообще размывается. Даже эта граница.
А. Остудин
―
Это шоу-бизнес.
А. Архангельский
―
Потому что это единое, это одна жизнь, и она очень сложная. А у нас, напротив, искусственно пытаются…
О. Бычкова
―
А какой-нибудь «День выборов», например — это что?
А. Архангельский
―
Слушайте, «День выборов» — это довольно…
О. Бычкова
―
Это просто поржать?
А. Архангельский
―
Нет. Я смотрел «День выборов», второй. Дело в том, что это такая игра в подмигивания. Это очень показательное кино. Конечно же, авторы подмигивают нам насчёт какого-то общественного лицемерия.
А. Голубчиков
―
Но там сатира есть, там сатиры много.
А. Архангельский
―
Да, сатира есть. Но они, конечно же, прикрылись — как бы хороший герой в конце оказывается бывшим работником ФСБ. То есть сейчас тоже такой закон: если у тебя нет хорошего силовика… У тебя должен быть хороший силовик, чтобы твоё кино вышло вообще. И тем более, если оно крамола, то это…
О. Бычкова
―
А если ты снимаешь телевизионный сериал, то там должен быть…
А. Архангельский
―
Если ты шутишь, тебе нужно прикрыться, обязательно нужно прикрыться каким-то одним из этих лояльных сюжетов. Собственно говоря, как было в знаменитом фильме «Мне двадцать лет» Марлена Хуциева: если ты делаешь серьёзное высказывание, то тебе в начале фильма обязательно нужно сходить к Мавзолею, и это даёт тебе некоторое право. Ты демонстрируешь лояльность, а потом ты можешь там про своё сложное, человеческое. В общем, сейчас эта же система знаков, я думаю, в кинематографе точно так же воспроизводится.
О. Бычкова
―
Но всё равно мне жалко, что как-то нет у нас ни «Карточных домиков», ни «Игр престолов».
А. Остудин
―
Ой, вы знаете, у нас вообще культура сериалов всё-таки другая.
А. Голубчиков
―
«Оттепель» была на эту тему.
А. Архангельский
―
А «Оттепель» о чём? Это хитрый фильм. Он ровно о том же договоре. Он о том, что в рамках существующего строя, если не нарушать какие-то основные его нормы, можно существовать. И это фильм о том, как интеллигенция… Ну, это фильм о приспособленчестве, если угодно, о комфортном существовании, о том, как соблюдать правила игры с властью. Вот о чём этот фильм.
О. Бычкова
―
Да. Но 50 лет назад.
А. Архангельский
―
Но, конечно же, он про нас, этот фильм, про нынешнее. Правда, до 2014 года. Это всё-таки ситуация до 2014 года.
А. Остудин
―
Ну, Тодоровский вообще… «Стиляги» — это вообще, по-моему, единственный российский фильм, на который я ходил за деньги, реально. Мне очень понравилось. Хотя там танцы, конечно, не голливудского уровня. Ну, вообще культура мюзикла у нас, к сожалению, не развита.
О. Бычкова
―
Там много что не голливудского уровня, конечно. Но, что называется, «за попытку спасибо». Ровно такая же история.
А. Остудин
―
Ну да, мило.
О. Бычкова
―
Хорошо. Кстати говоря, например, тот же Сергей Лазарев тоже как-то для меня неожиданно возник…
А. Остудин
―
Ой, очень тяжело ему, конечно.
О. Бычкова
―
Да?
А. Остудин
―
Особенно после того, что он наговорил в интервью украинскому телевидению два года назад. Очень тяжело, очень тяжело.
А. Архангельский
―
Слушайте, Сергей Лазарев достойно себя вёл. Он поздравил украинскую победительницу.
О. Бычкова
―
Так об этом и речь. Он как бы в этот жанр не сильно вписывается.
А. Архангельский
―
Надо сказать, что Сергей Лазарев — это такая европейская Россия.
А. Остудин
―
Абсолютно. Как и Полина Гагарина в прошлом году. Если у нас постоянные аллегории, вот эти сравнения с советским периодом, то мы, наверное, тоже возвращаемся… Скоро, наверное, валютные магазины «Берёзка» откроются в Москве.
О. Бычкова
―
Прости господи!
А. Остудин
―
Потому что Сергей Лазарев и Полина Гагарина — это экспортная Россия, то есть то, что мы показываем международному сообществу, что у нас, оказывается, тоже есть приличные, симпатичные, талантливые, с хорошими манерами, с хорошим английским языком.
А. Архангельский
―
И воспроизводится ситуация с витриной: вот тут мы, как вы, а тут у нас внутренняя история своя.
А. Остудин
―
Причём у нас есть и витрина с матрёшками в виде «Бурановских бабушек», и всё-всё-всё. Как магазин «Берёзка».
О. Бычкова
―
Всё! Дальше будем уже самостоятельно осмысливать, додумывать и находить свои примеры. Наверняка их будет ещё очень много. Александр Голубчиков, Алексей Остудин, Андрей Архангельский. Спасибо большое!
А. Остудин
―
Спасибо.
А. Архангельский
―
Спасибо.
А. Голубчиков
―
Спасибо.