Ультрапатриотизм или атака на детей? - Ирина Щербакова, Денис Драгунский, Анатолий Голубовский - Культурный шок - 2016-04-30
К. Ларина
―
Добрый день. 13 часов 12 минут в Москве. Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». И культурный шок, от которого многие до сих пор отойти не могут, случился в четверг на церемонии вручения премий в конкурсе «Человек в истории», который проводит «Мемориал». В семнадцатый раз этот конкурс проходил, школьный конкурс. Все эти школьники приехали, 54 человека?
И. Щербакова
―
Да.
К. Ларина
―
Неделю назад, в воскресенье, в «Родительском собрании» мы с Ириной Щербаковой, которая здесь присутствует, так хотели, чтобы все пришли, чтобы зал был заполнен, приглашали и говорили: «Приходите все!» Пришли.
И. Щербакова
―
Да уж…
К. Ларина
―
Ну, сейчас уже можно выдохнуть и посмеяться, а на самом деле, конечно, это было что-то чудовищное — вся эта история около Центрального дома кино, когда группа так называемых активистов, а на самом деле каких-то хунвейбинов, штурмовиков с георгиевскими лентами, которые по сути нападали с оскорблениями и на взрослых людей, и на учителей, и самое главное — на детей. И вот тут как раз можно говорить, что некая черта перейдена, на мой взгляд, потому что детей называть «фашистами», «национал-предателями» и «пятой колонной», «больными», «еврейскими детьми, которых нужно лечить» — по-моему, впервые такое случилось. Будем считать, что это такая новая реальность, нью-реальностью.Ещё раз давайте представлю гостей. Здесь в студии Ирина Щербакова — руководитель молодёжных и образовательных программ общества «Мемориал», по сути руководитель конкурса, который проводится в семнадцатый раз. Ирина, приветствую, здравствуйте.
И. Щербакова
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здесь Анатолий Голубовский — культуролог, журналист, социолог, член жюри. Да или нет?
И. Щербакова
―
Эксперт.
К. Ларина
―
Эксперт, историк, всё что угодно. И пострадавший. Толя, приветствую, здравствуйте.
А. Голубовский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Денис Драгунский — человек, который со стороны за всем этим наблюдал, он не был очевидцем этих событий, он просто о них узнал. Я думаю, что у него тоже наверняка есть что сказать по этому поводу. Денис, приветствую вас, здравствуйте.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Ирина, давай мы начнём с фактуры на сегодняшний день, поскольку самое главное, чтобы всё-таки это не стало просто трёпом, чтобы мы обсуждали и говорили: «Боже, какой ужас, какой ужас!» Давайте так. Что на сегодняшний день сделано по сути? Составлены ли какие-то заявления в правоохранительные органы, какие письма, какие-то документы? Есть ли свидетельские показания? Есть ли видео? Есть то, что предъявить, что называется?
И. Щербакова
―
Конечно, всё есть. И вообще они совершенно не скрывались, никуда не прятались, абсолютно никуда не уходили несмотря на то, что я всё время говорила: «Вы нарушаете общественный порядок». Всё, конечно есть. Они все много раз засняты. Мы всех их узнали. Узнали очень быстро даму, которая руководила всем этим. Во всяком случае, было ощущение, что она всем этим руководит.
К. Ларина
―
А кто?
И. Щербакова
―
Ну, это НОД.
К. Ларина
―
Народно-освободительное движение.
И. Щербакова
―
Да. Она руководит молодёжным…
Д. Драгунский
―
Катасонова.
И. Щербакова
―
Да, Катасонова.
Д. Драгунский
―
Но не только она.
И. Щербакова
―
Нет, там было несколько. Но она, как мне показалось, отвечала за эту акцию, потому что разговаривала она со мной. И, конечно, мы всё собрали, всё это много раз заснято, и фотографии есть, и есть видеосъёмка. Во-первых, «Мемориал» сделал заявление. Во-первых, было направлено вчера письмо руководству московской полиции с тем, чтобы нам объяснили, что это было, что мы призываем найти виновников. Заявление «Мемориала» висит и на нашем сайте. Своё заявление сделал СПЧ (Совет по правам человека) по этому поводу.
К. Ларина
―
И они обратились к Колокольцеву.
И. Щербакова
―
Да, они обратились к Колокольцеву за разъяснением. Высказались очень многие уже и западные источники, потому что задето… Это у нас не звучало широко, но дело в том, что ведь у нас были специально приехавшие на эту церемонию учителя истории из 16 европейских стран, руководящие аналогичными историческими конкурсами.
К. Ларина
―
Которые были свидетелями.
И. Щербакова
―
Они не просто были свидетелями.
К. Ларина
―
Пострадавшими.
И. Щербакова
―
Они были пострадавшими, да. Учителя из Норвегии облили зелёнкой. Потом какой-то гадкой жидкостью облили руководителя исторического конкурса из Германии. Из Испании. Это совершенно уважаемые люди. Победителя немецкого конкурса всегда поздравляет президент. В Испании это было король. Так что это совершенно… Конечно, они увидели. Они приехали только накануне вечером в Москву, и Москва их так встретила. Есть уже материалы в испанских газетах, «El País» дала вчера об этом заметку. Конечно, обеспокоены посольства всей этой ситуацией. И выразил свою озабоченность «Петербургский диалог», который как-то так тоже удачно открылся в этот день. На самом деле они как-то эту акцию свою, я бы сказала, прямо даже подгадали. Так что всё, что можно. И мы собираем, конечно, показания, и всех свидетелей приглашаем это тоже сделать. И мы обещали всё это предоставить и правоохранительным органам, и Михаилу Федотову, который будет следить за этим делом.
К. Ларина
―
Полицию вызывали два раза, да?
И. Щербакова
―
Нет, там было не так.
К. Ларина
―
Полиция была?
И. Щербакова
―
Да. Когда я подошла туда, то это была такая кричащая толпа, состоявшая примерно из 20 человек, потому что она была такая разбросанная. Надо сказать, было бы достаточно отвратительно, если бы они стояли просто с плакатами или даже играли песни, но они эту границу совершенно перешли, потому что они начали кричать: «Фашисты! Убирайтесь вон из нашей страны! Национал-предатели!» Самое ужасное для меня было… Надо сказать, что, конечно, дети ужасно удивились, но, слава богу, некоторые даже не поняли, что произошло, настолько это было дико и настолько они были готовы к тому, чтобы сейчас получать премии, что их сейчас будут поздравлять. Они были такие нарядные, между прочим, на фоне этой гопоты. Шли такие нарядные дети! А ведь это откуда вообще? Из каких-то новосибирских… Вы же знаете, Ксения, откуда эти дети. Там москвич был, по-моему, один только всего. И они шли такие нарядные, и девочки, и все. И, между прочим, на фоне этой жуткой, какой-то расхристанной просто гопоты. Вот так их встретила Москва. И, конечно, я под эти крики обратилась к администрации Дома кино. Они вызвали полицию, которая полчаса ехала, через полчаса появилась, без блях. На все мои просьбы… Да, и в этот момент, за несколько секунд до того, как они появились, облили наших учителей (это было 11 утра), которые входили туда, в Дом кино. Тогда я бросилась к ним и сказала: «Примите всё-таки какие-то меры».
К. Ларина
―
Это было при полиции?
И. Щербакова
―
Да. То есть они приехали почти одновременно, вслед за этим. На что они мне сказали: «Покажите нам того, кто это сделал, иначе мы ничего не можем предпринять. Они стоят, это народный сход, и вообще…» Но когда обстановка стала нагнетаться, то они сказали: «Мы ждём начальства». И вот это «мы ждём начальства» продолжалось час. Они были без блях и вообще разговаривали со мной так, как будто я этот порядок нарушаю.Если уж говорить про детей, то дай бог, чтобы они этого вообще не увидели. Слава богу, школьники на самом деле в этот момент уже внутри. Но, например, шли наши пожилые… Вы их видели, Ксения, и Толя их видел. Это на самом деле уже не репрессированные сами, но это дети сплошь и рядом, это дети репрессированных, которые входят в наше объединение репрессированных. И самое тяжёлое случилось вчера, я вам скажу, потому что позвонила очень пожилая дама, 1932 года рождения, и сказала… Она каждый год, уже 17 лет к нам ходит. И она сказала, что она восприняла это как акцию, направленную против неё, поскольку они же кричали «фашисты». Она говорит: «Мало мне было детского дома, мало было мне бегства под бомбёжками и так далее, и так далее, чтобы это сейчас услышать». И это было оскорбление, потому что они ей кричали: «А ты куда, старая дура, прёшься?» Так что вот это всё выдержать было довольно тяжело.
К. Ларина
―
Я хочу, чтобы Денис сказал о своих первых ощущениях, когда вы об этом узнали. Как вы это квалифицируете? Это что такое?
Д. Драгунский
―
Я это квалифицирую следующим образом. Это очень старая технология нашей власти, которая была описана ещё в 1936 году русским монархистом Иванов Лукьяновичем. Называется «ставка на сволочь», когда всякие ужасные вещи, типа раскулачивания, типа доносов, всяких этих криков «собаке — собачья смерть!», «расстрелять, как бешеных собак!» — всё это вручалось вот таким людям, про которых Солоневич писал «люди с волчьими челюстями, мозгами барана и моральным чувством инфузории», «тип человека, который в групповом изнасиловании участвует шестнадцатым». То есть люди — полный моральный низ общества.Но ужас заключается в том, что если вы хотите сделать ставку на сволочь, то нужно её очень сильно контролировать, нужен такой репрессивный аппарат в стране, чтобы на каждом углу стояли чекист, милиционер и так далее. А когда этой сволочи дают распоясаться самостоятельно, то она может наделать очень неприятных дел, в том числе и для государства, потому что спонсоры этого мероприятия… А я абсолютно уверен, что это не просто народный сход, не просто какие-то бабушки сидели на лавочке, читали газеты и вдруг снялись и побежали пикетировать «Мемориал». Нет, конечно, это была большая операция. И в задачу этой операции отнюдь не входило, скажем, оскорблять иностранцев, дипломатов, посланцев других стран и так далее. Хотя немножечко, как говорится, припугнуть «Мемориал» и его активистов…
К. Ларина
―
Перестарались.
Д. Драгунский
―
Они перестарались.
К. Ларина
―
Я думаю, что им так и сказали.
И. Щербакова
―
Им сказали. Было сделано заявление, а такого не было давно.
Д. Драгунский
―
И это на самом деле очень опасно. А ставка на сволочь в наших условиях опасна, потому что государство отдаёт кому-то своё монопольное право на насилие. Государство нужно только для того, чтобы у него было монопольное право на насилие. Грубо говоря, скручивать руки, сажать в «воронок» имеет право только полиция. А когда этим начинает заниматься какая-то шпана, а полиция говорит, что «мы ждём начальства», — это скрипит и распадается государственность, а это очень неприятно, потому что хуже государства может быть только его отсутствие.
К. Ларина
―
Извините, учитывая всё-таки контекст, давайте понимать, что любой одиночный пикет около любого государственного учреждения скручивается сегодня не то что в секунду, а в долю секунды.
И. Щербакова
―
В самом центре Москвы.
Д. Драгунский
―
И попробуйте сделать такой маленький народный сход около любого районного учреждения прокуратуры по поводу того, что какую-то бабушку с котиками выселили, обидели. И вот пускай котолюбители придут на народный сход и покричат: «Позор вам, ненавистники котиков!» Их скрутят через пять секунд! Вот это ужасно.
К. Ларина
―
Толя, о своих ощущениях расскажи.
А. Голубовский
―
Самые сильные мои ощущения всегда связаны с самим конкурсом, если честно. И на эту церемонию я хожу уже, может быть, 15 лет из 17, два года пропустил когда-то. И надо сказать, что я вообще считаю, что это главная гражданская инициатива России за все постсоветские времена — ровно потому, что она охватывает всю Россию, она работает с настоящей народной памятью. И люди, которые в ней участвуют — это не столичные хипстеры и «дети из хороших семей», что называется…
К. Ларина
―
Это дети из хороших семей.
А. Голубовский
―
Ну, я имею в виду — в кавычках.
И. Щербакова
―
Это дети из очень хороших семей. Кстати, очень много интеллигенции, это дети учителей, музейных работников.
А. Голубовский
―
То есть это и есть собственно народ, это и есть гражданское общество. Конечно, самое ужасное то, что произошло. Это совершенно антинародная акция.
К. Ларина
―
Антинародный сход.
А. Голубовский
―
Это плевок в лицо действительно русскому народу, российскому народу. И это глубокое оскорбление моих гражданских чувств и чувств вообще всех, кто принимает в этом участие, потому что те слова, которые произносились этими подонками в адрес учителей, которых называли…
К. Ларина
―
«Подстилка».
А. Голубовский
―
«Ты — польская подстилка. А ты — немецкая подстилка». И вообще не только детей нельзя называть «фашистами» и «пятой колонной», а и взрослых тоже нельзя.
К. Ларина
―
Ну, мы как-то уже смирились.
А. Голубовский
―
Да, мы как-то уже. А вот дети. Людмила Улицкая — ладно, ничего страшного, она привычная. А вот детей обидели. Дети на самом деле большие патриоты, чем эти козлы, которые там собрались. И вот начинается: кто больший патриот? Это полный бред. На самом деле то, что там произошло, чудовищно, потому что это жуткое нарушение существующего федерального законодательства. И заявление в полицию личное есть только от меня. Ну, так сложилось…
И. Щербакова
―
Сейчас уже есть и от нас.
А. Голубовский
―
Потому что на меня напали, когда я входил в Центральный дом кино, и сзади кто-то из участников этой акции из шприца облил меня мочой, попал мне в глаз. А я не знал, что это за жидкость. Со всей ответственностью теперь говорю, что это была моча. И мне пришлось ехать к врачу, потому что…
К. Ларина
―
Извините меня, это просто уже опасно для здоровья. Это покушение на здоровье.
И. Щербакова
―
А зелёнку в глаза?
К. Ларина
―
Зелёнка — ты хотя бы понимаешь, что это. А откуда эта моча? А может, это моча какого-нибудь сифилитика или ещё кого-нибудь?
А. Голубовский
―
Может быть. Вы меня не пугайте так в прямом эфире. Но дело не в этом. Дело в том, что действительно стояли эти все совершенно отмороженные маргиналы, какие-то климактерические тётки, которые распевали «Бухенвальдский набат», и дядьки ряженые.
И. Щербакова
―
Толя, это непарламентское выражение.
Д. Драгунский
―
Про тёток.
И. Щербакова
―
Да, про тёток.
А. Голубовский
―
Хорошо.
Д. Драгунский
―
Плохие тётки.
А. Голубовский
―
Плохие тётки. Я прошу прощения, да.
К. Ларина
―
Толе можно. После всего, что он пережил, ему можно всё.
А. Голубовский
―
Я больше не буду. Я же тоже из советских времён. Эти дядьки в военной форме и с флагами каких-то гвардейских дивизий…
К. Ларина
―
И с георгиевскими лентами.
А. Голубовский
―
Да, с георгиевскими лентами там были все, в том числе и тот парень, который в меня…
И. Щербакова
―
Они все были.
А. Голубовский
―
Короче говоря, они не произвели впечатление адекватных людей, а произвели впечатление абсолютно неадекватных людей. Лощёные молодые люди, которые ходят, всё это фиксируют на видео. Среди них был Денис Ганич — это заместитель руководителя Центрального штаба Национально-освободительного движения, который совершенно не скрывал своего лица. Катасонова. Все сейчас открещиваются от этой…
К. Ларина
―
Они у себя на сайте опубликовали какое-то заявление, что типа это не они.
И. Щербакова
―
Нет, почему? Я с ней долго разговаривала. Она мне, между прочим, сказала… Прости, что я перебиваю тебя, но она сказала: «У нас есть все документы на вас. У нас есть все ваши отчёты. Я их все читала». Я говорю: «Вообще наши документы висят, все наши отчёты доступны Министерству финансов и Министерству юстиции. Но откуда у вас какие-то наши рабочие документы, которые, кстати, вывешены в Интернете?» Это не наши отчёты, это наша подготовительная работа, так сказать. Вот она вывешена.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас новости послушаем, а потом продолжим наш разговор в эфире.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Кстати, я тему не сказала, а у нас тема такая красивая: «Ультрапатриотизм или атака на детей?». И мы говорим о тех позорных событиях, которые происходили перед началом церемонии награждения победителей школьного конкурса «Человек в истории». Это всероссийский школьный конкурс, который проводит общество «Мемориал». Здесь в нашей студии Ирина Щербакова, Анатолий Голубовский и Денис Драгунский. Программу ведёт Ксения Ларина.Мы остановились на показаниях Анатолия Голубовского по поводу этих пикетирующих людей. Вот то, что важно сказать. Толя, то, что ты говорил до начала программы, про это надо сказать — по поводу того, вообще что из себя представляет эта организация под красивым названием Национально-освободительное движение. По сути, это экстремистская организация. По сути, да?
А. Голубовский
―
Совершенно экстремистская организация. Она засветилась во многих акциях против оппозиционеров. И очень много они сделали для того, чтобы поставить на уши город Новосибирск по поводу оперы «Тангейзер», устраивали там всякие сходы и демонстрации. Но у них не получается никогда никакой массовости, понимаете, поскольку этот актив, эти люди, которые там поют частушки… Эти ребята, эти дядьки в форме пели «Нодовские частушки», как это называлось. Они не скрывали своей принадлежности к НОД. Они все проплачены, они получают какие-то деньги, а массовости не получается. Кстати, Новосибирск это и продемонстрировал.
К. Ларина
―
Зачем им массовость? Они сами по себе.
А. Голубовский
―
Ну да, совершенно верно.
К. Ларина
―
Зачем она им? Им важен сам факт оскорбления людей. И вот ты не сказал, ты говоришь про «Тангейзер». Это те люди, которые преследовали и унижали Алексея Навального. Это люди, которые преследовали и унижали Михаила Касьянова. Это те самые люди.
А. Голубовский
―
Совершенно верно, это абсолютно те же самые люди.
К. Ларина
―
Которые около Сахаровского центра устраивали подобные провокации.
А. Голубовский
―
Совсем недавно, кстати. В общем, то, что там происходило, — это совершенно полное нарушение правил пикетирования, это не имеет никакого отношения к народному сходу. Вернее, суд должен разбираться.
И. Щербакова
―
Они были с плакатами и они выкрикивали, они же не тихо стояли.
А. Голубовский
―
Они были с плакатами, они выкрикивали, оскорбляли, вели себя агрессивно. Честно говоря, меня, конечно же, интересует привлечение к ответственности того человека, который непосредственно в меня пульнул тем, чем пульнул, но я считаю, что нужно привлекать к ответственности всех участников этой акции, всех без исключения — и тёток, и дядек, всех. То, что меня больше всего возмутило и совершенно поразило — это их ощущение полной безнаказанности. Они говорили, что хотели. Они вопили, что хотели. Они смотрели сквозь тебя.
К. Ларина
―
Они оскорбляли людей, они использовали ненормативную лексику очень активно, не стесняясь.
А. Голубовский
―
Насчёт ненормативной лексики я не поручусь.
И. Щербакова
―
Ты слышала, да?
А. Голубовский
―
Может, ты слышала, а я не слышал. Ну, неважно. Какую лексику они бы ни использовали…
К. Ларина
―
Антисемитские лозунги.
А. Голубовский
―
Я к ним подошёл после того, как в меня пульнули, и посмотрел.
И. Щербакова
―
Они кричали: «Мы вас выгоним из нашей страны!» Они кричали «фашисты».
А. Голубовский
―
У них совершенно пустые глаза, знаете, как у наёмных убийц. Вот ты для них не существует как личность, а ты некоторый объект воздействия.
И. Щербакова
―
Хотя наш Ян Рачинский пытался с ними даже как-то объясняться, потому что «Мемориал» всегда пытается.
А. Голубовский
―
Я тоже сказал, что будут неприятности, скорее всего, у них. И даже когда они с тобой как-то разговаривают, всё равно пустые глаза. Это довольно страшно.Но самые страшные, конечно, эти нодовские активисты, которые совершенно не выглядят никакими маргиналами, а выглядят очень организованными менеджерами этого всего процесса. И, конечно же, нужно привлекать к ответственности этих людей, потому что они должны почувствовать, что не так уж сильна их защита, что эта безнаказанность, которую им гарантируют, — это полная фигня; и что у общества есть ещё какие-то силы для того, чтобы хотя бы поставить их в какое-то положение, когда они будут бояться.
К. Ларина
―
Вот это очень важный момент. Я теперь хочу обратиться к Денису по поводу общества. На ваш взгляд, Денис, Ира и Толя, общество на чьей стороне сегодня в такого рода конфликтах выступает? Мне почему-то кажется, что общество, которое сегодня представлено большинством, будет на стороне этих «балалаечников».
Д. Драгунский
―
Ну, я не уверен, что это так на самом деле. Во-первых, все это общество, которое является большинством… Знаете, у нас общество настолько разнообразно, настолько сложно структурировано, что трудно сказать, где у нас общество и какое общество. В общем, общество у нас на самом деле (и я абсолютно в этом уверен) привержено идеалам не насилия, я могу сказать так. Конечно, люди не хотят ни войны, ни гражданской войны, ни погромов, ни беспорядков, ничего особенного. Потому что, если бы у нас было общество другое, то уже давно мы бы полыхали, как свечи.
К. Ларина
―
Ещё не вечер.
Д. Драгунский
―
Всегда можно сказать «ещё не вечер». Но я думаю, что этого вообще не будет. У нас не такой (извините за выражение) менталитет, он другой. И мне кажется, что всё-таки общество, может быть, и не за тех, и не за других. Общество за то, чтобы было тихо. Общество за то, чтобы всё было спокойно, нормально, чтобы никто никого не обижал и так далее. Поэтому я не уверен, что общество очень выступает… Конечно, есть какие-то отвязные люди, которые из тех людей, которые клубятся в Интернете. Вот есть такие люди. Мне один мой товарищ рассказывал, что он помещает статью, допустим, в «Газете.Ru», условно говоря. Статья большая, колонка — допустим, на 15 тысяч знаков, то есть нужно прочитать. Он ставит в 11 часов 13 минут 33 секунды, а в 11 часов 13 минут 35 секунд написано: «Опять ты, либерал, жид, развонялся!»
К. Ларина
―
Пожалуйста, зайдите на наш сайт — и вы получите удовольствие от чтения.
Д. Драгунский
―
Таких людей полно. И это вовсе не всегда оплаченные тролли, отнюдь нет.
К. Ларина
―
Это народ.
Д. Драгунский
―
Это маленькая часть народа. Я не могу назвать народом тех людей, которые целыми днями сидят в социальных сетях и комментируют.
К. Ларина
―
Денис, скажите, у меня вот стойкое ощущение, что это некий реванш тех самых люмпенов, которые в октябре 1993 года вылезли из всех щелей, вот эта чума такая, самый низ.
Д. Драгунский
―
Понимаете, это не весь низ, это активисты низа.
К. Ларина
―
Которые орали «вон отсюда, жиды!». Помните?
Д. Драгунский
―
Помню, это Макашов сказал. Но это всё-таки очень маленькая часть народа. Активистов очень мало, понимаете. Народ в основном занят тем, как искать, где подешевле картошка в магазинах. В общем, народ занят тем, что Лев Дмитриевич Гудков называет «понижательной адаптацией», то есть: как выжить в условиях кризиса, при этом не ища новую работу, а экономя, покупая более дешёвые продукты, закатывая банки с кабачками и так далее. Понимаете, народ в основном занят этим. К сожалению или к счастью, но вот так. К сожалению, на самом деле.Поэтому я не склонен бояться этого так называемого «народа». Народ — это те, о ком говорил Голубовский Анатолий. Это те люди, которые воспитывают своих детей, это дети, которые пишут такие сочинения, это учителя, которые проводят конкурсы. Вот это и есть народ. Как говорил Чехов: «Всё лучшее, что мы делаем, — это и есть народное дело». А это совершенно антинародное, шпанское дело. Но нельзя успокаиваться.
К. Ларина
―
Но они же очень опасные, эти люди.
Д. Драгунский
―
Опасные. Надо работать. Надо писать заявления в полицию, если что-нибудь случается. Надо проводить эти конкурсы дальше. Надо широко освещать. Надо издавать. Вот я вижу, на столе лежат книжки с этими сочинениями. Конечно, их надо издавать большими тиражами, их нужно пропагандировать в Интернете, в каких-нибудь газетах, в школах читать вслух — в общем, чтобы побольше занимать места в пространстве.
К. Ларина
―
Ира, вот интересно, столько времени прошло с четверга, родители этих детей проявили какую-то… Они же тоже это всё видели? В смысле, они это видели, как это подавали. Они наверняка видели сюжеты по телевизору, кто-то читал в Интернете.
И. Щербакова
―
Я надеюсь, что нет. Я не видела этого сюжета по телевизору, потому что это полный кошмар. Я вот что скажу. Конечно, я совершенно согласна с Денисом. И когда вообще занимаешься этим школьным конкурсом (Ксения видела это), это вообще-то лучшее, что у нас есть. Ведь эти школьники… Я думаю, между прочим, что в этот раз даже те, кто не являются нашими сочувственниками (это мы почувствовали вдруг со всех сторон), как-то ужаснулись на этой истории. И у нас есть высказанные мнения и поддержка от людей, от которых мы не ожидали и которые «Мемориалу» совершенно не сочувствовали, потому что всё-таки как-то поняли, что доехали уже в этом отношении.Жизнь в нашей провинции становится всё тяжелее и тяжелее. Что вам рассказывать, когда учитель с полной нагрузкой, кандидат наук, я не знаю, со всеми регалиями, с огромным стажем — и получает 20 тысяч рублей. И это максимум. А на самом-то деле учительская зарплата — вообще 12 тысяч. Это учителя. Мы же знаем, что нам рассказывают школьники, как трудно там и откуда они приезжают. Это же города и посёлки, которые вообще скукоживаются. Там школы оптимизируют, там больницы закрывают. Это наша опора. Вот эти дети же занимаются… Их надо просто поддерживать изо всех сил. Кстати говоря, вообще есть много конкурсов в стране, и они тоже в них участвуют, в самых разных, и литературных, и там побеждают. Ну, это лучшее, что у нас есть! Ведь провинция мелеет, ведь люди оттуда уезжают, просто бегут. И вот так их… Вообще-то, чего-то они, конечно, добились всё-таки этой акцией.
К. Ларина
―
Какой-то страх поселился.
И. Щербакова
―
Конечно. Они селят страх. Они показывают эту страшную, какую-то такую маргинальную рожу, ужасную. И это, конечно, чрезвычайно опасно. Наши учителя в этот момент (ну, это тоже наш менталитет): «Да что вы? Да бог с ними! Что, вы не видите, у нас в деревне они у наших пивных ларьков стоят. Что, мы таких не знаем, не видали таких?» Но есть всякая власть. Сегодня на самом деле нас как-то даже поддержали, потому что, я повторю, это уже зашло слишком далеко. И почувствовали реакцию общества, кстати говоря, не только с нашей стороны, потому что не на политиков замахнулись, а замахнулись просто на наше… я совершенно не люблю громких слов, но вообще-то на наше будущее, на то, что ещё есть, на то, на что ещё можно опереться. И, конечно, мы очень надеемся, что они не добьются своего, что они страха этого не посеют, что родители не испугаются, что учителя не испугаются, потому что в этом же был смысл.
К. Ларина
―
Я всё равно возвращаюсь опять же к атмосфере, к общественной реакции. Всё равно это проверка, очередная проверка на вменяемость общества. Послушайте, ведь эти твари делают то, что мы им позволяем делать, что бы там ни говорили. Я не разделяю оптимизма Дениса.
Д. Драгунский
―
Да у меня не оптимизм.
К. Ларина
―
Мне кажется, что это очень важный момент. Это желание унизить — мне кажется, что это уже тоже какой-то менталитет нашего народа. Я говорю и о себе в том числе. Да, я тоже из советского прошлого вылезла, я воспитана советской системой. Послушайте, в пионерских лагерях, в детских садах, давайте вспомним, что самое главное? Наказание человека. С малых лет это унижение, наказание унижением. Почему вот эта моча, зелёнка, оскорбления? Причём оскорбления, связанные с самыми низменными вещами — фекальный юмор, все ниже пояса. Это всё оттуда тянется. Это стилистика отношений на зоне. Послушайте, как у нас президент говорит. Все эти глаголы — «опустить», «нагнуть» — это всё из этой же серии.
Д. Драгунский
―
Я бы сказал так: это стилистика отношений людей, которые любят попритворяться, что они на зоне, потому что как раз на самой зоне все эти слова, базар очень фильтрует народ, там лишнего не скажешь. Я бы хотел сказать насчёт «контролировать». Конечно, я не юрист и не прокурор, но на месте правоохранительных и правоприменительных органов я бы прежде всего проверил название этой организации. Как она называется?
К. Ларина
―
Национально-освободительное движение.
Д. Драгунский
―
Само по себе это название тянет на экстремизм. От кого вы собираетесь освобождать? Что вы имели в виду своим названием?
А. Голубовский
―
Я совершенно согласен. Дело в том, что один из таких процессов, которые мы собираемся запустить (во всяком случае, я лично собираюсь запустить), — это процесс признания Национально-освободительного движения экстремисткой организацией, запрещённой на территории РФ, как ИГИЛ. Я не знаю, что из этого получится, но тем не менее я попытаюсь это сделать, безусловно. Потому что сейчас вся эта риторика даже тех, кто раньше не поддерживал «Мемориал», а теперь вроде как поддерживает, вот эта история с «перегнули палку» связана в основном с тем, что эти, которые пуляли какими-то жидкостями, вот они перегнули палки, а так вообще… И об этом говорит Катасонова на государственных каналах. Она говорит: «А «Мемориал» — почему они переписывают историю? Эти дети на немецкие деньги переписывают нашу историю, чернят её!» — и так далее, и так далее. В этом смысле я не очень вижу поддержку.
И. Щербакова
―
Вот в этом смысле — да, ты прав.
А. Голубовский
―
Да, я не вижу никакой поддержки. И это означает, что Национально-освободительное движение… Опять же, существует законодательство. По всем признакам то, что там происходило, противоречит законодательству, вот этот так называемый пикет или народный сход. И сама деятельность организации под названием НОД — это, безусловно, экстремизм в чистом виде.Я считаю, что нужно включать механизм гражданского неповиновения по-российски. Знаете, во всём мире гражданское неповиновение всегда было связано с тем, что демонстративно нарушался закон, который признавался какой-то частью общества неправедным, неправильным и так далее. И люди несли ответственность за то, что нарушали неправильный закон — и таким образом привлекали к нему внимание. В России ещё со времён диссидентского движения достаточно раннего (вот этот знаменитый лозунг «Соблюдайте свою Конституцию!») гражданское неповиновение заключалось в том, что люди демонстративно соблюдали законы, которые власть нарушала.
Так вот, когда были декабрьские события 2011 года — начала 2012 года, было ровно такое же гражданское неповиновение. Потом были приняты эти чудовищные законы о митингах и собраниях, все эти репрессивные законы — и вроде всё перевернулось в «нормальную» сторону. Но сейчас этот случай как раз связан с тем, что нужно требовать от власти соблюдения тех чудовищных законов, которые она приняла. Это сложный путь, потому что вообще-то нужно бороться за отмену таких законов.
Д. Драгунский
―
Ну, коль скоро эти законы существуют, пускай они применяется не избирательно, пускай они касаются всех.
А. Голубовский
―
Совершенно верно, да.
И. Щербакова
―
Я хочу только сказать, вернувшись всё-таки к истории… Я всё-таки историк и работаю на историческим поле, и «Мемориал» этим занимается. Надо сказать, что вреднее того, что было сделано, трудно себе представить. Нам стоит таких трудов очистить как-то от этой всякой дряни их представление о прошлом с тем, чтобы они сами… Ну, они же рассказывали неделю назад, что они делают, как они восстанавливают историю своих семей.А вообще про народ я хочу сказать. Есть совершенно замечательная работа там про героинь соцтруда конца 40-х годов. Я, кстати, не знала, что такая вещь тоже была. Они смотрели и выбирали, кому хуже всех живётся. Вот вдова осталась с семью детьми, муж не вернулся — значит, скинемся все, поможем, будет у неё рекорд, получит орден и получит какую-то помощь. Этого же полно! Вот эти истории — все эти работы на самом деле об этом.
Они кричат им «фашисты», а там мальчишка написал работу по следам поисковых операций не захороненных бог знает где, Ржев. Мы знаем, что такое был Ржев. Вязьма, Ржев. У них так мозги сегодня устроены, что его волновало: ну как же так, мы вытаскиваем их, а их нельзя идентифицировать! Вот вытаскивают — и нельзя идентифицировать, нельзя назвать. Почему не было медальонов? Почему нет опознавательных знаков? Когда эти медальоны отменили? Оказывается (я тоже этого не знала), в 1942 году их отменили, эти медальоны. И вот этим детям они кричат «фашисты». Если и есть что-то, что может быть самым вредным, так это заставить их думать, что такое отношение к истории опасно.
К. Ларина
―
Вопрос, который несколько раз задавался в течение этих дней, и опять, я вижу, он пришёл от кого-то из наших слушателей: а почему не нашлось ни одного мужика, который дал бы в морду просто, и всё? Вот мужик у нас тут присутствует. Почему не сделать так, чтобы они испугались?
И. Щербакова
―
Потому что это нарушение закона, и потому что там стояла милиция.
К. Ларина
―
Это была бы провокация?
И. Щербакова
―
Если затеять с ними драку… Они же на это и нарывались, они же этого и хотели.
А. Голубовский
―
Совершенно верно. Они явно провоцировали агрессию с этой стороны. Кроме того, всё-таки они достаточно…
К. Ларина
―
Они же очень трусливые при всём при этом, хотя опасные, безусловно.
И. Щербакова
―
Я бы не сказала, что они трусливые.
Д. Драгунский
―
Они провоцировали драку, конечно.
К. Ларина
―
Послушай, они же не признавались в том, что это они сделали, правда?
И. Щербакова
―
Они сразу же испугались и стали говорить, что «это не мы».
К. Ларина
―
Конечно. Это о многом говорит. Они понимают разницу.
И. Щербакова
―
При этом она мне сказала: «Я пришла сюда подготовленная, у меня есть все ваши документы». Кстати, это тоже серьёзный вопрос: откуда эти документы?
А. Голубовский
―
Тут масса вопросов. И всё это надо обсуждать в суде.
И. Щербакова
―
Подготовленная случайно в гимнастёрке проходила с нашими документами мемориальскими.
К. Ларина
―
Ты, Ира, уже не в первый раз говоришь, что, по твоим ощущениям, это абсолютно спланированная, согласованная во всех смыслах акция, в том числе согласованная с правоохранительными органами. То есть это была операция скоординированная.
И. Щербакова
―
Она является помощником депутата Фёдорова.
Д. Драгунский
―
Мне интересен уровень, на котором это согласовывалось. Я не думаю, что это администрация президента.
А. Голубовский
―
Ну нет! Тут есть ещё один важный момент. То, что произошло в этом году, беспрецедентно. И я так понимаю, что власть прекрасно понимала, что конкурс — это история сомнительная, она воспитывает какое-то критическое мышление, самостоятельность и так далее, но тем не менее президентский грант и прочее, и прочее.
И. Щербакова
―
Об этом никто не говорил, между прочим. Я уже не говорю, что в первые годы в нашем конкурсе принимали участие и заместитель министра образования, и Элла Памфилова выступала у нас, у неё самой семья с тяжёлой историей, репрессированная. Михаил Федотов собирался к нам прийти.
К. Ларина
―
Владимир Петрович Лукин.
И. Щербакова
―
Владимир Петрович — каждый год.
А. Голубовский
―
Каждый год приходит Владимир Петрович Лукин.
К. Ларина
―
Ой, давайте скажем спасибо всем, кто пришёл. Спасибо дорогим нашим ведущим — Мише Козыреву и Лике Кремер. Спасибо большое Лизе Боярской.
А. Голубовский
―
Смотрите, буквально два слова. Вот мы говорили об обществе. Общество чрезвычайно невротизировано на сегодняшний день, значительная часть общества невротизирована, всё воспринимается как-то ужасно нервозно. И во всех сообщениях официальных СМИ говорят о том, что «Мемориал» — иностранный агент, что совершенно не соответствует действительности.
И. Щербакова
―
Конечно. А там всё время одна ложь.
А. Голубовский
―
В этом году как никогда сложно было найти помещение для этого конкурса, чего не было раньше. И это не потому, что кто-то давал команду не давать помещение «Мемориалу», нет. А потому, что эти невротизированные…
К. Ларина
―
Страх. Я скажу тебе больше. Когда всё это началось, я слышала, как сотрудники Дома кино между собой говорили: «Зачем мы их сюда пустили?» Так что люди, конечно, боятся.
А. Голубовский
―
Да. И ужас этих экстремистских организаций как раз в том, что они эти неврозы актуализируют. И именно поэтому с ними нужно бороться всеми возможными способами.
К. Ларина
―
Будет конкурс на следующий год?
И. Щербакова
―
Мы готовы, мы надеемся. И вообще мы надеемся, что всё-таки они не добились того, чего хотели добиться. И я надеюсь на поддержку действительно всех.
К. Ларина
―
Ну что ж, большое спасибо нашим гостям. Ещё раз напомню: Ирина Щербакова, Анатолий Голубовский и Денис Драгунский. Я надеюсь, что продолжится этот конкурс «Человек в истории. Россия — XX век». Надеюсь, что в следующем году будет восемнадцатый, а потом девятнадцатый, а потом и двадцатый! Книжку ждём новую. Огромное спасибо! И до встречи.
И. Щербакова
―
Спасибо всем, кто нас поддержал.
Д. Драгунский
―
Спасибо. До свидания.