От братской любви к братской ненависти - и обратно - Виктор Лошак, Валерий Федоров - Культурный шок - 2015-12-12
Л. Гулько
―
13 часов 14 минут. Добрый день! Начинаем нашу передачу «Культурный шок». Она, как всегда, на своём месте. Давайте я сначала представлю гостей. Виктор Григорьевич Лошак, вице-президент издательского дома «Коммерсантъ». Здравствуйте, Виктор Григорьевич.
В. Лошак
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
И Валерий Валерьевич Фёдоров, гендиректор ВЦИОМ.
В. Фёдоров
―
Добрый день.
Л. Гулько
―
Здравствуйте, добрый день. Программу мы с продюсерами решили назвать: «От братской любви к братской ненависти — и обратно». Нам кажется, оно отражает то, о чём мы с вами будем говорить (попробуем, во всяком случае).
В. Лошак
―
«Обратно» чуть-чуть пока ещё.
Л. Гулько
―
Пока чуть-чуть «обратно», да?
В. Фёдоров
―
«Обратно» впереди.
Л. Гулько
―
Хорошо. О чём идёт речь? Большая сенсация, как пишет Виктор Лошак в журнале «Огонёк»: украинцы согласились разговаривать с русскими о сотрудничестве. Происходило всё это в городе Минске, да?
В. Лошак
―
Это было неделю назад в Минске. Мы были вместе на этой встрече. Встречались деятели культуры, науки, медиа…
В. Фёдоров
―
Искусства.
В. Лошак
―
Искусства, да. Очень трудно было найти название этой встрече. Самое правильное было бы — просто встреча. Но придумали какое-то сложное название. Важен сам факт, что решили разговаривать, и решили разговаривать о сотрудничестве, а не о конфронтации. То есть впервые за последние годы появился если ещё не институт, то намёки на появление некоего института сотрудничества.
Л. Гулько
―
Это была главная задача, я так понимаю?
В. Лошак
―
С нашей стороны, безусловно, это была главная задача. Как мне показалось, с украинской стороны ещё велась дискуссия или разговор не только с нами, но заочно и со своими руководителями, с некими позициями, которые дискутируются на Украине.
Л. Гулько
―
Если можно, по составу делегации. Кто? Вот были вы, Виктор Григорьевич, был Валерий Валерьевич.
В. Лошак
―
Прежде всего я хотел бы сказать об инициаторах.
Л. Гулько
―
Давайте.
В. Лошак
―
Инициаторами этой встречи были спецпредставитель президента Михаил Ефимович Швыдкой и ректор МГИМО, академик Анатолий Васильевич Торкунов. Они вели переговоры, они надеялись, потом разочаровывались. Переговоры шли довольно долго, несколько месяцев. В составе делегации были мы. Был Владимир Викторович Григорьев, заместитель руководителя Роспечати, он выступил там о Годе книги, об изданиях украинских авторов. Были представители МГИМО, которые занимаются Украиной, культурой, страной, языком. Кстати, был академик Чубарьян, знаменитый наш историк. Кого-то я ещё упускаю… Да, был Сергей Кравец, главный редактор…
В. Фёдоров
―
Православной энциклопедии, да?
В. Лошак
―
Российской и православной энциклопедии. Был ректор Литературного института, замечательный писатель Алексей Варламов (кстати, финалист «Большой книги» этого года). Да, были представители Института экономики РАН — Гринберг и заместитель директора (я, к сожалению, забыл фамилию).
Л. Гулько
―
Никаких особых проблем с составом делегации с нашей стороны не было, да? Никто ни с кем не согласовывал?
В. Лошак
―
Все, кому предложили, с удовольствием поехали.
Л. Гулько
―
Все, кому интересно. Я почему спрашиваю? Потому что вы пишете, что с другой стороны — украинской — очень сложно всё это было.
В. Лошак
―
Во-первых, там шла дискуссия — нужна ли эта встреча? Во-вторых, кому ехать? Если вы уже говорите о том, что я написал, то, по-моему, как говорили наши коллеги, всё решило то, что возглавил эту группу, делегацию (как угодно называйте) знаменитый украинский поэт Борис Олейник — человек, известный в Советском Союзе, и человек, всегда находившийся на национальном фланге общественной жизни на Украине со времён ещё перестройки.
В. Фёдоров
―
Его называли «национал-коммунист».
В. Лошак
―
Да. И он задал тон, собственно говоря, всей встрече, как мне показалось, очень конструктивным, я бы даже сказал, что дружелюбным выступлением, чего не ожидали. Настолько не ожидали, что в первый вечер… Мы приехали вечером, а начиналось всё утром. Нас развели по ужинам, чтобы мы даже в одно время не ужинали, — боялись, что может возникнуть конфликт, дискуссия.
В. Фёдоров
―
Кто-то схватит вилку.
В. Лошак
―
А всё было ровно наоборот.
Л. Гулько
―
Это кто развёл? Тот, кто принимал?
В. Лошак
―
Да, принимающая сторона.
Л. Гулько
―
Минская сторона, Минск.
В. Лошак
―
Они были не только принимающей стороной, они и участвовали в этой дискуссии.
Л. Гулько
―
Они участвовали в дискуссии в качестве кого?
В. Фёдоров
―
В качестве одной из трёх восточнославянских наций.
Л. Гулько
―
Был арбитр?
В. Фёдоров
―
Нет, арбитража не было, это было равноправное участие.
Л. Гулько
―
Они пытались помирить? Что они пытались?
В. Фёдоров
―
Ну, понятно, что помирить невозможно (по крайней мере, в данный момент), но белорусская делегация была достаточно представительная. Там тоже академическая элита.
В. Лошак
―
Министр.
В. Фёдоров
―
Министр информации, эксперты, политологи. В общем, примерно пропорциональное было представительство — 1:1:1, я бы так сказал.
В. Лошак
―
Как я понимаю, естественно, предлагалась украинской стороне двухсторонняя встреча, но вот такое тройственное участие — это была компромиссная идея украинской стороны, на которую, видимо, наши руководители пошли с удовольствием.
Л. Гулько
―
Большая сенсация, да? Опять же ваши слова. Большая сенсация, на которую почему-то мало обратили внимания.
В. Лошак
―
Честно сказать, меня поражает, что телевидение в принципе не интересует мир. Все большие телевизионные компании, представленные в Минске… Белорусские журналисты были очень широко представлены, а нашего телевидения там не было вообще. Действительно картинка не самая весёлая: сидят люди и разговаривают, там нет ни стрельбы, ни огня, ни бомбёжки, ни слёз, ни трупов. Но с чисто политической точки зрения недооценивать этот первый маленький шаг, мне кажется, просто очень близоруко.
Л. Гулько
―
Валерий Валерьевич, ваша точка зрения, почему так случилось? Почему эта большая сенсация не стала каким-то поворотным пунктом? У нас сейчас что?
В. Фёдоров
―
Я не был в числе организаторов, поэтому не могу сказать, почему не было российских и украинских СМИ. Украинских ведь тоже не было.
Л. Гулько
―
Я просто вашу точку зрения спрашиваю, и всё.
В. Фёдоров
―
На мой взгляд, честно говоря, на таком первом этапе какие-то широковещательные заявления, первые полосы газеты, выпуски вечерних новостей — это было бы неправильно.
Л. Гулько
―
Да просто какой-нибудь информационный сюжет.
В. Фёдоров
―
Почему? Потому что с нашей стороны действительно я не слышал, чтобы кто-то отказывался. Наоборот, все готовы — в Минске, так в Минске, нет проблем. А с украинской стороны довольно тяжело им было вообще туда вырваться, и многие не доехали. А те, кто доехал, — я бы сказал, это святые люди, которым больше нечего бояться. Представьте, Борису Олейнику 80 лет. Я бы сказал, это национальный герой Украины. То есть к нему можно относиться позитивно, отрицательно, но вычеркнуть его из истории уже невозможно.
Л. Гулько
―
Российско-украинской причём.
В. Фёдоров
―
Отчасти, да. Конечно, можно на него наезжать, объявлять его предателем Родины, что он согласился подать руку кому-то из русских коллег. Но с него — как с гуся вода. Он уже занимает место. Но таких людей мало.
Л. Гулько
―
Так я потому и спрашиваю.
В. Фёдоров
―
Кстати, важный момент: украинская делегация в основном состояла из людей очень далёких от власти и от политической конъюнктуры, то есть никого хотя бы из среднего поколения экспертов, околовластных политологов просто не было, хотя планировалось.
В. Лошак
―
У нас тоже политологов не было.
Л. Гулько
―
Может, оно и хорошо?
В. Фёдоров
―
Ну, у нас как минимум был представитель президента и замруководителя Роспечати. Эти люди на госслужбе находятся. А там — ничего подобного.
В. Лошак
―
Но он титровал себя как «театровед и доктор искусствоведения».
Л. Гулько
―
Ну и правильно делал.
В. Фёдоров
―
Поэтому, на мой взгляд, с украинской стороны люди пошли на мужественный шаг. Усугублять их и без того непростое положение в нынешнем официальном Киеве, где любой контакт с Россией называется «контактом со страной-агрессором», — это было бы негуманно и недальновидно.
Л. Гулько
―
Поэтому мы так «гуманно» ни о чём и не рассказали, да? Хотя на самом деле это же была «вкусная» вещь для нашей пропаганды, не пропаганды, неважно, для наших каналов, которые могли подать это так, а могли — вот так.
В. Лошак
―
Вы знаете, например, мне сложно судить коллег. Я просто говорю о факте, что не было этого, и это очень странно. В подтверждение того, о чём говорит коллега. Выступал профессор киевского университета. Я привожу прямую цитату: «Я вернусь в Киев и никому не расскажу, что я здесь был, потому что я пойду против общего антирусского настроения».
В. Фёдоров
―
Против ветра.
В. Лошак
―
Да, против ветра. Они как бы нам очень сильно ретранслировали настроения, которые существуют в Киеве. Там были очень интересные выступления. Например, выступление знаменитого историка, академика Толочко, который очень интересно рассказывал, как перекраивается история. Она и у нас перекраивается, безусловно.
Л. Гулько
―
С двух сторон.
В. Фёдоров
―
Войны за историю в разгаре.
В. Лошак
―
Войны за Древнюю Русь практически идут.
Л. Гулько
―
Откуда, собственно говоря, и те, и другие — из Древней Руси. Кстати, о настроениях общества. Это, наверное, больше к Валерию Валерьевичу, да? Их настроения общества известны? Цифры есть какие-то у нас?
В. Фёдоров
―
Есть цифры. Мы-то сейчас там опросы не проводим, нас сейчас там считают практически «агентами Кремля» и так далее. Если когда-то это со знаком плюс воспринималось, то сейчас, конечно, с тремя жирными минусами. Мы можем смотреть данные наших коллег (благо, в Киеве есть мало исследовательских центров) и с определённой поправкой… Ну, это нельзя называть цензурой, конечно. Официально там нет цензуры, хотя есть знаменитое «министерство правды», есть совершенно официально информвойска Вооружённых сил Украины, но официально цензуры как бы нет. И тем не менее общие настроения, общие рамки чувствуются: люди, в том числе те, кому по профессии надлежит изучать, исследовать, говорить правду обществу о том, что оно думает, куда оно идёт, себя очень строго держат.Но тем не менее с некоторой поправкой можно сказать: да, украинское общество сейчас деморализовано, плодов революции, на которые надеялись, как на пришествие рая на земле, в результате избавления от злобного и вороватого Януковича и крышующей его России, никто не получил. Страна в ужасном кризисе, валюта лежит на полу, существование страны зависит от выплаты очередного транша МВФ. И самое главное — выхода не видно. Потому что отказаться прямо сейчас — спустя всего полтора года после Майдана — от себя самих совсем недавних, признаться в ошибках, признаться, что «что-то мы не то сделали», никто не готов. Это означает — очень серьёзно пересмотреть свои взгляды.
Л. Гулько
―
С другой стороны, наши настроения (вы сейчас скажете, меняются они или меняются) тоже, в общем, достаточно такие… «Крым наш», Донецк и Луганск…
В. Фёдоров
―
Не наши.
Л. Гулько
―
Не наши, но как-то надо помочь людям.
В. Фёдоров
―
Они сами по себе.
В. Лошак
―
Вы знаете, я бы поспорил с фразой о деморализованности Украины. Я был там некоторое количество раз в последнее время. Действительно экономически она абсолютно деморализованная страна, но там есть всё-таки борьба между цинизмом и идеей.
В. Фёдоров
―
Постреволюционная ситуация, безусловно. Есть циники, кто уже во всём разочаровался.
В. Лошак
―
А есть часть общества, волонтёрская молодёжь, которая помогает людям, несёт некую европейскую идею. Всё, что произошло с нашим участием на Украине, по-моему, очень мобилизовало саму страну и очень её консолидировало — консолидировало на украинской идее, консолидировало на европейской идее. Сама война консолидировала. Мы здесь мало об этом говорим и мало знаем. На Украине не говорят, что идёт война (или сейчас перемирие) с сепаратистами. На Украине говорят только одно: это война с Россией.
В. Фёдоров
―
Это единственный аргумент, почему не могут «задавить» две не самые многонаселённые и крупные области. Хотя пытались.
В. Лошак
―
Наверное. Конечно, особенно должна угнетать их экономическая бесперспективность. Вот это действительно так.
Л. Гулько
―
Об этом говорили?
В. Лошак
―
Ну, там не было экономистов.
Л. Гулько
―
Нет, я понимаю. А об обстановке в стране?
В. Лошак
―
Экономическая бесперспективность Украины — это очень тяжёлый для них момент, потому что их впереди ничего, кроме донорства, не ждёт.
Л. Гулько
―
Давайте сделаем паузу, у нас новости. Затем мы, естественно, вернёмся в студию и продолжим наш разговор. Вопрос, который я задам после новостей: могут ли быть найдены (а может быть, и нет) точки этого самого соприкосновения? Для чего это всё затевалось? Для точек соприкосновения. Вы расскажете об этом сами, а у нас новости.НОВОСТИ
Л. Гулько
―
Виктор Лошак, вице-президент издательского дома «Коммерсантъ», и Валерий Фёдоров, гендиректор ВЦИОМ. Мы говорим о встрече российско-украинской делегации, которая проходила в Минске. Собственно, уже сама встреча, о которой идёт речь, — большая сенсация.Понятно, что нас разделяет. Понятно, что в течение… я не знаю, скольких лет, сложно будет вновь восстановить те отношения, которые как-то одномоментно, мне кажется, мгновенно вдруг взяли и распались. Так, наверное, бывает в истории, насколько я понимаю. Хотя настолько всё перемешано даже в семьях: у кого-то папа, у кого-то мама, у кого-то дедушка с бабушкой, у кого-то кто-то ещё. В общем, мы настолько тесно связаны были, как нам казалось, что разорвать это было невозможно. Оказалось, что возможно.
В. Лошак
―
Не так уж и распались. Валерий Валерьевич приводил цифры исследования, которые говорят, что глубинной ненависти нет.
В. Фёдоров
―
Конечно нет.
Л. Гулько
―
С нашей стороны?
В. Фёдоров
―
С нашей стороны уж точно нет. На самом деле и с украинской нет, потому что и русские, и украинцы очень чётко отделяют правительственную политику от отношений между народами. Я скажу больше: у нас и к американцам ненависти нет.
Л. Гулько
―
Конечно нет.
В. Фёдоров
―
У нас есть очень негативное отношение к политике, которую ведут США, в данный момент к президенту Обаме. Хотя он несколько лет назад, наоборот, был кумиром, на него очень надеялись, по сравнению с его предшественником. Но на уровне народов нет никакой ненависти, ничего подобного.
Л. Гулько
―
А к туркам, по последним данным?
В. Фёдоров
―
Я тут беседовал с одним умным человеком. Он говорит, что несмотря на то, что Турция — это самая посещаемая страна с точки зрения туризма, но наши люди, которые приезжают в Турцию, не видят Турции, потому что они отдыхают в гигантских отелях, которые по сути являются резервациями, это такой большой Диснейленд для взрослых. Поэтому к Турции сейчас, конечно, очень негативное отношение. Это связано с тем, что никто не ожидал. И те слова, которые произнёс президент — «удар в спину», — очень точно отражают отношение к Турции.
Л. Гулько
―
А Украина — это не «удар в спину»? Здесь как определиться?
В. Фёдоров
―
На самом деле отношение к Украине резко поменялось в худшую сторону, но (ещё раз подчеркну) к политике украинских властей, верхов, президента, правительства, а не к украинцам как к нации, ещё примерно в 2004–2005 годах. Мы же достаточно регулярно замеряем все эти индикаторы. Сейчас точка замерзания двухсторонних отношений, но, скажем, в 2008 году отношения были не лучше, по нашим опросам. То есть это уже долгая история.Но люди до сих пор не понимают (я имею в виду сейчас россиян), почему украинский народ выбрал таких правителей и почему он выбрал «путь на Запад», как они называют, в Европу, и почему ценой этого выбора стала война, конфронтация, запрет полётов, разрыв экономических связей и так далее.
Л. Гулько
―
А там, со своей стороны, не понимают, почему мы…
В. Лошак
―
Люди не понимают как там, так и здесь — под очень мощным влиянием пропаганды, конечно. Я с интересом и болью наблюдаю за пропагандой как с той, так и с другой стороны. Конечно, она очень повлияла на все оценки. Причём Украина запоздала, Украина вообще занялась пропагандой относительно недавно. У нас уже мастера работали в полную силу, заполнили всё телевизионное пространство, а они ещё показывали наши фильмы, транслировали какие-то наши каналы, наши популярные передачи. Они опоздали — и потом бросились догонять с такой силой и с такой истерикой, что трудно даже представить.У них таких пара каналов есть. Они себе позволяют то, что для нашей пропаганды всё-таки «красная черта». Например, у нас никогда не говорят «украинцы» вообще обо всех, а выделяют власть, каких-то националистов и так далее. А у них пропаганда работает против русских в целом. Они говорят «русские», «Россия». Они не выделяют никаких групп, с которыми они хотели бы дискутировать.
В. Фёдоров
―
Я подтвержу это. Напомню, в прошлом году был Конгресс интеллигенции в Киеве (если я правильно называю), и туда многие наши либерально мыслящие интеллигенты поехали. Необязательно из Москвы, у меня один знакомый из Самары туда ездил. Там к ним относились в большинстве случаев, как к тем самым оккупантам, а не как к силе из другой стороны, с которой можно вести какой-то диалог.
В. Лошак
―
Но, с другой стороны, в социальном кругу ты можешь совершенно спокойно ездить на Украину, ничего с человеком там не происходит.
В. Фёдоров
―
Согласен. Если ты в разговоре не затрагиваешь эти темы, то тогда нормально.
В. Лошак
―
Безусловно.
В. Фёдоров
―
Как только начинаешь говорить, тут уже отношения портятся в большинстве случаев достаточно быстро.
Л. Гулько
―
Я посмотрел на украинском сайте, таком украинском отделении NEWSru.com (NEWSru.ua он называется), они пишут: «Президент Украины подчёркивает необходимость создания Совета по вопросам национального единства», — это в пресс-службе главы государства сообщили. «Говоря о задачах создаваемого совета, глава государства отметил: «Вопрос нашего гуманитарного развития должны решать так, чтобы убедительно продемонстрировать уникальную украинскую идентичность, потому что таких, как мы, в мире больше нет». У нас, в принципе, похоже всё, да? «Мы должны укреплять и консолидировать наши тылы для того, чтобы крепче было наше положение на фронте. Потому что, когда у нас будет крепкий тыл — единый, эффективный — победа будет неизбежной». Президент отметил, что сейчас агрессор направил свои усилия на дестабилизацию ситуации внутри страны, развитие деятельности диверсионных групп, из-за чего есть угроза единству страны: «Всю остроту атак агрессор сейчас предпринимает в этом направлении, понимая, что вопрос создания «Новороссии» похоронен благодаря эффективным действиям наших Вооружённых сил», — констатировал Порошенко. Глава государства подчеркнул, что в такое сложное время украинское общество едва ли не впервые за свою историю консолидировано: «Впервые, не просто за 24 года независимости, а за многие десятилетия, а, возможно, и века, Украина, народ сейчас демонстрируют единство», — сказал президент, назвав это настоящим достижением современных украинцев». С другой стороны, «глава государства подчеркнул, что 60% тех, кто с оружием в руках защищает страну на востоке, — русскоязычные». «Люди, которые говорят на русском языке, любят Украину ничуть не меньше, чем мы ее любим — говорящие на украинском».
В. Лошак
―
Собственно говоря, вы этой цитатой и подчеркнули главную проблему власти на Украине — это попытка создать национальное государство. Украина не мононациональная страна. Ну, так сложилось, так история сложилась.
В. Фёдоров
―
Так её сложили.
В. Лошак
―
Да, так её сложили. А сейчас пытаются создать мононациональное государство. Под действием войны, под действием крымского фактора это, может быть, как-то больше удаётся, чем это удавалось раньше, но всё равно это обречено на неуспех.
В. Фёдоров
―
Я бы тут поспорил. Я не уверен, что это обречено на неуспех. Дело в том, что цена этого курса — превращения Украины в мононациональное государство — очень велика. Но те политики, которые сейчас у власти в Киеве, готовы её заплатить. И они её уже платят. Я напомню, что консолидация, о которой сегодня говорилось, действительно сегодня есть, но эта консолидация не всей страны, а того «обрубка», который от неё остался, — это Украина, консолидированная без Крыма, без Луганщины и без Донбасса. И в этой оставшейся части действительно идёт консолидация по антироссийскому вектору. Я бы сказал так: эту консолидацию постоянно гальванизируют совершенно искусственно.Пример. Казалось бы, Минские соглашения — всё, уже обозначена точка крайнего раздела, надо уже как-то приходить в себя и пытаться собирать черепки. Что после этого происходит? После этого происходит запрет на полёты российских самолётов в украинские города. После этого происходит подрыв линии электропередач в Крым. После этого происходит энергоблокада, в результате которой 2,5 миллиона крымчан оказываются без света. То есть это действительно последовательные действия. Цель их понятна. Цена их велика, безусловно. Как вы представляете, как крымчане после этого будут относиться к Украине, которая их, так сказать, «заморозила»?
Л. Гулько
―
Разные есть крымчане.
В. Фёдоров
―
Разные есть крымчане, но так как, во-первых, я сам из Крыма, во-вторых, мы постоянно общаемся, а в-третьих, мы там проводим опросы, то я вам должен сказать, что там консолидация против Украины в результате этой энергоблокады резко возросла.
Л. Гулько
―
Сейчас мы поговорим, как найти точки соприкосновения и есть ли они. С другой стороны, смотрите, Катерина пишет: «Вы не можете свой снисходительный имперский тон оставить!!! Украина в 2016 году получает безвизовый режим с Европой…»
В. Фёдоров
―
Слышим это уже пять лет.
Л. Гулько
―
«Новая полиция, армия, реформы. Что можете предложить вы, — обращается она к нам, — гниющая, воюющая направо-налево, нищающая и лгущая страна, страна-агрессор с постимперским синдромом?! Не врите про Украину!» Вот как на фоне этих двух сторон найти точки соприкосновения?
В. Лошак
―
Понимаете, конечно, нам нужно отбросить какие-то стандарты, когда мы думаем об Украине, и серьёзно подумать, почему украинское общество делает выбор в сторону европейской среды, а не российской, это абсолютно точно. Но, с другой стороны, в отношениях России и Украины нет ни одного политического решения, которое бы обратной своей стороной не било по той стороне, которое их приняло. Да, понятно, наши решения ограничить продукты питания…
В. Фёдоров
―
Ещё нет решения, готовится.
В. Лошак
―
И так далее, и так далее. Украинское решение — самолёты не летают. Так это они по своим, потому что большинство пассажиров — это граждане Украины, которые здесь работают. Мы принимаем решение в ответ на электричество о непоставках антрацита, на котором работают все теплоэлектростанции Украины. Две из этих электростанций находятся в ЛНР и ДНР или снабжают их теплом. Получается, мы — по своим союзникам, что ли, мягко скажем. То есть здесь нет абсолютных решений в политике с Украиной. Мы настолько связаны, мы настолько друг от друга зависим, что решений, которые были бы абсолютно идеальными, конечно же, нет.
Л. Гулько
―
Мне кажется, что наши начальники — украинские и российские — они похожи, они из одного котла. Нет? И решения, может быть, принимаются таким же образом.
В. Лошак
―
Мне кажется, что это всё-таки разные люди, всё-таки с разной судьбой.
Л. Гулько
―
Нет, судьба, может быть, и разная. А в общем?
В. Лошак
―
Вообще политическая атмосфера на Украине… Мы можем смеяться, издеваться над ними, но у них более свободное информационное пространство, у них более свободная политическая дискуссия в медиа.
В. Фёдоров
―
Но эта свобода очень жёстко ограничена. Сейчас вы говорили о том, что Украина делает выбор в пользу Европу. Я напомню, Украина сделала этот выбор после того, как чуть ли не половину политических сил страны просто закрыли, запретили, выбросили, изгнали, а тех, кто остался, стали засовывать в мусорные баки, мазать их зелёнкой и так далее. То есть говорить о том, что этот выбор свободный и всей Украины, конечно, нельзя. Это насильственный выбор, когда одна часть страны (а я здесь соглашусь — страна действительно расколота, и этот раскол не вчера начался, и даже не сто лет назад) насильственно навязывает свой выбор другой, а платят за это все. Платят развалом страны, платят экономическим кризисом, платят деморализацией, платят полным отсутствием перспектив и так далее.
Л. Гулько
―
Как найти точки соприкосновения? Были ли они на этой дискуссии?
В. Лошак
―
Я скажу. Если сделать круг и вернуться к этой встрече, где мы участвовали, то два решения. Понятно, что невозможны никакие контакты институтов, каких-то делегаций, каких-то выставок, спектаклей и так далее. Но, как говорилось, возможны частные контактны: возможны контакты учёных в частном порядке, в личном порядке, музейщики, журналисты. То есть личные отношения ещё не потеряны, отношения человека и человека.
Л. Гулько
―
А возможны эти контакты?
В. Лошак
―
Конечно, возможны.
Л. Гулько
―
Например, контакты музейщиков возможны?
В. Лошак
―
Безусловно, возможны.
Л. Гулько
―
Приезды наши туда с коллекциями и сюда?
В. Лошак
―
Нет, без коллекций. И второе, чисто организационное. Эта встреча приняла решения очень позитивные. И самое главное решение, что эти встречи будут продолжаться. Готовится новая встреча. Возможно, она будет в более расширенном составе. Возможно, там примут участие новые люди. Если результатом этой встречи будет хотя бы появление площадки для какого-то разговора, то это значит, что мы не зря съездили в Минск.
Л. Гулько
―
Смотрите, сейчас такая знаковая SMS, потому что они приходят — одна страна и другая страна. Дмитрий пишет мне: «Гулько, что вы устроили в эфире с двумя кремлёвскими пропагандистами? Вы думаете, мы вам это забудем?»
В. Фёдоров
―
С двумя. Не с одним, а с двумя.
Л. Гулько
―
Понимаете?
В. Фёдоров
―
Надо усилить охрану на входе.
Л. Гулько
―
Кого?
В. Лошак
―
Я, честно сказать, впервые получил такой высокий титул.
В. Фёдоров
―
Ваши акции идут вверх. Можно я тоже две реплики вставлю по вопросу, что делать?На самом деле я бы сказал так: эта минская встреча не уникальная. Встречи идут, идут за закрытыми дверями, об этом никто не говорит. Я сам участвовал в парочке. Все они идут с участием третьей стороны. В этом случае была белорусская стороны. Были и есть другие стороны. Очень много желающих нас если не помирить, то хотя бы как-то остановить этот кризис в отношениях. С украинской стороны даже самые радикальные политические силы… Условно говоря, знаете, там есть такая Радикальная партия Ляшко — даже в ней есть люди, которые готовы встречаться и готовы нормально говорить, но всегда за закрытыми дверями. Почему? Потому что то, что они говорят на публике в Киеве и в других городах Украины, и то, что они говорят за закрытыми дверями, — это две большие разницы, как говорят в Одессе. Они сейчас в каком-то смысле себя в ловушку загнали. Весь поток пропаганды, который льётся, уже их самих лишил возможности предпринимать какие-то более обдуманные шаги.
Пример. Минские соглашения, на которые мы здесь все молимся, из-за которых (официальная версия) с нас санкции не снимают, из-за того, что они не выполняются. Вы в курсе, что на Украине Минские соглашения считаются национальным предательством примерно в том же варианте, в каком у нас после 1996 года… Напомню, у нас же была Первая чеченская война, которая завершилась Хасавюртовскими соглашениями, очень спорными. И у нас вся страна грустила: хорошо, конечно, что война закончилась, но Хасавюртовские соглашения, которые фактически означали признание независимой Чечни, — это национальное предательство, унижение, и ни в коем случае этого делать нельзя.
Там сейчас абсолютно такая же официальная позиция по отношению к Минским соглашениям. И эта же позиция транслируется через все средства массовой информации, поэтому никто там выполнять Минские соглашения и не собирается. Хотя они понимают, что, в принципе, другого варианта нет, и если не Минские соглашения, то — новая война, на которую они тоже не готовы (пока, по крайней мере).
Диалог идёт, он очень сложный. И я думаю, что он не даст какого-то серьёзного результата, пока украинские власти не поймут, что заграница им не поможет. Или скажем так: та помощь, которая идёт со стороны заграницы, не даст им продержаться больше года-двух.
Л. Гулько
―
А наши власти на что должны пойти для того, чтобы были точки соприкосновения? Мы же должны на что-то пойти, правда?
В. Фёдоров
―
Есть Минские соглашения — давайте их выполнять. В рамках этих соглашений мы пошли на очень многое. Я напомню, мы согласились не препятствовать возвращению украинских пограничников на российско-украинскую границу в районе Донецкой и Луганской областей. Вы понимаете, что это означает. Это означает, что все транзакции (финансовые, военные, экономические, гуманитарные) с этими двумя республиками будут проходить только под контролем украинских властей. Мы согласились на то, что эти два региона являются неотъемлемыми частями Украины, просто с особым статусом. Там огромное количество уступок. То есть Минские соглашения сами по себе компромиссные. И как раз Россия их готова выполнять. Украина их не выполняет — вот в чём трагедия.
В. Лошак
―
Мне кажется, что существует политическая рамка и для наших мнений, и для наших оценок по Украине, которые существуют в России. Здесь тоже пропаганда забила совершенно все взгляды.
Л. Гулько
―
Например, судя по ток-шоу, которые идут по центральным каналам (ну, шли, сейчас уже как-то Украина отошла в сторонку), тоже была, в общем, одна точка зрения представлена, честно говоря — наша, российская.
В. Лошак
―
Мы не смогли подняться над схваткой в медиа и шире смотреть на украинские проблемы. И вообще перевод общественного внимания на Украину — это очень мастерский ход, отвлекающий от разговоров о наших собственных проблемах, конечно.
В. Фёдоров
―
Мне кажется, никакого перевода нет. Если об этом и можно было говорить полтора года, то сейчас вы, наверное, замечаете, что Украины стало кратно меньше на экранах.
В. Лошак
―
Она вообще исчезла с экранов.
Л. Гулько
―
У нас появилась другая история.
В. Фёдоров
―
У нас много других историй появилось. Смотрите пример — блокада Крыма. Блокада началась в середине ноября де-факто, а всерьёз об этом стали говорить у нас на телевидении только в начале декабря. Представляете? То есть здесь, в Москве, давали шанс на самом деле украинской стороне как можно быстрее эту проблему решить и не доводить до нового кризиса в отношениях. Ничего не произошло. Только после того, как эту первую нитку бросили, Порошенко соблаговолил нажать на этих блокадников и разрешить восстановить ЛЭП, одну из четырёх. Представляете? Поэтому какая уж тут пропаганда? Есть некоторые действия, на которые просто невозможно без всякой пропаганды не реагировать.Но ещё раз. Когда запретили полёты российских самолётов на Украину, это что, произошло в разгар сражения под Дебальцево или в момент захвата правительственных зданий в Донецке и Луганске вот этими ребятами, которых потом назвали ополченцами? Ничего подобного! Это в октябре произошло. Представляете? Какая уже тут пропаганда?
Л. Гулько
―
Смотрите, Вера Павловна пишет (я должен зачитывать разные точки зрения): «Украину можно будет «помирить» с Российской Федерацией, когда ни одного российского солдата не останется на её территории вместе с их фальшивым гумконвоем. Почему молчите об этом?» Есть и эта сторона вопроса. Она сейчас, правда, немножко тоже съехала куда-то в сторону.
В. Фёдоров
―
Слушайте, все гумконвои досматриваются представителями ОБСЕ. Фальшивые они или нет? Может быть, они, конечно, и фальшивые, но сахар, мука и другие продукты питания, которые они доставляют, помогают выживать жителям разорённой Луганщины и Донецкой области, которые бомбили, между прочим, не русские самолёты.
В. Лошак
―
Я думаю, что должно пройти время, чтобы история оценила всю эту операцию, которая называлась «Новороссия», «русский мир» и так далее. Если глядеть из сегодняшнего дня, то это не самое продуктивное решение нашей власти.
В. Фёдоров
―
Соглашусь. И добавлю: также история должна оценить операцию, которая называется «Евромайдан».
В. Лошак
―
Абсолютно точно, конечно.
Л. Гулько
―
Для этого опять должна собраться делегация с одной стороны и делегация с другой стороны. У нас с вами осталось минутки две с половиной до конца. Как должны страны Запада участвовать в этом нашем конфликте? Они какую сторону вообще должны занимать? Сейчас они, насколько я понимаю, представляют Украину.
В. Фёдоров
―
Поддерживают.
Л. Гулько
―
Сочувствуют. Как угодно называйте. Они где должны быть?
В. Лошак
―
Нам из этой студии, наверное, очень сложно выстраивать их навигацию.
Л. Гулько
―
Вы поговорили с украинской делегацией…
В. Лошак
―
В ходе этого разговора, который длился в течение целого дня, с утра до вечера, проблема позиционирования европейцев не затрагивалась. Нам было очень много что сказать друг другу и по собственно нашим отношениям.
Л. Гулько
―
Некоторые говорят, что они подзуживают.
В. Фёдоров
―
Украину сейчас европейцы не подзуживают. Европейцы как раз её притормаживают и говорят: «Хватит заниматься тем, чем вы занимаетесь — коррупцией, распилом и так далее. Давайте выполняйте Минские соглашения». Если кто и подзуживает, то это Соединённые Штаты и лично вице-президент Байден, который, как тут пошутили, проводит с Порошенко больше времени, чем со своей женой.
Л. Гулько
―
Я про это и спрашиваю.
В. Фёдоров
―
Пока Байден будет оставаться вице-президентом, какого-то изменения политики США не будет, потому что это будет его личный провал и трагедия. Но я напомню, ему там год остался сидеть.
Л. Гулько
―
Я всё-таки на позитиве хотел бы закончить. Опять же ваше (ВЦИОМ) исследование: 66% россиян не возражают, чтобы их начальником был украинец; 70% — даже членом семьи; 76% согласны на лечащего врача этой национальности; 88% — на соседа.
В. Фёдоров
―
А 92% — на туриста.
Л. Гулько
―
Вот такое наше отношение.Спасибо огромное! Ещё раз напомню: Виктор Лошак, вице-президент издательского дома «Коммерсантъ», и Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ. Спасибо всем огромное, удачи! И до встречи!
В. Лошак
―
Спасибо.
В. Фёдоров
―
Спасибо.