Забвение ради согласия: возможно ли простить преступления советской власти? - Юрий Арабов, Сергей Бычков - Культурный шок - 2015-11-07

07.11.2015

Забвение ради согласия: возможно ли простить преступления советской власти? - Юрий Арабов, Сергей Бычков - Культурный шок - 2015-11-07 Скачать

К. Ларина

―

13 часов 13 минут. Добрый день ещё раз! У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня у нас 7 ноября — напомню тем, кто забыл. «Забвение ради согласия: можно ли простить преступления советской власти?» — тема сегодняшней передачи. Представлю моих гостей в нашей студии. Юрий Арабов — сценарист, писатель. Юра, приветствую, здравствуйте. Ю. Арабов

―

Здравствуйте. К. Ларина

―

И Сергей Быков — историк, доктор исторических наук. И нужно, наверное, сказать отдельно, что историк русской церкви, это важно. Здравствуйте, Сергей. С. Бычков

―

Здравствуйте. К. Ларина

―

Нашим слушателям напомню номер SMS для ваших вопросов: +7 (985) 970-45-45. Смотрите, тема, конечно, подсказана и самим днём сегодняшним, 7 ноября. Для кого-то это день государственного переворота, а для кого-то это день Великой Октябрьской социалистической революции. То, что это поворотный момент в истории России, думаю, никто отрицать не будет. И второй повод, неожиданный совершенно, который мы обсуждали и вчера с нашими коллегами здесь, в студии, — это выступление патриарха Кирилла на открытии выставки истории Православной церкви, где он, в частности, сказал: «Мы знаем, что непростыми были и 30-е годы — много крови, много несправедливости, и все это никогда не должно уйти из нашей памяти. Но ведь не было бы современной России, если бы не было подвига предшествующих поколений, которые в 20-е и 30-е годы создавали промышленность, науку, оборонную мощь страны». И дальше важное (цитирую специально, чтобы вы понимали, что это не наша интерпретация, а это прямая речь патриарха): «Успехи того или иного государственного руководителя, который стоял у истоков возрождения и модернизации страны, нельзя подвергать сомнению, даже если этот руководитель отличился злодействами». Вот, собственно, точка отсчёта. И мне бы очень хотелось, чтобы Сергей и Юрий как-то прокомментировали эту мысль.Насколько она вам кажется благородной и правильной? Сергей. С. Бычков

―

Мне мысль эта кажется, конечно, дикой, потому что палач есть палач. Достаточно вспомнить Солженицына, который говорил: «Волкодав — прав, а людоед — нет». Поэтому здесь надо называть вещи своими именами. И поскольку церковь признана быть совестью нации, и к её голосу прислушиваются, то мне кажется, что надо быть предельно осторожным в таких оценках. К. Ларина

―

Юрий, а для вас? Ю. Арабов

―

Я не понимаю, кто имеется в виду — Ленин, Сталин, Хрущёв? Потому что у Хрущёва тоже были всплески как бы гонения на священников. Это фигуры совершенно разные. Как мне представляется, Сталину (во всяком случае, как я понимаю этого человека) вообще было наплевать на русский народ. Это человек, который уничтожил основу русской жизни — крестьянство. И уничтожил так, что…Ну, вот я родился при советской власти, жил в Москве, благополучном городе, но я видел всё время, сталкивался с последствиями уничтожения крестьянства. Рассказы, которые мама мне передавала, о голоде — и довоенном, и послевоенном, когда у нас триумфально показывался фильм «Кубанские казаки». Я просто знал нескольких людей, которые вообще перестали ходить в кино. Мне очень трудно поверить в человеколюбивость Сталина и его созидательную роль. Я, например, думаю, что уже при жизни Ленина, при его первых инсультах и при том, что он вёл НЭП, была в стране какая-то развилка. Сейчас говорят: «Если бы к Троцкому перешла власть, было бы ещё хуже». Но я не вижу, что было бы хуже. Их культурными людьми трудно назвать, поскольку они все были атеистами в общем, но культурный кругозор Ленина и Троцкого нельзя сравнить с культурным кругозором Сталина. Я не историк, я литератор, но я знаю, я изучал все эти вещи. И я абсолютно не могу понять реформ Сталина. Я не могу понять, почему при освобождении Кёнигсберга, когда уже перелом войны, около миллиона человек кладётся, потому что техника уже отведена для наступления на запад. У меня ощущение, что модернизация Сталина есть месть русскому, еврейскому, грузинскому и всем народам, которые проживали на территории Российской Федерации. За что месть? Ну, можно здесь далеко уйти. Но как мстителя я его вполне признаю. Как модернизатора — нет. Это странная модернизация, когда основа русской жизни просто под нож пускается, уже не говоря об интеллигенции, о духовенстве, о партийных работниках, бюрократии. Все полегли. Единственное, что я хочу заметить: уже к 1960 году, я помню трезво, никаких рубцов войны опустошительной на теле страны не было. Вот это я могу сказать. 20 лет, 15 лет… К. Ларина

―

И восстановили всё. Ю. Арабов

―

Да. Ничего не было. Был один разрушенный дом в Сталинграде. Меня мама специально по Волге возила, чтобы я посмотрел, что было. К. Ларина

―

В качестве мемориала. Ю. Арабов

―

Да. И всё. Сейчас реформам 20 лет, и я абсолютно не понимаю, где наши достижения. Почему через 15 лет после опустошительной войны мы зарубцевали раны и, по сводкам Госкомстата, в 1960 году был уровень жизни, сопоставимый с уровнем Австрии, бытовой жизни? Ну, я за что купил, за то и продаю. Я не учёный здесь, но я об этом читал, я этому доверяю. И я не понимаю, почему сейчас — за 20 лет реформ — по-прежнему дырявые дороги. Вот это я понять не могу. К. Ларина

―

Мы к сегодняшнему дню ещё вернёмся. Ю. Арабов

―

Я очень сильно сомневаюсь в реформах Иосифа Виссарионовича. Я о них имею представление, но у меня очень большие сомнения на этот счёт. К. Ларина

―

Очень хороший вектор в нашем разговоре появился — углубиться в историю, что очень важно. Ю. Арабов

―

Кого имел в виду патриарх, он не уточнил. Каждый отдельный человек разный. К. Ларина

―

Во всяком случае, когда он называет 20-е и 30-е годы, я думаю, что понятно, кого он имеет в виду. Ю. Арабов

―

Ну, значит, Иосиф Виссарионович. К. Ларина

―

То, что касается отношений Сталина и церкви. Я хотела бы обратиться к Сергею, поскольку очень часто мы говорим в качестве позитивного примера, даже представители РПЦ об этом вспоминают, что вот в 1943 году…Что было в 1943 году? Вот про это давайте немножко вспомним. С. Бычков

―

Дело в том, что к 1941 году, как известно, осталось три епископа и около ста храмов по всей стране. Естественно, что когда была присоединена Прибалтика и Западная Украина, количество церквей резко увеличилось и, естественно, увеличилось число духовенства. Но не будем забывать условия ленд-лиза со стороны Запада. Всё время и Трумэн, и Черчилль ставили Сталину условие, чтобы Русская церковь не была гонимой. И вдруг в сентябре 1943 года Сталин узнаёт о том, что СССР собирается посетить архиепископ Кентерберийский, глава Англиканской церкви. И собравшись с самыми близкими людьми — с Маленковым, с Молотовым — вдруг они поняли: а кто же будет встречать архиепископа Кентерберийского? То есть они просто были в тупике. Напомню, что три епископа находились в это время в эвакуации в Ульяновске. Они срочно были вызваны к Сталину, буквально через два часа после этого разговора. И состоялась эта историческая встреча, во время которой Сталин сказал: «Надо избрать патриарха». И когда митрополит Сергий Страгородский попросил несколько месяцев, то Сталин сказал: «А нельзя ли большевистскими темпами?» Естественно, были даны самолёты, и стали собирать уцелевших епископов. Юрий здесь говорил о том, что было истреблено не только крестьянство, а было истреблено и духовенство, и в первую очередь, конечно, епископат. К. Ларина

―

Вы помните какую-то статистику по цифрам, сколько было расстреляно, уничтожено священнослужителей за годы большевистского режима? С. Бычков

―

Десятки тысяч. То есть этот призыв Ленина в марте 1922 года, когда голод был… Ю. Арабов

―

Ленинская телеграмма была. С. Бычков

―

Знаменитое его письмо в Политбюро, где он говорит: «Мы должны нанести церкви такой удар, от которого она не сможет оправиться долгие годы». И вот мы с вами сидим в XXI веке, а церковь ещё не оправилась от того удара, который был нанесён, начиная с 1922 года. Поэтому, когда стали собирать епископов в 1943 году, набрали 19 человек. Кандидатура была одна — митрополит Сергий Страгородский, который сразу же, с первых дней войны занял патриотическую позицию. Поднятием рук его избрали. Он как раз и встречал архиепископа Кентерберийского. Очень интересно то, что был создан Совет по делам Русской православной церкви. И когда Сталин спросил у митрополитов: «Вы не против, если его возглавит полковник Карпов?» — которого они прекрасно знали, поскольку он занимался также истреблением, то они сказал: «Нет. Конечно, не против». И Карпов возглавил. Существует запись, потому что он взял с собой человека, который аккуратно записал всю эту беседу.Она опубликована,это очень интересная беседа. Сталин вникал вообще во все мелочи жизни, то есть он предвидел, как они будут угощать гостя. «Где вы покупаете продукты?» Митрополит Сергий говорит: «На рынке». Он говорит: «Плохо. Мы вас прикрепляем к кремлёвскому спецраспределителю. А машина у вас есть?» — «Ну, какая-то старенькая есть». — «Нет, вы будете машины брать из кремлёвского гаража». То есть в 1943 году он епископат Русской церкви практически причислил к номенклатуре. И весь советский период (включая и постсоветский период) действительно мы видим партийную номенклатуру. Они пользуются всеми теми же благами, какими пользуется партийная номенклатура. К. Ларина

―

А отношения с властью всегда были такие соглашательские? С любой? С. Бычков

―

Нет. Дело в том, что патриарх Тихон, когда началась братоубийственная война, занял очень резкую позицию и сказал, что он анафематствует всех, кто принимает участие в этой братоубийственной войне. И долгое время шли переговоры, вплоть до его смерти в 1925 году. К нему приезжал Тучков, который ведал тогда секретным отделом ОГПУ, который занимался церковными делами,и он требовал, чтобы была введена так называемая регистрация, то есть каждый священник или епископ получал разрешение на служение именно в ОГПУ. И патриарх Тихон перед смертью повторял всё время одну и ту же фразу: «Я не могу отдать церковь в аренду государству». И его преемник, митрополит Пётр Полянский, держал ту же самую линию — за что через год был посажен и сослан в полярный край. И только с 1927 года митрополит Сергий пошёл на уступки, была издана его знаменитая декларация, но она тогда ничего не дала абсолютно. То есть истребление все 30-е годы продолжалось таким темпом, что к 1941 году (ещё раз повторюсь) осталось три епископа и около ста храмов по всей России. К. Ларина

―

Всё-таки возвращаюсь к речи патриарха. Может быть, действительно это продиктовано благородными порывами, милосердными, то есть «всё простить и начать сначала»? Ю. Арабов

―

Вы знаете, по поводу прощения — тут всё-таки, по-моему, этого нет. Ну, вообще по поводу прощения (если кто-то из этих слов вытаскивает такой смысл). Патриарх, естественно, имеет право об этом говорить, поскольку Христосв Нагорной проповеди сказал, что нужно любить врагов своих и молиться за гонящих вас. Эти слова — одна из основ церкви. И патриарх, естественно, имеет право их интерпретировать и сказать об этом своей пастве. Другое дело, что прощение — это личный, интимный акт каждого. Я не знаю, как патриарху, а мне слабо́, например. У меня сердце слишком маленькое для того, чтобы это простить. Как говорил герой популярной книжки Михаила Булгакова: «Извините, простить не могу» (или «Простите, извинить не могу»). Это он говорил буфетчику, который объяснял, почему осетрина тухлая. Вот не смог простить. Это моё личное. Я простить не могу, наверное, по двум обстоятельствам. Обстоятельство первое. Представьте себе: идёт Лаврентий Павлович Берия, симпатичный грузин в маршальской форме, по коридорам Кремля. Бегу за ним я и говорю: «Лаврентий Павлович, у меня для вас очень хорошая новость!» К. Ларина

―

«Я вас прощаю». Ю. Арабов

―

Он говорит: «Что?» — «Я вас простил». Ну, что сказал бы Лаврентий Павлович? «Расстрелять, как поганого пса». Эти люди не просят прощения — вот в чём проблема общественная. И это не пустые мои слова. Почитайте, например, мемуары замечательного фотографа, который добивал в Доме Ипатьева раненых детей и женщин. Он уже умирал в кремлёвской клинике от рака — как бы на что надеяться? Какие у него выспренние мемуары, подробные, как они эти тела обливали кислотой, как добивали, как сжигали! Там нет ни единого намёка на раскаяние. Ни единого.А послушайте замечательных детей и внуков наших замечательных государственных деятелей. Они говорят, какие возвышенные были их отцы! И ведь знаете, до чего дойдёт? Мы скоро будем должны просить прощения у них: а) за то, что мы существуем; б) за то, что когда-то Никита Сергеевич Хрущёв «взбалмошно» осудил преступления сталинизма. Ведь идёт-то к этому. И в этом плане прощать людей, которые не просят прощения, для меня неприемлемо. Просят — простишь. «Бог судья. Прощаю!» Но когда не просят, я не могу. Кроме всего, есть ещё один момент нашей общественной атмосферы, обстановки. Какое-то время назад я вместе со своими товарищами подписал письмо о смягчении участи девчонок, которые спели известные куплеты в известном храме. Там не было письма, что невиноваты, а это было требование, точнее просьба смягчить их участь. Ну ладно государственники, «лицензионные» патриоты, которые осудили наше письмо,но мне звонили мои товарищи и спрашивали: «Как ты мог подписать, когда они нам в душу наплевали?!» С одной стороны, мы их не можем простить, этих куплетисток. Ну, надо было дать им возможность пожать руку Мадонне и с ней сняться — они её получили. Ради этого всё было сделано. Нужно обязательно защищать женщин в тюрьме. Когда тебя осуждают за то, что ты защищаешь женщин в тюрьме, а с другой стороны, надо простить тех, кто не просит о прощении, действительно убийц, — для меня лично неприемлемо это. К. Ларина

―

Вернёмся к этой теме обязательно через новости. Сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. Ларина

―

Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня тема нашей передачи — «Забвение ради согласия: возможно ли простить преступления советской власти?». На эту тему мы рассуждаем с нашими гостями: историк и писатель Сергей Быков и писатель, сценарист Юрий Арабов в нашей студии. Ещё раз напомню нашим слушателям номер SMS: +7 (985) 970-45-45. К Сергею обращаюсь, продолжая тему, которую предложил Юрий Арабов, — по поводу милосердия и прощения. Как прощать тех, кто не просит прощения? И второй вопрос, мне кажется, очень важный который Юрий сейчас поставил.Общественная атмосфера сегодня такова, что действительно скоро жертвы будут просить прощения у своих палачей. Согласны ли вы с этим? С. Бычков

―

Мне кажется, в контексте нашей беседы слово «прощение» не имеет права на существование. Вспомним, с чего началась проповедь Христа, с чего начался его путь. Он пришёл к Иоанну на Иордан. Суть проповеди Иоанна Крестителя заключалась в том, что: «Покайтесь!» То есть надо понять, что такое раскаяние. Есть греческое слово «μετάνοια», оно вбирает в себя гораздо больший смысл, чем русское «раскаяние», это «глубинная перемена мыслей». И встаёт вопрос о том, ответственны ли мы, несём ли мы с вами — с Ксенией, с Юрием — ответственность за те страшные преступления, которые были совершены в 20-е и 30-е годы. И я вам должен сказать, что — да, мы несём. Земля наша полита кровью, и эта кровь взывает к отмщению. И в нашей истории уже был такой момент. Мы помним начало XVII века, Смутное время. Мы помним, как в 1608 году патриарх Гермоген выводит перед Великим постом всех москвичей, россиян, которые находились. Они идут на лобное место — и там всенародно приносят покаяние и говорят о том, что во всех бедах Смуты виноваты не пришельцы, не сионисты, не ещё кто-то, а именно они сами виноваты в этом. К. Ларина

―

Не американцы. С. Бычков

―

Прошло ещё пять лет, и только в 1613 году была освобождена Москва и Россия. Но сам акт покаяния глубинно изменил историю России. Сейчас такого акта покаяния нет, хотя то, что произошло в конце октября, меня, конечно, просто потрясло — люди, которые собрались в Санкт-Петербурге со свечами, и они читали списки загубленных большевиками. Эта акция прошла в течение нескольких дней во многих городах России, и она не была инициирована сверху, а это был порыв снизу. Это говорит о том, что в нашей стране происходит что-то оздоравливающее. К. Ларина

―

Это другая часть общества. Согласитесь, это две разные… Как Ахматова говорила про две разные России. Вот эта акция «Возвращение имён», которую вы вспомнили, у нас проходит регулярно и в Москве уже несколько лет у Соловецкого камня. Это инициатива снизу. Ну, можно считать, общество «Мемориал»… С. Бычков

―

Ксения, как раз собирались действительно родственники, собирались активисты. В этот раз акция приняла массовый характер, она охватила всю Россию. И это пробуждает надежду на то, что действительно всё-таки покаяние будет принесено. И если рассматривать церковь как совесть нации, то, конечно, желательно было бы (так же, как это было в 1608 году), чтобы это была инициатива всенародного покаяния в тех преступлениях, которые были совершены. Ведь Юрий справедливо сказал, что был уничтожен целый класс, крестьянство, было уничтожено духовенство, переломлен хребет. И до сих пор мы видим действительно, как много уродов в этой среде. Всё это — последствия этого страшного социального эксперимента. Поэтому без раскаяния судьба нашей страны не изменится. К. Ларина

―

Мы про это говорили в конце 80-х — в начале 90-х, про это покаяние. И неслучайно культовым фильмом того времени стал фильм Абуладзе. С. Бычков

―

В котором не было покаяния. К. Ларина

―

Не было, да. С. Бычков

―

Всё время вытаскивали труп, но покаяния как такового не было. И это самое страшное. А я помню 1998 год, Петропавловский собор, когда хоронили остатки царской семьи, и Ельцин просил прощения у них за то злодеяние, которое было совершено. То есть у него было понимание того, что и на нём лежит кровь вот этих невинных жертв. К. Ларина

―

Потому что при нём и дом взрывали, уничтожали. Это было ещё его личное покаяние, для него это было важно. С. Бычков

―

Он получил директиву из Москвы «снести» —и просто снёс этот Дом Ипатьева. К. Ларина

―

Юра, согласны вообще с этим? Ю. Арабов

―

Я очень уважаю Сергея, но для остроты передачи я хочу сказать, что я абсолютно не верю ни в какое общественное покаяние. К сожалению, к прискорбию, обычно ссылаются на опыт Германии, которая покаялась за преступления гитлеризма. Это ошибка. Германия «покаялась» за преступления гитлеризма, когда была оккупирована — с одной стороны СССР, с другой стороны Западной коалицией и Америкой. К. Ларина

―

Это после Нюрнбергского процесса, после войны. Ю. Арабов

―

Господи, о чём вы говорите? И когда я был в Германии с картиной «Молох» (Александр Николаевич Сокуров — режиссёр, а я — сценарист), я видел, насколько до сих пор для немцев это болезненная тема. Я поначалу думал, что она болезненна оттого, что мы сделали какую-то «клюкву». Как вот американцы про русских сделают, нам тут покажут — и мы тут хохочем, и вообще непонятно что; совсем люди даже не хотят вникать в то, что у нас происходит. Я думал, что так мы и здесь сделали. Нет, не в этом дело. Для них это всё равно живо. Более того, они понимают, что вместе с закатом гитлеризма в какой-то степени традиционная Германия перестала существовать. У меня есть знакомый в Германии, который мальчиком видел Геббельса и Гитлера. И я вижу, насколько ему тяжело говорить о тех событиях. Уверяю вас, что никакого общественного покаяния в Германии не произошло. Германия просто была разбита. Там было насилие, был «план Маршалла» и был план навязывания западных ценностей, которые Германия с удовольствием прошла и сделалась тем, чем она есть сейчас — противоречивой страной, к которой тоже есть вопросы всякого рода. Вопросы есть не только к нам. Естественно, мы русские люди, и к России много вопросов, но есть вопросы и к другим странам. Я в общественное покаяние не верю. Это единичный акт, очень искренний. Я не знаю, что было при Гермогене. Может, это и было. Просто когда я сейчас представляю, что будет трансляция по всем каналам этого покаяния и пойдут коррупционеры с хоругвями, мне становится плохо. Я лично в таком покаянии участия принимать не буду. С. Бычков

―

Юрий, суть не в том, что они пойдут с хоругвями, а речь просто идёт об осознании. Смотрите, маятник всё время колеблется. Один из моих коллег назвал Сталина «эффективным менеджером»… Ю. Арабов

―

Было такое, да. С. Бычков

―

А старшое поколение всё время говорит: «При Сталине был порядок! Водка была дешёвая, колбаса…» Ю. Арабов

―

Мы это всё знаем. Колбасы не было. Ну, неважно. С. Бычков

―

То есть нет осознания того, что произошла страшная трагедия, что был погублен генофонд: с одной стороны — массовый террор, с другой стороны — совершенно неоправданные жертвы в Великой Отечественной войне. И сейчас трудно говорить о том, остался ли русский народ. Можно ли говорить о нации русской? Ю. Арабов

―

Сергей, я всё понимаю, но, знаете, очень полезно побывать в странах, которые, кстати, входят в Евросоюз, но в которых не была проведена десталинизация. Мы всё время говорим: «У нас нет десталинизации». Съездите в Албанию (я там был) и поговорите с заключёнными, по которым террор утончённого франкомана Хаджи прошёлся. Утончённый франкоман возглавлял государство и террор закатал будь здоров. В каждом винограднике стояли железные шесты, чтобы советские самолёты не приземлились и не оккупировали Албанию. Они до сих пор говорят шёпотом, кланяясь перед этим человеком, который победил малярию. Мы недооцениваем того, что сделано на XX и XXII съездах. Хрущёв то, что было позволено Богом и что было позволено ему как гражданину, — он всё, что мог, сделал. Здесь дело в манипуляции. У кого надо, произошло это осознание ужаса и чуда того, что мы ещё существуем, пережив всё это. Государственная манипуляция — это маятник не того, что с людьми происходит, а маятник пропаганды, под который попадают миллионы людей. А сейчас попадает треть страны как минимум. С. Бычков

―

Юрий, я говорю совершенно о другом. Ведь я недаром упомянул Иоанна Предтечу. Он говорил о том, что действительно человек начинает новую жизнь только тогда, когда он внутренне меняется, когда он осуждает всё то, что он сделал до этого, когда он говорит о том, что грех есть грех, что палач есть палач. А когда начинается колебание маятника — то ли он «эффективный менеджер» был… К. Ларина

―

Это называется «было много и хорошего». С. Бычков

―

Да. То ли он сделал много хорошего… Говорят: «Ну как же? Вот Черчилль говорил, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил её с атомной бомбой». Речь идёт о том, что должно произойти осознание. С. Бычков

―

Сергей, как я могу с этим не согласиться, как я могу протестовать против слов Иоанна Предтечи или слов, приписываемых ему? Естественно! Это не требует дискуссии. Просто осознание и покаяние — это единичный акт. Я не понимаю, как это будет, если человеческие множества включатся в это. Это будет имитация. Вот сейчас имитация великих побед за эти 20 лет, а тогда будет имитация посыпания головы пеплом. Мы переродиться можем только на индивидуальном уровне. С. Бычков

―

Юрий, я ведь недаром говорю о церкви, потому что церковь есть тело Христово. Каждый храм — это община, которая действительно составляет единое целое. Смотрите, в этом движении поминовения огромную роль сыграл Свято-Филаретовский институт. Эти люди провели несколько выставок («Неперемолотые» они называются) про тех, кто выстоял. И эти выставки объехали практически всю Россию. Они во многом готовили. Горстка людей, но это привело к тому, что…Вот я говорю, что акция в Санкт-Петербурге на Дворцовой площади меня потрясла.Сколько людей собралось с зажжёнными свечами, со списками погибших! Согласитесь, ведь у нас террор не миновал практически ни одной семьи. Тот же патриарх: его дед сидел, его отец тоже сидел в сталинские годы. Страшная трагедия! Когда патриарх приезжает на Соловки, он говорит: «Да, мой дед здесь отбывал. Вот его фотография здесь висит», — на Соловках. К. Ларина

―

И это ему не мешает говорить о том, что было много и хорошего. Ю. Арабов

―

Сергей, вкратце. Я считаю, что покаяние может быть только на индивидуальном уровне. Я считаю, что очень многие в пастве рассматривают священника, как психоаналитический кабинет, в котором исповедуешься, причастишься и будешь делать то же самое, что делал до исповеди и до причастия. Священники сходят с ума впрямую оттого, что десятилетиями люди исповедуют им один и тот же грех. Это индивидуальная, очень серьёзная и очень тонкая работа. Нашим людям, мне кажется, нужна реанимация, их нужно просто не трогать. Нужно заняться внутренним развитием (латать дороги, поднимать образование и здравоохранение), и тогда, быть может, мы через лет двадцать-тридцать чего-то достигнем. Я за покаяние, и я стараюсь сам это делать. Насколько это у меня получается, я не знаю. А общественное покаяние и общественное движение? Отличный пример, о котором вы говорите, — пример с Петербургом. Всё это есть, но просто пока (это лишний раз доказывает, может быть, правоту всё-таки моих слов) это не определяет нашей ни внутренней, ни внешней политики. К. Ларина

―

Можно я внедрюсь в ваш диалог? Мне очень нравится, как у нас идёт передача. Очень важные слова вы произносите, уважаемые гости. Но всё-таки я вспоминаю фильм «Доктор Живаго», сценарий которого написал тоже Юрий Арабов, присутствующий здесь. И как раз тема грядущих поколений и ответственности грядущих поколений за то, что сегодня творится (я имею в виду то сегодня, которое написано Пастернаком), — это одна из самых сильнейших тем этого романа и этого фильма. Собственно говоря, на этом заканчивается: сколько должно пройти поколений, чтобы от этого преступления освободиться?Покаяние (как я понимаю то, о чём говорит Сергей) — это всё-таки некая акция, когда выйти со свечой на Красную площадь… Ю. Арабов

―

Но это без меня. К. Ларина

―

Во-первых, это некое осознание, это знание. Ю. Арабов

―

Осознание — со мной, а выход — без меня. К. Ларина

―

Мы должны принять это знание. Мы не должны делать вид, что этого не было.Мы не должны прикрываться тряпками, на которых написано «было много и хорошего». Мы должны сказать: «Это был преступный режим, это была страшная катастрофа, которая уничтожила моих предков», — чтобы к этому никогда не возвращаться. Ну, это разными словами называется, не только «покаяние». Это, конечно, красивая акция, но это, наверное… Я почему-то была уверена (простите, что я много говорю), мне казалось, что знание — это уже путь к покаянию. А оказалось — нет. Ведь в период гласности перед нами открывали этот кошмар и ужас, ад нашей прошлой жизни: публикации, архивы, КГБ стал открывать свои архивы, люди стали читать дела своих замученных родных в подвалах Лубянки. Мне казалось, что этого достаточно, что это уже покаяние. А оказалось — нет. С. Бычков

―

Ксения, должна быть обязательно точка отсчёта, с чего всё это должно пойти. Тем более, я говорю, в нашей отечественной истории такая точка отсчёта была. Смутное время (если вы знаете о нём) было страшным временем — Россия просто обезлюдела! Это напоминает действительно вот ту Россию, которую мы видим сегодня, сейчас. И вдруг начинается расцвет, Россия становится мощной державой, и Пётр её выводит в семью европейских государств. А всё это было заложено столетие назад. И встаёт вопрос: лежит ли на нас кровь тех замученных наших предков? К. Ларина

―

Лежит. С. Бычков

―

Лежит. И мы ответственны за это. Но понимания этого у людей нет. Я не призываю к тому, чтобы обязательно с хоругвями шли чиновники или ещё кто-то. К. Ларина

―

А с чего тогда начинается этот процесс — процесс понимания и осознания кошмара? Ю. Арабов

―

С того, чтобы не брать взятки на своём месте — вот с этого начинается. Надо начинать всё с очень простых вещей — с добросовестного исполнения своих гражданских и человеческих обязанностей. С. Бычков

―

Юрий, речь идёт о том, что мы привыкли к тому, что в советские годы говорили о том, что самое главное, первое — это материальное, а всё остальное — надстройка, духовность. На самом деле меняют жизнь страны, жизнь народов глубинные духовные процессы. Когда вы говорите о Германии, о том, что они не приняли этого… Я прекрасно помню, как в 1980 году приехал в Москву немец, и он хотел поехать в Ржев. Почему хотел поехать в Ржев? Потому что там воевал его отец,и он хотел принести покаяние перед теми людьми, которые там живут. И он никак не мог понять, что его туда не пустят, что это запретная зона и всё такое. Но меня это потрясло. Обычный человек, но у него совесть была. Он говорит: «Я должен, я обязательно должен принести покаяние перед этими людьми». У нас этого осознания нет. К. Ларина

―

Потому что одними и теми же вещами одна часть народа гордится, а другая стыдится, даже на индивидуальном уровне. Вот сегодня мы выйдем на улицы, назовём несколько реперных точек исторических, что называется, и один человек скажет «Я горжусь этим», а другой скажет «Мне стыдно и больно за то, что это было в истории моей страны» (или за то, что происходит сейчас). Ю. Арабов

―

В любом случае мы русские, у нас одна история, мы желаем добра своим близким и Родине. В любом случае нам нужно приходить к какому-то согласию. К. Ларина

―

Как? Ю. Арабов

―

Естественно, это согласие должно быть, конечно, на осознании того ужаса, через который Россия прошла и, не исключено, не надо исключать (не хочу пугать), может быть, ещё в дальнейшем пройдёт. Основа этого — Христова любовь друг к другу. Собственно говоря, и всё. Что касается нашей ответственности за кровь прошлого, то я лично с себя такую ответственность снимаю. Ну, у нас всё-таки диалог. Мы люди близкие по взглядам. У нас есть такие частности, но они нас, я считаю, не разделяют. По-моему, Ахматова как-то сказала чуть ли не Надежде Мандельштам: «Я всё прощу Есенину за строчку „не расстреливал невинных по темницам“». С. Бычков

―

Надежда Яковлевна пишет об этом в своих воспоминаниях. Ю. Арабов

―

Да. Не расстреливали мы невинных по темницам. К сожалению, мы люди, мы не Иисус Христос, мы не Бог, который мог бы взять грехи мира на себя. Нам нужно жить, нам нужно жить честно, нам нужно жить в уважении и любви к стране, друг к другу и исполнять свои обязанности честно. Мне кажется, вот это будет самым важным. Но то, что мы народ травмированный глубоко и нам нужна реабилитация, — у меня нет ни малейшего сомнения в этом. Наш главный двигатель — страх. И страх нам привил, в частности, и Иосиф Виссарионович Сталин. Если он и был великим реформатором, то он был великим реформатором генетического типа: у нас страх в подкорке, и этим страхом могут пользоваться любые недобросовестные люди, имея в руках средства массовой информации. С. Бычков

―

Юрий, я добавлю. Я бы сказал, что та реабилитация, о которой вы говорите, возможна только через покаяние. Только через покаяние! Никакие психоаналитики, психиатры и психологи в этом не смогут помочь, пока мы действительно не осознаем глубину той трагедии, которая произошла с Россией. И если вы действительно говорите, что «мы русские люди», то почему вы отделяете себя от этой общности? Почему вы говорит «я не могу сказать… »? Ю. Арабов

―

Я вам объясню, почему я отделяюсь от этой общности. Потому что «не расстреливал невинных по темницам». Всё. Это две большие разницы. Когда люди честные (такие, как вы) говорят, что мы ответственны за преступления Берии и Сталина, то я в это не могу поверить — и рационально, и, кстати, иррационально. Другое дело, что по закону Моисея (я помню смутно Ветхий Завет), по-моему, до пятого колена расплачиваются дети за грехи отцов. Такая метафизика крайне серьёзная. Ну, я думаю, это частности. К. Ларина

―

Значит, вы понимаете… Ю. Арабов

―

То, что я расплачиваюсь? Конечно! И то, что страна расплачивается, — конечно, безусловно. К. Ларина

―

У нас уже пошли последние минуты. Я хотела ещё один вопрос вам задать, опять же вспоминая недавнее прошлое, — по поводу покаяния со стороны церкви. Помните, была такая кампания, когда общество «Общество» настаивало на том, чтобы были раскрыты архивы КГБ и в отношении агентуры церкви. И помните, как церковь этому воспрепятствовала? Этого не произошло. Это важный момент? С. Бычков

―

Это был 1992 год, это был архиерейский собор. На этом архиерейском соборе была создана комиссия, которую возглавил митрополит Александр (он сейчас Казахстанский). К. Ларина

―

Почему отказались от этой идеи? С. Бычков

―

Комиссия эта оказалась мертворождённой совершенно. А импульс к этому подал митрополит Хризостом Литовский и Виленский, который дал несколько интервью, в которых он рассказал, что действительно он сотрудничал с органами госбезопасности. Кстати, я его хорошо знал. Должен сказать, что это глубоко честный человек. И я думаю, что никакого вреда, никого он не предал. Но это была общая тенденция: если ты хочешь выехать за границу, значит ты должен заключить определённое соглашение. Тебе давали кличку (или ты сам выбирал кличку),и, возвращаясь из каждого иностранного вояжа, епископ должен был писать подробный отчёт: где он был, с кем встречался, что он слышал, что говорили. Это реальность. К. Ларина

―

Почему не поддержали тогда его? С. Бычков

―

Это не ко мне вопрос, Ксения, к сожалению. К. Ларина

―

Вот мы говорим про покаяние. Это было бы прекрасное начало. Ю. Арабов

―

Не поддержали, потому что НКВД и КПСС возрождали церковь. Они её сначала уничтожили, ВКП(б) и ГПУ при НКВД, а потом они решили возродить ради победы в войне, которая могла произойти только под национальными… С. Бычков

―

Вспомните, ведь Ельцин организовывал и суд над КПСС, и Буковский сидел и готовил. К. Ларина

―

И тоже всё превратилось в фарс. С. Бычков

―

И всё это превратилось в фарс. Этого не произошло (ещё раз повторяю) именно потому, что не произошло покаяния, осознания того, что с нами произошло. И опять мы возвращаемся на эти круги. К. Ларина

―

Ну что ж, большое спасибо. Мы заканчиваем на этом наш очень важный разговор. Сергей Быков и Юрий Арабов — наши гости. Я благодарю наших слушателей за активное участие, вижу много реплик. Простите, что я не всех тут цитировала, не читала ваши вопросы. Спасибо вам. С. Бычков

―

Спасибо и вам. Ю. Арабов

―

Спасибо.