Культура как заложница политики - Марат Гельман, Юрий Сапрыкин, Алексей Бородкин - Культурный шок - 2015-10-31
К. Ларина
―
13 часов 18 минут, мы начинаем программу «Культурный шок». Напомню, тема передачи: «Культура как заложница политики». Здесь, в студии «Эха Москвы», журналист Юрий Сапрыкин. Юра, приветствую, здравствуйте.
Ю. Сапрыкин
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Алексей Бородкин, бывший директор библиотеки имени Достоевского, владелец книжного магазина. Алексей, приветствую вас.
А. Бородкин
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И по Skype с нами должен быть Марат Гельман, арт-менеджер. Марат, ты здесь?
М. Гельман
―
Да, добрый день. Я здесь.
К. Ларина
―
Приветствую.Ребята, у нас сегодня день тяжелейший, кошмарный, поскольку мы на фоне страшной катастрофы проводим сегодняшний прямой эфир, поэтому, я думаю, будет правильно, если все мы здесь выразим глубочайшие соболезнования всем тем, у кого погибли, пострадали люди в этой страшной катастрофе. Ну что тут можно сказать? Действительно выразить соболезнования. Это страшно, это ужасно. Дорогие друзья, держитесь!
Ю. Сапрыкин
―
Я тоже могу сказать, что мои самые искренние соболезнования всем родным и близким. Это всё, к сожалению, очень легко примерить на себя. Это самый популярный курорт, куда все мы летали и с детьми, и с семьями. И в самом начале осенних каникул… Всё это ужасно. Что тут говорить?
А. Бородкин
―
Соболезнования. Что тут ещё можно сказать?
К. Ларина
―
Ну и Марат, наверное, тоже скажет два слова. Да, Марат?
М. Гельман
―
Как бы нам снова напомнили, что человек на земле не властитель, а такой маленький человечек, а вокруг — огромная природа; и что мы, собственно говоря, ничем не управляем, то есть стихии огромные. Это действительно какая-то катастрофа. И я даже думать не могу о людях, которые сейчас ждут информации, новостей о своих родных. Там дети есть…
К. Ларина
―
Да, детей много. Там 17 детей — по спискам, которые уже опубликованы. Семьями люди там погибли. Семьями…
Ю. Сапрыкин
―
Вопрос в том, конечно, насколько это стихия…
К. Ларина
―
Посмотрим.
Ю. Сапрыкин
―
… а насколько это какой-нибудь не подкрученный винтик или не заменённые вовремя детали.
К. Ларина
―
Или какая-то техническая катастрофа, чья-то халатность.
М. Гельман
―
Это тоже стихия — халатность. Я имею в виду, что и природа, и эти законы сегодня, в общем, сильнее человека, в том числе и потому, что он иногда не подкручивает винтики, и это обязательно приводит к какой-то трагедии.
К. Ларина
―
Наверняка, как мне кажется, будет объявлен всероссийский траур в связи с такой масштабной трагедией. Но даже если он не будет объявлен сегодня, завтра или послезавтра, я думаю, что все наши коллеги (я имею в виду журналистов, которые в это время работают в прямых эфирах, в телевизоре и на радио) всё-таки будут понимать, на фоне каких событий они работают.У нас сегодня не развлекательная программа (программа «Культурный шок»), а программа проблемная. Я её задумала сначала как разговор, связанный с сюжетом Галереи Марата Гельмана. Вы знаете, дорогие друзья (обращаюсь я к аудитории), что неожиданно «Винзавод» прервал договор аренды с Галереей Марата Гельмана и обязал их до 5 ноября покинуть, что называется, помещение. Всё это произошло аккурат после знакового события: 18 октября в Галереи Марата Гельмана был благотворительный аукцион, благотворительная акция в защиту, в поддержку политзаключённых, в том числе и в поддержку украинского режиссёра Олега Сенцова.
Но тут же, буквально как только мы задумали эти передачу, произошло ещё одно событие. По степени своего абсурда, по-моему, аналогов пока мы ещё не видели в нашей истории культуры. Я говорю об истории, о сюжете с Библиотекой украинской литературы, конкретнее — с её директором, Натальей Шариной, которая была обвинена по 282-й статье «Разжигание национальной вражды и розни» (по-моему, что-то типа такое), это статья экстремистская. И эту ночь она провела… Сначала её в СИЗО отправили, просто арестовали. Потом она сидели в обезьяннике, потом сидела в СИЗО без еды, без воды, без оказания медицинской помощи — женщина, которой под 60 лет.
В итоге ночью было проведено судебное заседание (глубокой ночью!), и тогда ей изменили меру пресечения, и ночью суд отправил её домой под домашний арест, с браслетом на ноге — всё как полагается. И фотография, конечно, знаковая, которую просто можно будет потом использовать в качестве арт-объекта. Фотография, которая сегодня прошла по всем соцсетям: клетка, ночной суд, и в этой клетке сидит директор библиотеки. Это, конечно, совсем уже за гранью.
Тут Марат в одном из своих текстов в Facebook задал вопрос в никуда, как обычно, типа: «Всё это точечные акции. Сколько пройдёт времени до того, как современное искусство объявят дегенеративным? Каким будет путь от точечных репрессий к диктату?»
Судя по этим двум событиям, как бы вы, если возможно, на такой вопрос ответили? Марат, давай мы с тебя начнём.
М. Гельман
―
Я хочу, во-первых, по поводу библиотеки сказать, что у нас в своё время была война с Грузией, и вот эта телевизионная истерия как-то так быстро сделала, что она превратилась… то есть как бы против Грузии, а стала против грузин, и у нас в Москве громили грузинские рестораны. То есть это самый опасный момент, когда конфликт, который очевидный конфликт, между двумя странами переходит в какие-то личностные или, как здесь, культурные отношения. Мы тогда сделали выставку грузинского художника Джикии, но у нас выставку разгромили тоже.Поэтому, если говорить об этом расстоянии — то есть от точечных репрессий до диктата, — мне кажется, что сегодня в моём… Даже не в моём случае, потому что дело не в Галерее Марата Гельмана. Они до этого этих ребят с аукционом гоняли из всех мест, в том числе давили на Паперную, в смысле на «Китайского лётчика».
Что касается Болотной площади — для них это же действительно абсолютно не опасно. Для них опасно то, что люди сохранили человеческие чувства, сострадание. Вот пропагандистская машина работала, работала, показывала, какие они, почти ИГИЛ, а у людей всё равно сохранилось сострадание. И вот это для них знак такой. И то же самое, мне кажется, с этой библиотекой. Как так? Сам факт существования Библиотеки украинской литературы — уже некий вызов для них, что пропаганда не работает.
А что касается диктата. Я думаю, что это, конечно, зависит даже не от власти, а это зависит от того, как люди будут реагировать.
К. Ларина
―
Об этом мы тоже обязательно поговорим чуть позже. Давайте дадим слово уже нашим гостям в студии. Алексей.
А. Бородкин
―
Мне бы на самом деле хотелось сказать, что ситуация вокруг библиотеки, если отбросить какие-то совершенно сумасшедшие и людоедские эффекты в виде арестов и так далее, она для библиотеки абсолютно будничная. Всегда есть какое-то количество энтузиастов, которые чем-то возмущаются, пишут жалобы.
К. Ларина
―
Что не те книжки хранят, да?
А. Бородкин
―
Ну, пришла бабушка с внучкой, увидела какой-нибудь каталог по современному искусству — и написала жалобу в прокуратуру.
Ю. Сапрыкин
―
Для любого культурного учреждения на самом деле.
А. Бородкин
―
Да, конечно. Только обычно это не заканчивается задержаниями, арестами, обысками дома и так далее.По поводу последствий. Я, честно говоря, не думаю, что начнутся какие-то массовые проверки в библиотеках. Скорее, будет куда более неприятный эффект. Я прямо представляю себе, как сейчас во многих московских библиотеках переворачивают весь фонд в поисках отнюдь не книг, которые есть в списке Минюста, а просто убирают с полок все книги, которые могут вызвать хоть какие-то нарекания. Эта инициатива будет исходить просто, скорее всего, от самих сотрудников библиотек — не всех, но я думаю, что большинства.
Ю. Сапрыкин
―
Начнём с того, что 282-я статья не сегодня появилась. И говорить, что эта история с библиотекой, как гром среди ясного неба, — это, конечно, неправильно. Сколько уже гоняли людей за эти книжки, которые попадают в список экстремистской литературы. Были обыски и в «Фаланстере», и судебные процессы, и чего только нет. Всё продолжается уже десяток с лишним лет. То, что поражает в этой истории, — это, конечно, свирепость, абсолютная неадекватность избранной меры пресечения и формы, в которой это всё было сделано. Хорошо, обыск, уголовное дело, штраф…
К. Ларина
―
Причём обыск в квартире был ещё.
Ю. Сапрыкин
―
Ради бога. А вот все эти театральные эффекты с ночными судами, арестами, переворачиванием квартиры — это всё, конечно, акция устрашения прежде всего. И смысл её, мне кажется, ровно в том, в чём и смысл «болотного дела». Есть государственная организация, цель которой — защищать Родину от «врагов». А поскольку эта государственная организация находится вне всякого контроля со стороны общества, других ветвей власти, прессы, кого угодно, то она этих врагов сама себе создаёт, оправдывая тем самым своё собственное существование, исходя из текущей политической целесообразности.В 2012 году надо было создать врагов из людей, которые пришли на митинг. Даже если они ничего не делали, даже если их там избили до кровавых полос на спине, всё равно их нужно было укатать в тюрьму. А сейчас нужно создавать врагов… Ну, уже немножко тренд сменился, но по инерции всё равно у нас враг должен быть связан как-то с бандеровской хунтой проклятой. И сейчас ещё, я думаю, много врагов, связанных с исламским терроризмом мы увидим, очень часто имеющих к нему какое-то косвенное отношение.
Всё, что мы знаем о Библиотеке украинской литературы и о её директоре — это то, что это люди, в общем, довольно системные, спокойные, вписанные в эту госструктуру, не отличающиеся никаким экстремизмом ни в малейшей степени. Виноваты они лишь тем, что следственным органам хочется кушать. Всё.
К. Ларина
―
Это Юрий Сапрыкин. Здесь в студии, я напомню, Алексей Бородкин, на связи Марат Гельман. Марат, ты остаёшься с нами, пожалуйста. У нас сейчас выпуск новостей, а потом продолжим разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Наша тема сегодня: «Культура как заложница политики». И на эту тему мы говорим с нашими гостями. Здесь, в студии, Юрий Сапрыкин, журналист, редакционный директор издательского дома Moscow Times; Алексей Бородкин, бывший директор библиотеки имени Достоевского, а ныне владелец книжного магазина «Тортуга», который совсем недавно открылся в саду имени Баумана. А на связи у нас по Skype Марат Гельман. Марат, ты здесь?
М. Гельман
―
Да, я здесь. Я хотел сказать непосредственно по нашей теме — политика, культура, — потому что до этого мы говорили, в общем-то, не о политике, а о власти как о власти репрессивной.Один из аргументов «Винзавода», Троценко, что этот благотворительный аукцион — это наша непрофильная деятельность. То есть власть хочет, чтобы… Профильность в её представлении — это как раз не заниматься политикой, не делать ничего, что выходит за рамки политики. Эти ребята, которые сидят, они ведь тоже не профессиональные сидельцы. Нет такого, что они учились в институте, как сидеть в тюрьме. Они попали в тюрьму, и теперь, мне кажется, культура должна как раз заниматься тем, чтобы как минимум им было легче там сидеть, а может быть, и поменять общественное мнение. То есть, в принципе, это такой очень недобрый знак, который, к сожалению, пропитал саму культурную среду.
К. Ларина
―
«Молчите в тряпочку», «не высовывайтесь».
М. Гельман
―
Да. «Давайте не лезть в политику. Ну зачем надо провоцировать?» Понимаете? Мне кажется, что в России, если говорить, например, про изобразительное искусство, оно в качестве декоративного элемента, украшающего квартиру, вообще не нужно. Во Франции, может быть, ещё и нужно такое искусство, а в России искусство, если оно не занимается больными проблемами, оно бессмысленно. Поэтому самое опасное — это именно то, что какая-то значительная часть нашего культурного сообщества постепенно стала сама себя уговаривать: «Давайте не заниматься политикой. Давайте заниматься чистым искусством».
К. Ларина
―
Кстати, да, такие призывы всё чаще и чаще слышу от деятелей культуры. Я с Маратом согласна. И, кстати, в этот же ряд, давайте уж будем справедливы… Нельзя не вспомнить ситуацию, которая сложилась вокруг «Театра.doc», которых, как зайцев, гнали из помещения в помещение только за то, что они действительно занимаются искусством прямого действия, театром сегодняшнего действия.
Ю. Сапрыкин
―
И у которых, не забудем, тоже был спектакль про «болотное дело».
К. Ларина
―
Про «болотное дело», да. У них масса… У них был спектакль про Сергея Магнитского, про то, что сделала с человеком система, как убивала его. И много ещё спектаклей, я надеюсь, они сыграют.
Ю. Сапрыкин
―
Вообще я подумал, что в этой логике же получается, что и Чехов, и Короленко, и Горький в лучшие свои моменты, и Солженицын — все они занимались непрофильной деятельностью.
К. Ларина
―
Конечно.
Ю. Сапрыкин
―
Нет бы вопросами культуры — украшения жизни — заниматься. Нет, они про тюрьмы что-то всё пишут — безобразники!
К. Ларина
―
Я, кстати, ещё добавила бы историю в «Гоголь-центре». Если вы помните, это были как раз последние дни на своём посту Сергея Капкова, когда «Гоголь-центр» решил устроить презентацию, показ документального фильма о Pussy Riot с участием Pussy Riot, девочек, и должна была вести этот вечер Ирина Прохорова. И это при том, что обе артистки уже были на свободе, они были совершенно свободными гражданами России, они не сбежали из тюрьмы, они не были под запретом. Но тем не менее тогда тоже по причинам непрофильной деятельности… Типа: «Нигде не написано у вас, что вы собирались какие-нибудь фильмы показывать. Занимайтесь театром — и всё». Алексей хотел добавить?
А. Бородкин
―
Но, по счастью, в этом случае никто не пострадал, театр жив, и Кирилл Серебренников…
К. Ларина
―
Просто закрыли вечер — и всё.
М. Гельман
―
А фильм показали мы у себя в галерее.
К. Ларина
―
У себя в галерее опять же. Но вас очень мало осталось. Да, Алексей. Марат, прости, Алексею дадим слово, потому что он интеллигентный человек, в отличие от нас.
А. Бородкин
―
На самом деле мне хотелось бы верить, что молчание, в том числе библиотечного сообщества, отчасти связано с тем, что есть какая-то часть людей, которые просто считают, что делают важное и полезное дело и, скажем так, готовы пожертвовать каким-то своим публичным высказыванием ради этого. Я думаю, что ситуация вокруг «Гоголь-центра» с показом фильма о Pussy Riot тоже, наверное, в первую очередь с этим связана. Что всё-таки лучше — закрыть «Гоголь-центр» или…
К. Ларина
―
«Выбирайте», да?
Ю. Сапрыкин
―
Или пожертвовать одним мероприятием.
А. Бородкин
―
Да, в общем-то.
К. Ларина
―
Кстати, вы начали сами этот разговор, Алексей. Я просто хочу предысторию рассказать. Когда мы собирали сегодняшний эфир, я была в таком отчаянии, что даже в Facebook написала: «Товарищи, неужели нет ни одного смелого библиотекаря, который пришёл бы и сказал: „Ребята, это безобразие! Мы, библиотекари, возмущены!“». До сих пор нет. Вот Алексею спасибо, что пришёл. Да и то, он бывший библиотекарь, как выясняется. И у нас в эфире звучал голос Михаила…
Ю. Сапрыкин
―
А галеристов вы не пробовали приглашать?
К. Ларина
―
Подожди, сейчас мы про это поговорим. Я хочу сказать, чтобы не обижались люди. У нас в эфире прозвучал в новостях голос Михаила Афанасьева. Михаил Дмитриевич — это директор Исторической публичной библиотеки, который единственный, кто высказал своё частное мнение, своё частное возмущение.
А. Бородкин
―
Насколько я понимаю, в качестве официального комментария от библиотечного сообщества на данный момент выступает комментарий директора РГБ Вислого, который просто сказал формальную вещь, что как бы есть список Минюста, книжки надо изымать, и у них есть человек, который этим специально занимается.
К. Ларина
―
И всё.
А. Бородкин
―
В общем, да.
К. Ларина
―
Есть письмо, которое тоже выражает возмущение от случившейся истории, письмо от членов российского ПЕН-центра, и то (тут надо тоже сказать отдельно) оно называется частным мнением, поскольку официальное заявление ПЕН-центра (оно тоже опубликовано у них на сайте) достаточно обтекаемое, в стиле Вислого, такое же, достаточно условное. Есть ещё обращение и поддержка Библиотеки украинской литературы со стороны Гильдии литературных переводчиков. И опять же это частное мнение людей, которые подписали это письмо, а не официальное. А что касается галеристов, то я не знаю. Марат скажет? Может быть, есть какая-то движуха, есть какая-то цеховая поддержка у Галереи Гельмана? Или нет?
М. Гельман
―
Когда конфликт развивался, было гробовое молчание. Я, честно говоря, до последнего момента надеялся… Мы вчера открыли выставку, и я до последнего момента думал, что придут на открытие выставки и скажут: «Ну давайте продолжать». Выставка очень хорошая.
К. Ларина
―
Она открылась пока в помещении «Винзавода», да?
М. Гельман
―
Нет, она открылась и работает два дня.
К. Ларина
―
Понятно.
М. Гельман
―
У нас были планы на шесть выставок совместных — художников с Балкан и российских художников, которые работали у нас в резиденции. Это был первый такой проект, таких два главных радикала у нас и в Черногории. Но после того, как всё случилось, Айдан Салахова позвонила мне и сказала, что она уйдёт из «Винзавода». То есть она публично ничего не сказала, но сказала, что продлять аренду сама не будет теперь, как бы смысла нет. И Лена Селина написала достаточно хорошее письмо в Facebook, но это произошло после того, как конфликт произошёл. Ну, понятно, кто-то промолчал, кто-то…В целом надо сказать, что власть своего добилась в определённой степени, то есть она выстроила вот эти границы и вот это «не надо провоцировать». Мне сейчас люди, к которым я очень хорошо отношусь, вдруг говорят: «А зачем было делать выставку про Сочи?» — про олимпиаду в Сочи. Я говорю: «Знаешь, я же не заказывал художнику выставку про Сочи». Хороший художник, мы с ним поговорили, пригласил его в Пермь делать проект. И он сделал такой проект. То есть здесь важно понять, что есть культурный процесс, и задача галериста — его стимулировать, а не каким-то образом что-то ограничивать и так далее. То есть должен быть взрыв искусства. Все должны ходить, бегать, создавать, показывать, как у меня здесь в Черногории.
К. Ларина
―
Марат, прости ради бога. У нас сегодня пятнадцатиминутный режим новостей, поэтому прошу прощения, вновь прерываю. Мы сейчас слушаем новости срочные, а затем продолжаем разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Ещё раз представлю участников сегодняшнего разговора: Юрий Сапрыкин, Алексей Бородкин и Марат Гельман с нами на связи по Skype.У нас последняя часть нашего разговора. Обычно она посвящается проблеме ответа на вопрос «Что делать?». Каким образом менять свои убеждения, стилистику своего существования в профессии, если мы говорим о каком-то культурном пространстве — будь то журналистика, будь то библиотечное дело или книгоиздание, либо это работа в авторском книжном магазине, как Алексей? Ну, уж про Марата я молчу. Но я напомню, что Марат Гельман сейчас свою подрывную деятельность ведёт на территории другого государства, в Черногории. Он уехал из России не потому, что его отсюда выгнали или сказали «пошёл вон отсюда», а потому, что для себя принял решение, что времени всё меньше остаётся, поскольку жизнь-то коротка, а если ты тратишь это время на борьбу с такими «ветряными мельницами», то и совсем жалко. Я правильно излагаю, Марат?
М. Гельман
―
Ну, в целом — да, правильно. Здесь у меня такая позитивная деятельность.
К. Ларина
―
Так вот, вопрос к Юрию и к Алексею: всё-таки как тогда поступать в таких обстоятельствах?
Ю. Сапрыкин
―
Границы каждый для себя проводит сам. Важная вещь. Алексей очень правильно сказал о том, какие последствия имеют все эти акции. Это даже не закручивание гаек, не какие-то репрессии, не административное давление, а это страх, который рассеивается в воздухе и который заставляет людей самим закручивать гайки внутри себя и в своих учреждениях. Самое страшное, что сейчас действительно директора библиотек или владельцы книжных магазинов начнут шерстить свои полки на предмет того, нет ли там чего-нибудь подозрительного, «как бы чего не вышло», и так далее. По-моему, самая правильная реакция, тот минимум, который ты можешь сделать, — это не вестись на это, не пугаться раньше, чем тебя напугали.
К. Ларина
―
Раньше, чем посадят в клетку. Послушай, я думаю, что вряд ли Наталья Шарина вообще предполагала, что она окажется там, где она оказалась сейчас. Ну как? Вообще это представить себе даже невозможно. Ну?
Ю. Сапрыкин
―
Как правильно заметил Марат в начале передачи, человек — песчинка перед лицом стихии. И мы, живя в России, всегда знаем, что где-то рядом ездит с голубым огоньком и в любой момент может тебя переехать или забрать с собой. Это знание, которое десятилетиями, если не веками здесь прививалось.
К. Ларина
―
Следственный комитет и Владимир Маркин — всё-таки это не та стихия, а совсем другая. Правда же?
Ю. Сапрыкин
―
Ну, раньше была такая же, но под другими названиями. Вот не надо им помогать. Если они приедут с ордером, то они всё сделают сами. Вот не надо за них делать их работу.
К. Ларина
―
А очень много добровольных помощников, обратите внимание. Вот Алексей уже сказал про бабушку, которая написала донос.
А. Бородкин
―
Это связано с библиотекой, это исключительно библиотечная история, там фигурирует какой-то бывший сотрудник библиотеки, абсолютно антиукраински настроенный, собственно, жалобу написал. И депутатский запрос какой-то депутат написал.
К. Ларина
―
Депутат муниципальный, да.
А. Бородкин
―
И вообще было бы неплохо его высказывания проверить на предмет экстремизма и всего остального. Обычно на это какая-то адекватная реакция. То есть примерно себе представляют, кто это пишет, зачем это пишут и так далее. Это вообще может стать новой формой культурного терроризма, потому что если вы приходите в библиотеку, где фонд 50 тысяч (это небольшой фонд), как в Библиотеке украинской литературы, и если вы хотите там чем-то оскорбиться или что-то найти, вы обязательно там что-то найдёте.
Ю. Сапрыкин
―
И в театре, и на выставке, и где угодно.
А. Бородкин
―
Конечно. Не нашли бы эти книги — нашли бы другие. Вы придёте в любую библиотеку с проверкой и найдёте любую книгу, которая вызовет возмущение, гнев и повод вызывать прокуратуру.
Ю. Сапрыкин
―
Поэтому в некотором роде это самозакручивание гаек бессмысленное, потому что ты всё равно не вычистишь свои фонды, свои выставки, свой репертуар до той степени, чтобы застраховаться от этих людей, которые на тебя доносы захотят написать, или от действий репрессивной машины. Они, если потребуется, повод найдут вне зависимости от того, насколько ты проводишь над собой эту операцию самоцензуры.
А. Бородкин
―
Но самое смешное мне кажется что? Даже если у вас на полках останется исключительно журнал «Мурзилка» — это тоже как бы… Некоторая украинская версия этого журнала — «Барвинок» — вызвала какие-то чудовищные нарекания. Это невероятно, конечно.
М. Гельман
―
Можно я?
К. Ларина
―
Да, Марат.
М. Гельман
―
Всё-таки именно потому это искусство, а не политика, что даже в такой ситуации надо искать выход, что делать. Я хочу напомнить, что все акции Павленского — и на Красной площади, и когда он себя заматывал в проволоку — они все о чём говорят? О силе слабого человека. «Ну, вы меня можете посадить в тюрьму. Но представьте себе: я себя в колючую проволоку замотал сам, голый! Неужели вы думаете, что мне тюрьма страшна?» То есть сила слабого человека, сила одиночки.Я думаю, что в такой ситуации как раз культура должна именно… Знаете, как кровь там, где болит, именно вокруг этих болезненных проблем должны ставиться спектакли, делаться выставки, иначе общество не перейдёт в другую фазу. Другой вопрос, что есть солидарность. И мы видим, что…
К. Ларина
―
Мы видим, что её нет.
М. Гельман
―
Да, что у нас с этим инструментом очень плохо. Ну, тогда остаётся путь одиночек. И иногда одиночка может сделать очень много. Поэтому очень важно обсуждать эту проблему и проявлять её, то есть помогать тем одиночкам, художникам, которые об этом будут делать — об абсурдности этих арестов, как бы реагирования на слово «украинский». Я вчера услышал какой-то типа анекдот, что на Киевском вокзале арестовали директора, потому что он Киевский.Нельзя унывать. И, конечно, надо обязательно говорить об этих людях, которые поддались и стали сами уже… Мне начинают говорить, что на Троценко никто не давил. Я в это не очень верю, потому что…
К. Ларина
―
Надо напомнить, что Троценко — это директор «Винзавода».
М. Гельман
―
Да. Дело в том, что когда эти ребята пытались до этого делать аукцион, на них всё время давили, на хозяев, — и у них ничего не получалось. Просто на меня было давить бессмысленно. И я в это не верю. Но если в это поверить, то это ещё хуже.
Ю. Сапрыкин
―
Марат, знаешь, вот к тебе приходят нашисты и вешают главплакат. По-моему, это сама по себе уже чёрная метка. У людей крупная недвижимость, большой бизнес, связанный с государством. Люди-то неплохие на самом деле.
М. Гельман
―
Таким образом откупиться от властей, что вот больше ничего не будет.
Ю. Сапрыкин
―
Но когда начинают бегать эти сумасшедшие и развешивать плакаты — это сам по себе повод… «Давайте уж лучше не связываться с этим».
М. Гельман
―
Я хочу сказать, что на «Винзаводе», чтобы вы знали, мы не можем даже вывеску поменять без разрешения «Винзавода». Мы — арендаторы. Поэтому то, что они огромный баннер повесили — очевидно, администрация этому давала добро. Всё равно я считаю, что у них плохо, потому что они поддались. Им сейчас неприятно от того, что они поддались этой властной машине. Она же недолговечная. Я хочу внести элемент оптимизма. Я отсюда вижу, что… То есть это всё закончится.
К. Ларина
―
То есть степень абсурда уже зашкаливает. Я думаю, что со стороны это особенно чувствуется, когда следишь за новостями.
М. Гельман
―
Да. И появятся люди, причём появится много людей, которые все эти ситуации будут рассматривать, изучать. Это очень важно. Важно, чтобы люди помнили, что те поступки, которые вы совершаете… Кроме этого сегодняшнего контекста, существует ещё и завтрашний контекст, и он более важный, поэтому надо следить за своей репутацией как-то. Ну, не знаю. Я, конечно, удивился, честно говоря, тому, что они сотворили. Я всё-таки думаю, что реакцией должна быть какая-то акция какого-то художника. То есть искусство — это сфера, в которой личность значит больше, чем организация. Афанасьев высказался — и это, может быть, важнее, чем какая-то официальная контора.
К. Ларина
―
Я согласна. И чем больше будет таких частных мнений, тем будет как-то внутреннее спокойнее, что называется, за собственную совесть.Для меня, кстати, если мы говорим о последствиях таких сюжетов… Динамика развращения, морального разложения общества какая-то уже неприличная. Мы же с вами говорим про поддержку или не поддержку цеховую, про страх, который существует в культурном сообществе, в том, чтобы действительно не высовываться и заявить заранее, рассказать всем… Как сказал один из наших деятелей культуры: «Я сидел у себя перед телевизором, слушал речь своего выдающегося руководителя страны и аплодировал ему, один сидя в комнате! Аплодировал! Я не могу молчать! Я должен об этом всем сказать!»
Ю. Сапрыкин
―
Вот именно поэтому я и не разделяю оптимизма Марата, потому что мы все помним исторический момент, когда всё, что запрещают… Вот в «Правде» написали, что это гадость и что это враги, — значит, нужная вещь, надо брать!
К. Ларина
―
Да, и народ готов, надо брать.
Ю. Сапрыкин
―
Это сразу вызывало интерес. А у нас сейчас какая-то другая фаза, когда, наоборот, это желание что-нибудь запретить, закрыть или совершенно искренне воспеть таланты дорогого руководителя воспринимается пока как что-то нормальное, в этом есть перспективы карьерного роста, благополучия. Это какое-то социально одобренное поведение. По-моему, нужно ещё перепрыгнуть на какую-то следующую историческую фазу, чтобы это стало уже чем-то осуждаемым или даже неприличным.
К. Ларина
―
А рейтинг, тем не менее, растёт.
Ю. Сапрыкин
―
Ну, значит, всё будет хорошо.
М. Гельман
―
У кого-то.
К. Ларина
―
Мы должны прощаться уже. Алексей, несколько слов скажите завершающих.
А. Бородкин
―
Если отвечать на вопрос «Что делать?», то я думаю, что нужно делать работу. Потому что если вы её делаете качественно и профессионально, вы в любом случае поднимаетесь до уровня политического высказывания — подбираете ли вы ассортимент книг, или устраиваете хорошие выставки, или хорошо проводите какую-то журналистскую работу, это не так важно.
К. Ларина
―
Спасибо вам большое за этот разговор. Хотя ещё раз повторю: у нас сегодня, конечно, фон тяжёлый и нервный. Но тем не менее мы поговорили, и это хорошо. Спасибо Марату Гельману. Всем детям большой привет и поцелуи от нас. Спасибо Юрию Сапрыкину.
Ю. Сапрыкин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Спасибо Алексею Бородкину.
А. Бородкин
―
Спасибо.
К. Ларина
―
До встречи!