Памятники культуры - заложники религиозной войны. Как остановить "культурную чистку" варваров? - Алексей Лидов, Алексей Муравьев, Борис Долгов - Культурный шок - 2015-10-10
К. Ларина
―
13 часов 15 минут, начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Тема нашей передачи сегодня такова: «Памятники культуры — заложники религиозной войны. Как остановить „культурную чистку“ варваров?». На сей раз речь пойдёт не о событиях, которые происходят на территории России, а о событиях, которые происходят на Ближнем Востоке. Мы периодически получаем вот уже сколько лет эти фронтовые сводки: там взорвали памятник, там город древний сравняли с землёй, там казнили несколько человек, там уничтожили такие-то культурные ценности. Речь, как вы понимаете, идёт о варварских деяниях боевиков ИГИЛ. Напомню, это организация экстремистская, которая запрещена на территории Российской Федерации (я должна добавить к этому определению эту пометку).Сегодня в нашей студии Алексей Муравьёв, востоковед, доцент Школы востоковедения Высшей школы экономики. Здравствуйте, Алексей.
А. Муравьёв
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Борис Долгов, старший научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения Российской академии наук. Здравствуйте, Борис Васильевич.
Б. Долгов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И по телефону у нас должен быть Алексей Михайлович Лидов, директор исследовательского Центра изучения культуры Восточных христиан. Алексей, вы здесь? Алло.
А. Лидов
―
Да, я вас слушаю.
К. Ларина
―
Здравствуйте, Алексей Михайлович. Возьмите наушники, я вам не сказала, господа в студии. Поскольку Алексей Михайлович у нас только минут на десять сможет принять участие в нашей передаче, я бы дала ему возможность высказаться первым. Вообще насколько вся эта история разрушений культурных ценностей меняет картину миру? Вот этот масштаб разрушений мы понимаем на сегодня или пока ещё нет, Алексей Михайлович?
А. Лидов
―
Думаю, что до конца не понимаем. Ещё год назад, почти год назад, в конце декабря, появился сенсационный доклад института ООН, где было указано, что на территории Сирии разрушено 290 памятников, но тогда об этом практически никто не говорил. Но за этот год ситуация, мягко говоря, ухудшилась — в общем, стала катастрофичной. И сейчас уже об этом говорят практически все, только непонятно, что в этой ситуации делать. При этом, если раньше речь шла о такой, если хотите, обычной войне с сакральными пространствами, которая происходила всегда и везде, когда уничтожали святыни врагов (мы хорошо помним, как это делали албанские экстремисты в Косово и в других местах), то сейчас это перешло на какую-то новую стадию.Вы знаете, это «Исламское государство» (надо добавлять — «запрещённое») создало своего рода ноу-хау: оно стало разрушать памятники без всякого понятного смысла и без всякого, так скажем, религиозного пафоса, но с другим и гораздо более значимым, как мне кажется. Есть попытка разжечь глобальную цивилизационную войну, то есть вызвать ненависть к мусульманам. И как результат этой ненависти — приток новых воинов джихада, и пошло-поехало. Это единственное объяснение той глобальной катастрофы, которая сейчас происходит на территориях, захваченных ИГИЛ.
К. Ларина
―
Алесей Михайлович, генеральный директор ЮНЕСКО Ирина Бокова называет это «культурной чисткой». Вы согласны с таким определением? И всё-таки смысл его в чём? Для того, чтобы просто изменить прошлое, стереть какую-то часть истории или вообще стереть в принципе начало мира?
А. Лидов
―
Нет, я в данном случае не согласен с уважаемой Ириной Боковой. Мне кажется, что это к культуре вообще прямого отношения не имеет, то есть культурные памятники используются как своего рода предлог. Понимаете, они хотят нанести удар по главным ценностям нашей цивилизации — глобальной, даже не только христианской. То есть культурное наследие — это то, вокруг чего выстроена вся наша цивилизация. И им всё равно, какое культурное наследие уничтожать. Им главное — нанести болезненный удар в расчёте на получение соответствующей реакции. Обратите внимание, практически вся информация, которая приходит о разрушениях, включая видеоролики, которые крутятся по всем масс-медиа, — это всё то, что нам предоставили так называемые бойцы «Исламского государства», а точнее их кукловоды. И это совершенно неслучайно.
К. Ларина
―
Давайте передадим слово участникам здесь в студии. Согласны вы с тем, что говорит Алексей Михайлович Лидов (Алексей, к вам обращаюсь и к Борису), что это, как я поняла, разрушение ради разрушения, не имеющее никакого смысла, в том числе какого-то высоко религиозного? Алексей.
А. Муравьёв
―
Вы знаете, я бы сказал, что, в общем, здесь есть ещё один смысл помимо того, о котором говорил Алексей. Дело в том, что ДАИШ или «Исламское государство» — это большой медиа-проект и бизнес-проект, и поэтому все действия, которые там делаются, имеют определённый смысл. Это не иррациональная вещь, а вполне рассчитанная, поэтому разрушения, которые производятся, имеют действительно провокационный характер. Они должны разрушить в глазах как мусульман, так и представителей Запада какие-то базовые, фундаментальные вещи для того, чтобы показать, что они готовы бороться за новый мир, последний мир в рамках исламской эсхатологии, потому что близок последний момент, когда в месте, которое называется Дабик, будет последняя битва, в которой воины ислама победят этот уходящий мир, — поэтому они его и благополучно разрушают, поскольку он уже не нужен. Это такой эсхатологический месседж, который посылается, и на него должны откликнуться новые воины, которые должны приехать в Сирию и Ирак воевать в рядах этой организации. А второе — это, конечно, бизнес. Ну, об этом вы, наверное, слышали.
К. Ларина
―
Борис, ваше мнение?
Б. Долгов
―
Я прежде всего хотел бы отметить, что эти разрушения — это результат конфликтов, которые происходят на Ближнем Востоке. Я напомню, такие же разрушения (если не большие) были в Ираке после вторжения Соединённых Штатов в Ирак: разграбление музеев, уничтожение памятников.А вот относительно ДАИШ — здесь я хотел бы сказать и обратить внимание на глубинные причины конфликта. Ведь ДАИШ — это рукотворное действо или рукотворная структура, которая создавалась с помощью тех сил, которые хотели свергнуть Башара Асада. И направленность ДАИШ — это прежде всего против режима Башара Асада. Кто их поддерживал — известно, я не открываю Америки. Это ведущие страны НАТО, монархии Персидского залива, Турция — вот эти силы, которые вскормили этого «зверя», который сейчас набросился в том числе и на представителей Западного мира. Это первое. И второе…
К. Ларина
―
Они вышли из-под контроля, простите, как тот самый Франкенштейн?
Б. Долгов
―
Ну, не совсем так, поскольку контакты до сих пор существуют, особенно со стороны Турции, со стороны монархий Персидского залива. Естественно, не на уровне правительств, не на официальном уровне, но контакты есть.Второе, что я хотел бы сказать здесь. Я согласен, но не совсем согласен с моими коллегами по поводу мотивов разрушения. Ведь есть суннитская догматика таухид — так называемое единство и единственность Аллаха. В соответствии с этой догматикой есть радикальное течение, которое говорит, что подлежит разрушению всё то, что не соответствует этой догме. То есть Аллах — это единственное божество, единственная сила, которой необходимо поклоняться, а все остальные идолы, предметы, какие-то символы, которые представляют другие божества, должны быть уничтожены. То же самое мы видели в Афганистане, когда разрушали статуи Будды. В соответствии с этим догматом таухида разрушаются эти памятники. Я здесь не склонен думать, что смысл этого разрушения исходит из такого глобального проекта разрушения символов европейской цивилизации, христианской. Скорее я считаю, что в рамках этого таухида идёт это разрушение.
К. Ларина
―
Меня совершенно поразила история музейного смотрителя Халида Асаада. Напомню нашим слушателям, что это человек с именем мировым, как я понимаю, в качестве исследователя, археолога и музейщика, который в Пальмире проработал долгие-долгие годы. Ему самому больше 80 лет. Мало того, что они публично устроили ему публичную казнь, обезглавили его и повесили, так они его ещё пытали в течение месяца, как я понимаю, для того чтобы он указал им какие-то, не знаю, тайники, где были спрятаны артефакты. Можно подробнее об этом рассказать?Во-первых, если это так, как вы говорите, зачем такая настойчивость? Пожалуйста, стоит эта арка — они её взорвали, уничтожили. Это всё наверху, все эти руины здесь. Зачем подвергать человека таким пыткам ради того, чтобы раскопать что-то такое? Что там такое они раскапывают?
А. Муравьёв
―
Если мы вспомним, разрушения на территории Сирии и Ирака имели очень важный пропагандистский момент, но у этих разрушений была ещё и сторона материальная. Например, это очень отчётливо проявилось в разрушении музея в Мосуле.
К. Ларина
―
Это Ирак, да?
А. Муравьёв
―
Да. Мосул — это практически древняя столица ассирийской Ниневии, они рядом находятся. И во время этого разрушения огромное количество образцов и экспонатов музея было похищено и исчезло. Потом они начинают всплывать, так сказать, в частных коллекциях и на разных аукционах в Европе, в Америке и, к сожалению, отчасти и у нас среди чёрных торговцев. Поэтому, естественно, и Пальмира, и другие места их интересуют прежде всего как депозитарии культурных ценностей, которые можно монетизировать. Они для ДАИШ, для террористов не имеют никакого самостоятельного смысла.
К. Ларина
―
То есть банальный разбой такой, да?
А. Муравьёв
―
Это грабёж, да. И тут очень важный момент. Внешне эти самые строения — и Дур-Шаррукин, и Нимруд, и Пальмира, — они, конечно, с точки зрения символической ценности очень велики, а с точки зрения денег они ничего не стоят, поэтому их можно взрывать. А то, что стоит, то, что продаётся, они, естественно, реализуют.
К. Ларина
―
Вы скажете по этому поводу что-то, Борис Васильевич?
Б. Долгов
―
Да, здесь я совершенно согласен, что вторая сторона или оборотная сторона этого разрушения и откровенного грабежа — это финансирование самого псевдоисламского государства ДАИШ, это совершенно очевидно. И здесь надо сказать, что в этом преуспели боевики. То, что появляется на Западе… Были обращения (если не ошибаюсь, даже со стороны ООН) как-то прекратить этот поток артефактов, которые идут на Запад, не покупать их, отслеживать, но пока ничего конкретного не сделано.Что касается Пальмиры. Я бывал в Пальмире, видел этот памятник, памятники Сирии. И действительно я хочу сказать, что Сирия — это музей под открытым небом. Я бывал там неоднократно (после начала конфликта трижды, последний раз в июле этого года). Действительно, разрушения. Я не скажу, что всё разрушено, но, по крайней мере, разрушения значительные. И здесь надо сказать, что предпринимаемые усилия международного сообщества именно в плане прекращения этого разрушения абсолютно не дают эффекта.
Но здесь я напомню, что главный путь для того, чтобы прекратить эти разрушения — это, естественно, прекратить конфликт. Я здесь с теми, кто поддерживает российские воздушные удары, поскольку это путь к прекращению конфликта. И прекратить разрушения можно только путём уничтожения, увы, «Исламского государства» и всех радикальных исламистских группировок, поскольку они тоже занимаются тем же (та же «Джабхат-ан-Нусра» связана с ДАИШ).
И если говорить конкретно о тех пытках и публичных казнях, здесь я тоже согласен с коллегами, что это момент и пропагандистский — запугать всех тех, кто борется с ДАИШ, прежде всего курдские вооружённые отряды, иракскую армию. Почему иракская армия бежала, оставив всё вооружение и оставив город Мосул — миллионный город, второй по величине город в Ираке? Это страх перед этими боевиками, которые жестоко расправляются со всеми, кто не разделяет их идеологию.
К. Ларина
―
Мы сейчас уходим на новости. После новостей продолжим наш разговор. Я лишь напомню номер SMS для ваших вопросов: +7 (985) 970-45-45.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о разрушениях памятников культуры мирового значения, которые происходят на территории Ближнего Востока — Ирака, Сирии. И в нашей студии здесь Алексей Муравьёв, востоковед, доцент Школы востоковедения Высшей школы экономики, и Борис Долгов, старший научный сотрудник Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения. С нами был ещё Алексей Михайлович Лидов, но первые десять минут мы с ним продержались, а потом у нас связь прервалась, и, к сожалению, его уже в нашей передаче не будет. Но я надеюсь, когда он вернётся в Москву, мы с ним отдельно по этому поводу встретимся.Тут нам пишут наши слушатели: «Действия ИГИЛ очень похожи на действия нацистов». У меня как раз другие ассоциации. Может быть, и нацистов, но у меня как-то больше ассоциации с большевиками, потому что именно тогда стиралась история, начиналась заново. И там было понятно, что это всё-таки была не религиозная война, когда взрывали храмы, сшибали колокола и кресты, а речь шла о том, чтобы начать историю с нуля, сначала. Здесь похожая мотивация, скажите, пожалуйста? И, кстати, у большевиков это получилось (я думаю, согласятся со мной).
А. Муравьёв
―
Социологи иногда оперируют понятием «переучреждение». То есть идея состоит в том, что мы должны уничтожить символы старого, чтобы переучредить государство, общество заново, двинуть его к новым целям и так далее. Поэтому аналогия с большевизмом, конечно, в смысле символического переучреждения верная.Но нацисты, национал-социалисты, как вы помните, пришли к власти вполне легальным образом — не в результате переворота, а в результате выборов Гитлер стал рейхсканцлером. Но то, что они экспроприировали, забирали имущество у евреев и у тех, кто им казался коммунистами или левыми, — это примерно то, что произошло, когда исламисты разграбили имущество христиан в Маалуле и в других местах, разрушали церкви и забирали, грабили. То есть в этом смысле определённая аналогия с нацистами, конечно, есть, но с большевиками большая.
К. Ларина
―
Борис Васильевич?
Б. Долгов
―
Здесь я не согласен с вами, поскольку аналогию с большевиками можно в какой-то степени… даже не в какой-то степени провести, поскольку это разные вещи. Я напомню, что после Октябрьского переворота одним из первых декретов советского правительства был декрет о сохранении культурных ценностей, и в результате этого декрета были сохранены ценности и Оружейной палаты, кремлёвских соборов, Эрмитажа. Я напомню, что во времена Великой французской революции было уничтожено практически всё. Французские революционеры не сумели этого добиться, а вот русские большевики сумели этого добиться. Я уже не говорю о том количестве музеев, картинных галерей, кинотеатров, театров, которые были открыты во времена Советского Союза.
К. Ларина
―
Ну а сколько было разграблено и продано — давайте всё-таки тоже об этом вспомним.
Б. Долгов
―
Об этом не надо забывать. Поэтому здесь аналогия с большевиками…
К. Ларина
―
Это только в фильме «Достояние республики»…
Б. Долгов
―
Давайте кто-нибудь один из нас будет разговаривать.
К. Ларина
―
Говорите, конечно же, право ваше.
Б. Долгов
―
Поэтому здесь, на мой взгляд, аналогия с большевиками ни в коей мере не подходит.И ещё бы я хотел сказать, что здесь совершенно иная идеология. Идеология исламистского радикализма — это уничтожение… Я уже говорил про этот тезис или эту концепцию таухида. Это религиозная концепция, в соответствии с которой необходимо разрушать всё, что не соответствует ей, той единственности Аллаха. У большевиков этого не было. Да, были разрушения церквей, но это (я согласен с коллегой) уничтожение символов. Притом это было на определённом этапе. Я напомню, что во времена Великой Отечественной войны патриарх всея Руси поддержал Сталина, поддержал советские усилия по борьбе с нацизмом. Были даже созданы на деньги Церкви эскадрильи, танковые колонны. Затем в Загорске, в Сергиевом Посаде открылась лавра — вы помните, тоже это было сразу после войны. Так что здесь аналогии, на мой взгляд, нет.
А вот с нацистами — да, я здесь согласен, поскольку нацисты уничтожали… Ну, здесь два момента. Первое — они уничтожали, так скажем, исторические, культурные, материальные ценности именно советской или российской цивилизации. В чём была задача или концепция Гитлера? Уничтожение и населения, и культурных ценностей для того, чтобы освободить жизненное пространство для высшей германской расы. Вот это была задача и цель Гитлера. И здесь уничтожение в двух ипостасях.
Первое — уничтожение цивилизации как таковой (русской, славянской — как угодно назовите). И второе — уничтожение в процессе военных действий или уничтожение при отступлении. Ну, уничтожение при отступлении — это, к сожалению, у многих армий были такие прецеденты. Но у гитлеровской армии это было, так скажем, постоянным моментом, то есть перед отступлением гитлеровских войск уничтожалось всё, оставалась выжженная земля. Я напомню, был даже такой тезис «выжженная земля» — то есть оставить после отступления гитлеровской армии выжженную землю, всё уничтожалось.
К. Ларина
―
Давайте теперь вернёмся к тому, о чём мы говорили в первой части, что вы говорили, уважаемые гости, по поводу самого этого, как вы говорите, бизнес-проекта под названием, как вы его называете, ДАИШ (или ИГИЛ, как мы говорим на русском языке).Скажите, пожалуйста, если это действительно бизнес-проект, то у меня наивные вопросы возникают, раз уж мы об этом заговорили: чей и кто эти кукловоды, про которых говорил и Алексей Михайлович Лидов? И Борис Васильевич говорил, что здесь организация, которая вскормлена конкретными людьми, которые сегодня собственно первыми и оказались под ударом в качестве представителей современной западной цивилизации. Каким образом тогда это произошло? Во имя чего это произошло? Я хочу услышать ответ на этот вопрос.
А. Муравьёв
―
Вы знаете, вообще никакого секрета здесь нет, об этом много говорят и пишут и в Европе, и много где. Дело в том, что когда в ходу в Западном мире была концепция сдерживания Советского Союза, его продвижения (там было блоковое мышление, о котором тоже известно), то в какой-то момент у теоретиков, особенно во время войны в Афганистане, возникла идея, что можно использовать радикальные исламские и националистические движения в исламском мире…
К. Ларина
―
Для защиты от коммунистической заразы.
А. Муравьёв
―
…для защиты, для того, чтобы остановить продвижение Советского Союза. Как бы идея сама по себе в Афганистане в той или иной степени, как казалось тогда, сработала — Советский Союз ушёл. Но в Афганистане до сих пор, как вы видите, Талибан неистовствует. Поэтому уже там оказалось, что на эту ядерную кнопку можно было нажать один раз, но откатить назад очень сложно.С «Аль-Каидой», которая тоже примерно из тех же краёв происходит, та же история: казалось, что её можно контролировать, но игра с огнём обошлась, как мы знаем, Соединённым Штатам очень дорого. И 9/11, вот эти взрывы все — тоже результат оттуда.
Поэтому, собственно, кукловоды — это те политические и военные идеологи, в основном в Западном мире, которые думали, что можно использовать радикальный ислам для того, чтобы достигать каких-то своих целей: допустим, если осторожно-нейтрально сказать, паритет, сохранение равновесия, недопущение чего-то, доминирование. В общем, примерно так это выглядит.
К. Ларина
―
А 11 сентября?
А. Муравьёв
―
11 сентября — это как раз выход из-под контроля, потому что казалось, что эти исламисты будут уничтожать, так сказать, только «плохих» врагов, а хороших, своих хозяев не будут трогать. Вы знаете, мне вспоминается, в советское время были такие дрессировщики, которые дома решили держать льва…
К. Ларина
―
Багировы, по-моему.
А. Муравьёв
―
Кажется, да. Но в результате кончилось всё это очень плохо, потому что льва нельзя держать в квартире. Это примерно то, что произошло 11 сентября и происходит сейчас. Вопрос в том, в какой форме и как будет сделан поворот назад, когда осознание этого наступит и в какой форме. Об этом многие учёные — и американские мои коллеги, и европейские — говорили. Но, к сожалению, политики мало слушают учёных.
К. Ларина
―
Борис Васильевич?
Б. Долгов
―
Я здесь абсолютно согласен с коллегой, что это кукловоды, то есть внешние силы, которые пытались и пытаются использовать радикальный исламизм для достижения своих конкретных политических и глобальных целей. Это было в Афганистане, когда вскормили Бен Ладена, а потом сделали из него исчадие ада и боролись с ним. Сейчас это происходит и с ИГИЛ, и с другими радикальными исламистскими группировками.Это прежде всего ведущие страны Запада, но и монархии Персидского залива, и Турция, поскольку цели сейчас у Запада, у монархий Персидского залива и у Турции совпадают в отношении радикального исламизма. То есть руками радикального исламизма убрать неугодный режим президента Башара Асада — и тем самым для стран Запада устранить союзника Ирана, притом мощного союзника Ирана, поскольку Запад рассматривает Иран, несмотря на все соглашения, в качестве оппонента.
Те же самые цели и у монархий Персидского залива. Здесь шиитско-суннитское противостояние Ирана с монархиями Персидского залива накладывается на политическое противостояние. И кризис сейчас в Йемене — это, так скажем, одна составляющая. И эти цели совпадают.
У Турции амбиции. Ведь мы знаем, что Эрдоган провозгласил политику неоосманизма, то есть «Турция — преемник Османской империи». Если проходить дальше логическим путём: если преемник Османской империи, значит Турция должна распространять своё влияние на все территории, которые когда-то принадлежали Османской империи. Здесь я считаю, что неслучайно Эрдоган заявил о том, что Крым — это аннексия, что это неправомерно. Это заявление Эрдогана.
К. Ларина
―
Ну, это не только Эрдоган заявил, давайте всё-таки будем справедливы. Например, я могу заявить то же. Я с ним тут абсолютно согласна.
Б. Долгов
―
Его контакты с крымскими татарами… Ну, это ваше право. Но нужно иметь в виду, что эти политические цели сейчас хотят использовать… достичь их руками радикальных исламистов, что мы сейчас и видим.
К. Ларина
―
Мы достаточно плавно и естественно, бесшовно практически перешли от вопросов культуры к вопросам геополитики, потому что одно без другого невозможно, в современном мире тем более. Алексей, вы хотели что-то сказать?
А. Муравьёв
―
Я бы призвал здесь, конечно, не демонизировать. Представим, что те политики и те геополитики, прежде всего в Соединённых Штатах — в стране, где в наибольшей степени люди занимаются расчётом и планированием всех этих процессов, — они видят один очень важный процесс: те светские постколониальные режимы, которые возникли на Ближнем Востоке (в Египте, в Сирии, в других местах, в Магрибе, то есть в Северной Африке), всё хуже начинают справляться с какими-то задами. Эти задачи можно обсуждать. И у кого-то может возникнуть желание произвести ротацию — эти режимы заменить на какие-то другие, которые будут лучше с этим справляться. Поэтому здесь, возможно, мы имеем дело с какой-то, так сказать, более глобальной концепцией, более глобальной идеей переустройства всего мира.Но, к сожалению, исполнение… Цели могут быть, мне кажется (их можно обсуждать) плохими, хорошими или нейтральными, а вот исполнение реальное — что в Ираке, что в Ливии, что в Афганистане, — к сожалению, приводит к тому, что видим рост этого исламизма. Поэтому вот этим вызывается наша озабоченность.
К. Ларина
―
То есть какой вывод получается? Нет никакого эффекта и борьба с экстремистами абсолютно сегодня неэффективна в мире, и все призывы и ЮНЕСКО, и ООН встать на защиту цивилизации абсолютно не имеют никакого смысла именно потому, что собственно этими же людьми этот радикализм и создан? Исходя из ваших слов, я так понимаю, что единственная на сегодняшний день страна, которая, возможно, может стать спасителем мира — это Российская империя, Россия, и бомбы Владимира Путина вот и помогут наконец-то сломить хребет этой гадине?
Б. Долгов
―
Здесь я в какой-то степени согласен, что Россия сейчас выступает действительно страной, которая объединяет вокруг себя силы, которые реально борются против ИГИЛ: это Иран, это Ирак, иракская армия, это курдские вооружённые формирования. Это реальные силы, которые борются с радикальным исламизмом.
К. Ларина
―
А Запад на стороне ИГИЛ?
Б. Долгов
―
Запад использует ИГИЛ для достижения своих целей.
К. Ларина
―
Каких?
Б. Долгов
―
Каких? Я о них уже говорил.
К. Ларина
―
Ну, ещё раз проговорите.
Б. Долгов
―
Прежде всего — убрать неугодный режим Башара Асада.
К. Ларина
―
Понятно.
Б. Долгов
―
Почему? Поскольку Сирия — это союзник Ирана. Иран для Запада — это также оппонент. Сирия противостоит Израилю. Здесь роль Израиля. Мы её не обсуждаем, но она достаточно большая, так скажем, важная. Убрать или минимизировать роль «Хезболлы» в Ливане — это тоже задача и Запада (прежде всего Соединённых Штатов), и Израиля.Если этот план Запада был бы осуществлён, то есть Башар Асад был бы смещён, Сирия распадается на несколько псевдогосударств. Это совершенно очевидно, об этом говорилось не один раз. Я не буду долго говорить, но вот у нас была международная конференция, где присутствовали наши и американские коллеги, и израильские коллеги. И те, и другие говорили, что Сирия — это не есть данность какая-то; она может и распасться на те пять псевдогосударств, которые предполагало, кстати, заключение договора Сайкса — Пико. То есть вот такие цели Запад преследует. И ИГИЛ сейчас выполняет эти цели, к сожалению.
И то, что мы слышим до сих пор от западных лидеров — это вооружать умеренную оппозицию. Но скажите мне, пожалуйста, умеренная оппозиция — с точки зрения даже лингвистики, это оппозиция, которая действует в рамках парламентской какой-то демократии, не прибегает к вооружённым акциям…
К. Ларина
―
Конечно, не участвует в войне, во всяком случае. Да, согласна.
Б. Долгов
―
Умеренная оппозиция с автоматами, с РПГ и со всём прочим — это уже не умеренная оппозиция. Но Запад говорит, что нужно её поддерживать, вооружать, обучать, и она будет бороться и с ИГИЛ, и с Башаром Асадом. Ну, это абсурд. Это цели Запада, увы.
А. Муравьёв
―
Знаете, я бы здесь, пожалуй, всё-таки в рамках того вопроса, который вы задали (неужели есть только одна надежда — бомбить российскими бомбами?), дал на это отрицательный ответ — нет. Только нашими какими-то военными силами (и даже нашими с Ираном) ничего достичь долговременного не удастся. Потому что в результате что сейчас мы будем иметь? Эти боевики — и «Джабхат ан-Нусра», и ИГИЛ, и прочие — побегут временно из Сирии, и побегут в другие места. И побегут в места, в которых мы очень не хотим, чтобы они там были: в Центральную Азию, на Кавказ, ещё куда-то.
Б. Долгов
―
Не добегут.
А. Муравьёв
―
Поэтому я думаю, что, конечно, единственный вариант, который возможен, — это всё-таки искать какой-то компромисс, искать какие-то международные договорённости, в рамках которых можно будет обеспечить международную безопасность, потому что безопасность — это вещь глобальная. Мы живём в эпоху глобальных процессов, и безопасность возможна тоже только глобальная. Локальная безопасность? Мы не можем запереть их в рамках, потому что турецкая граница проницаемая, а дальше, как вы понимаете, это всё расползётся. Поэтому, безусловно, нужно договариваться, искать договорённости даже с теми, кто сейчас является оппонентами России. При этом политики разумные, наверное, это видят и пытаются.Вы понимаете, что сейчас, например, Израиль в этой ситуации — это важнейший стратегический партнёр России. Это не называется так, но фактически сейчас договорённость с Израилем достигнута относительно того, что всё, что будет делаться, будет делать не во вред ему. Поэтому, конечно, нельзя надеяться только на Россию. Сейчас мы живём в глобальную эпоху.
Б. Долгов
―
Два слова буквально.
К. Ларина
―
Да, конечно.
Б. Долгов
―
Здесь я согласен с коллегой, что нужно договариваться. Здесь бы я отметил такой момент, как позицию Европы и Соединённых Штатов. Вот здесь позиция Европы всё-таки отличается от позиции Соединённых Штатов в отношении ИГИЛ. Европа хотела бы подавления «Исламского государства», но она вынуждена идти в русле политики США. И здесь Россия может договариваться с европейскими странами (то, что мы, в общем-то, и видим, эти попытки существуют). Здесь это действительно важный момент.И Израиль — это тоже важный момент, поскольку в Израиле руководство разделилось: одна часть руководства считала, что в результате этих событиях в арабском мире… это удобный момент для уничтожения Сирии как противника Израиля; а другая часть считала, что Башар Асад — это всё-таки меньшее зло, чем радикальный исламизм. И сейчас эта часть руководства всё-таки начинает превалировать в Израиле.
А. Муравьёв
―
Вы знаете, я бы ещё предложил вернуться к культуре для одного момента…
К. Ларина
―
Да, я тоже хотела.
А. Муравьёв
―
Понимаете, уничтожение, обуздание вот этого безумия, которое сейчас происходит на Ближнем Востоке, — это одна сторона вопроса. Я думаю, что здесь в конце концов все разумные силы к какой-то договорённости придут. Но дальше потребуется вот что.Для того чтобы эта культурное достояние каким-то образом восстановить, потребуются совокупные действия и Европы, и Соединённых Штатов, и России, и, может быть, Китая, и других стран. Это будет большой проект, который может объединить много народу. Сейчас уже немецкие коллеги, немецкие археологи сделали очень интересный проект — банк детализированных оцифрованных копий тех артефактов, тех культурных ценностей, которые пропали, которые исчезли, которые разрушены на территории Сирии и Ирака. Это очень важный момент, потому что, имея цифровые копии, мы сможем в конце концов восстановить и какие-то здания.
Ведь неслучайно очень многие археологи великие, которые копали и в Мосуле, и в Дур-Шаррукине, и в других местах… Результатом было восстановление вот этих зданий. Многое из того, что разрушили террористы, — это были, так сказать, реконструкции, не древние строения. В Пальмире — древние, а Дур-Шаррукин и Нимруд — это реконструкции XIX века. Поэтому, как в XIX веке колониальные французские власти могли способствовать сохранению этого, так и впоследствии нам всем — всем странам, которые будут иметь дело с Сирией после завершения этой военной операции — потребуется совокупность действий по сохранению культурных ценностей.
К. Ларина
―
Это же такая ползучая история, как я понимаю. А кто даст гарантии, что это не расползётся дальше? Вы сами говорили, куда побегут, в какие регионы. Могут добежать и до Израиля, между прочим.
Б. Долгов
―
Уже добегают.
К. Ларина
―
Да, и ещё как. До святынь израильских.
А. Муравьёв
―
Сегодня вы видели, что в Анкаре происходит. Казалось бы…
К. Ларина
―
Да. Ужасно, что всё надо начинать всё равно с культуры. Для меня всё-таки это самое поразительное — не касаясь геополитических вопросов, а именно того масштаба разрушений. С трудом, конечно, можно понять, когда люди убивают людей — понятно, убивают врагов, как ни крути. А тут? Для меня это загадка, не могу понять. Что этим уничтожается?
А. Муравьёв
―
Кроме всего прочего, Ирак и Сирия — это древняя земля (Месопотамия, Джезире), это же ведь страна, где огромное количество разных групп населения: это и христиане разных видов, сирийцы, ассирийцы, это и армяне, и мусульмане шииты, и мусульмане алавиты. И многие из этих людей сейчас ударились в бега. И Ближний Восток в большой степени сейчас испытывает культурное объединение, так сказать, не только в археологических и исторических объектах, которые разрушаются и теряются, но и в людях, которые уходят оттуда — и тем самым объединяется вся палитра Ближнего Востока.
К. Ларина
―
Мы должны уже заканчивать на этом наш разговор. В нашей студии Алексей Муравьёв и Борис Долгов, а также принимал участие в нашем разговоре Алексей Лидов. Спасибо вам большое. А у кого есть дома учебник истории за пятый класс с триумфальной аркой на обложке — храните его, потому что больше этой триумфальной арки нет… Спасибо вам!