Когда обретет покой прах последнего царя - Владислав Аксенов, Герман Лукьянов - Культурный шок - 2015-09-26
26.09.2015
Когда обретет покой прах последнего царя - Владислав Аксенов, Герман Лукьянов - Культурный шок - 2015-09-26
Скачать
К. Ларина
―
13 часов 14 минут. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона ведущая Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Когда обретёт покой прах последнего царя?». Наверняка наши слушатели в курсе, знают, что на этой неделе была проведена эксгумация останков царской семьи в Петропавловском соборе. Было это связано, как я понимаю, с тем, что до этого было объявлено о том, что в октябре должно было состояться дозахоронение, то есть былинаконец идентифицированы останки царевича Алексея и княжны Марии. И они должны были быть присоединены к основному праху, который захоронен у нас в Петропавловском соборе. Даже была объявлена дата – 18 октября. По-моему, так заявляли представители комиссии, в том числе господин Мироненко, глава Росархива.Видите, неожиданно, как гром среди ясного неба, прозвучало это страшное слово «эксгумация», которое очень многих сильно взволновало. И сегодня мы решили поговорить о том, почему же это происходит, чья это была инициатива и кто же захоронен действительно в Петропавловском соборе. Сегодня в нашей студии Герман Лукьянов, поверенный в делах Российского Императорского Дома, адвокат дома Романовых. Здравствуйте, Герман Юрьевич.
Г. Лукьянов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Владислав Аксёнов, историк. Владислав, приветствую вас. Здравствуйте.
В. Аксёнов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер СМС: +79859704545, для того чтобы вы могли задать свои вопросы. И мой главный первый вопрос. Мне важно понимать, Герман Юрьевич, как вам вопрос: а как вообще принимается решение по поводу эксгумации? Это нужно каким-то образом было получить разрешение от ваших поверенных прежде всего, да?
Г. Лукьянов
―
Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации регулирует порядок эксгумации. После возбуждения уголовного дела или возобновления уголовного дела следователь, который производит предварительное расследование, выносит соответствующее постановление и производит это следственное действие с участием специалистов и, естественно, понятых.
К. Ларина
―
То есть для вас это неожиданностью не было?
Г. Лукьянов
―
Да я был сам военным следователем, проводил эксгумации с участием понятых и судебных медиков. Очень серьёзная и сложная операция. И в техническом смысле слова.
К. Ларина
―
Просто по хронологии я неслучайно об этом вспомнила, как у нас вновь тема захоронения царской семьи стала такой топовой новостью. Это произошло не на этой неделе. Это произошло в начале сентября, когда Сергей Мироненко и, по-моему, даже участвовали в этом представители следственного комитета, комиссия, заявили о том, что останки цесаревича и княжны будут захоронены вместе со всеми остальными в октябре в Петропавловском соборе. Будут приглашены представители дома Романовых, которые дали своё согласие. Потом прошла неделя, вдруг бац – эксгумация.
Г. Лукьянов
―
Я хотел бы здесь поясинть, что инициатором возобновления уголовного дела стала Русская православная церковь, которая обратилась в правительство России.чтобы те вопросы, которые существуют у церкви, были всё-таки разъяснены, и церковь смогла бы получить те ответы на те вопросы, которые она оставила. Глава Российского императорского дома, её императорское высочество великая княгиня Мария Владимировна как верная дочь Русской православной церкви всецело поддерживает позицию Русской православной церкви.
К. Ларина
―
И сомнения эти разделяет.
Г. Лукьянов
―
И сомнения разделяет. Поскольку есть объективные данные, которые свидетельствуют о том, что вопрос до конца ещё не выяснен. Здесь церковь поставила перед следствием около 10 вопросов. Ответы на эти вопросы не были получены. И сейчас произведена эксгумация, взят генетический материал. И в городе Москве производится генетическая экспертиза.
К. Ларина
―
Какая по счёту уже?
Г. Лукьянов
―
Сложно здесь сказать. Я не знаю. Я вам расскажу, почему. Я хочу сейчас вам об экспертизе сказать.
К. Ларина
―
Да, конечно.
Г. Лукьянов
―
Генетическая экспертиза будет отвечать на главный вопрос, который волнует Российский императорский дом, церковь и общество: действительно ли обнаруженные под Екатеринбургом останки принадлежат членам императорской фамилии?
К. Ларина
―
И те, которые уже захоронены, и те, которые сейчас находятся ещё на исследовании.
Г. Лукьянов
―
Так точно. Надо отдать должное. В настоящий момент голос церкви был услышан. Представители Русской православной церкви участвовали в следственном действии и видели, как это всё происходит. Почему возникают сомнения? Потому что всё было закрыто. Манипуляции производились не открыто. Сейчас всё это доступно. И, более того, мне очень стало отрадно, что на сайте правительства Российской Федерации появились практически основные документы, которые говорят о проведённых исследованиях. До этого же не было ничего. А сейчас каждый гражданин Российской Федерации…
К. Ларина
―
То есть информация была закрыта перед процессом?
Г. Лукьянов
―
Да. Более того, когда было прекращено уголовное дело в 2011 году, великая княгиня Мария Владимировна обратилась в следственный комитет России, в генеральную прокуратуру Российской Федерации с просьбой предоставить ей копию постановления о прекращении уголовного дела, которое расследовалось в связи с гибелью её августейших родственников. И она получила отказ. Она с этим не согласилась, была вынуждена обратиться в басманный районный суд города Москвы с требованием предоставить для ознакомления копию постановления прекращения дела. И представитель генеральной прокуратуры Российской Федерации говорил: нет юридических оснований. Я ему задаю вопрос в процессе: почему нет? Ответ такой прозвучал: во-первых, у великой княгини Марии Владимировны не было обысков, её не допрашивали по данному делу, и она не является заинтересованным лицом. И всё-таки басманный районный суд города Москвы удовлетворил требование великой княгини, и следователь Соловьёв в торжественной обстановке в Интерфаксе выдал три тома этих документов. И обратно же: до настоящего момента уголовное дело для нас закрыто. Мы не могли с ним ознакомиться. Что там написано? Самое главное – здесь в чём вопрос? Генезис выводов экспертиз о подлинности останков остаётся для нас закрытым. И вот Русская православная церковь делает особый акцент: как производились исследования, из каких образцов брались генетические материалы, как происходили эти сравнения?
К. Ларина
―
Вы же понимаете, что для того чтобы читать такие подробные отчёты, для этого тоже необходимо профессиональными навыками обладать.
Г. Лукьянов
―
Так точно. Глава Российского императорского дома великая княгиня Мария Владимировна не обладает специальными познаниями в области генетики. Поэтому она считает всё равно, что необходимо ознакомиться с материалами дела. И сейчас генетическую экспертизу, эта экспертиза проводится в Москве, её проводит знаменитый известный учёный –РогаевЕвгений Иванович, он второй Вавилов у нас в России. Он много книг написал. Имеет законный авторитет в мировом сообществе. И мы посмотрим, что же и общество, и императорский дом – к каким результатам придёт он в результате этих исследований.
К. Ларина
―
Давайте мы дадим слово сейчас Владиславу.
Г. Лукьянов
―
И церковь тоже участвует в этих исследованиях в качестве наблюдателя.
К. Ларина
―
Давайте историку как эксперту. У вас какие возникли вопросы, и разделяете ли вы сомнения, которые сейчас озвучил Герман Юрьевич?
В. Аксёнов
―
Первое, что нужно сказать: я, конечно же, не могу являться экспертом, когда мы говорим о мотивах эксгумации, и с Германом Юрьевичем мы можем делиться лишь нашими догадками о том, какие мотивы. Но я абсолютно согласен с тем, что уже было сказано о необходимости открыть доступ хотя бы для профессионального сообщества, для экспертов, независимых криминалистов к результатам этих всех экспертиз. Лично у меня оснований для недоверия тем учёным, которые проводили подобные экспертизы, нет. Тем более, что экспертиза была проведена и в США независимыми экспертами, и они подтвердили выводы, к которым пришли члены Следственного комитета Российской Федерации.То, что у меня нет оснований не доверять, не означает, что однозначно на 100% эти останки принадлежат или нет царской семье. Но на что я хочу обратить внимание? Поддерживая призыв Германа Юрьевича к тому, что материалы дела нужно открыть, мне непонятно: а зачем тогда совершать эксгумацию? То есть это совершенно другой процесс. И я могу, опять-таки, предположить, не как историк-учёный высказать свою профессиональную позицию, а как просто гражданин Российской Федерации я могу вот на что обратить внимание: ведь действительно разговоры и об эксгумации, и о канонизации Николая II, к сожалению, находятся в русле не историческом, а политическом. И последнее время у нас в стране на высшем уровне идёт мифологизация истории. И Николай II – это, конечно же, очень удобный образ для того, чтобы попытаться на его основе построить миф о России, которую мы потеряли. То, что многие режиссёры или конкретные деятели эту тему продвигают. Определённые министры первой половины XXI века тоже об этом говорят, эту тему муссируют. И здесь получается, что Русская православная церковь мешает этой политике власти позитивной мифологизации истории. Потому что церковь высказала свои сомнения о том, что останки принадлежат Николаю II. О том, что у государства есть ресурс, который позволяет склонить церковь на свою позицию, мы прекрасно знаем. И вот здесь возникает вопрос: что делать церкви, если, допустим, на неё сейчас оказывается какое-то давление? Признать свою неправоту нельзя. А вот если потребовать новую эксгумацию, то потом появится повод, для того чтобы согласиться с тем, что это действительно останки Николая II. И на этом тогда конфликт, насколько его можно, конечно, назвать конфликтом, но некий конфликт интересов церкви и государства будет исчерпан. Поэтому я сейчас, не имея каких-то более конкретных сведений, фактов, вижу эту проблему именно как политическую.
К. Ларина
―
Какие, на ваш взгляд, задачи сегодня стоят у власти в отношении этого исторического сюжета? Чтобы что?
В. Аксёнов
―
Создать миф, создать образ героя. То есть, понимаете, у нас отношение к Николаю II в XXвеке поменялось резко кардинально. В советские годы это, безусловно, знак минус, Николай кровавый. Сейчас уже плюс. То есть мы из одной крайности впадаем в другую крайность. Я уже здесь как историк могу сказать, банальная фраза, но тем не менее она в данном случае уместна, что истина где-то рядом, где-то посередине. И, опять-таки, если сегодня у меня будет такая возможность, я могу дать некую характеристику и реальным действиям Николая II, и самое главное – отношений к нему разных слоёв населения, которые показывают, что историческая личность была очень неоднозначная. Ни в коем случае нельзя его воспринимать как святого, хотя сама церковь его признала страстотерпцем. Не мучеником, а страстотерпцем.
Г. Лукьянов
―
А это лица, принявшие смерть от рук политических противников.
К. Ларина
―
Страстотерпцы, да?
Г. Лукьянов
―
Да. Я категорически не согласен с моим оппонентом. Дело в том, что здесь нет никакой, во-первых, политики. Русская православная церковь правомерно поставила все вопросы и их аргументировала. Сомнения в чём? Потому что ответы, которые поставила церковь, следствие не дало. Следствие носило закрытый характер.
К. Ларина
―
А главный вопрос какой? Чьи останки?
Г. Лукьянов
―
Я уже озвучил. Хотите ещё раз? Действительно ли обнаруженные под Екатеринбургом…
К. Ларина
―
Всё понятно.
Г. Лукьянов
―
Скелетированные останки принадлежат членам императорской фамилии. И доктор биологических наук, профессор Евгений Иванович Рогаев должен ответить на этот вопрос. И у нас ещё проводятся дополнительные исследования. Почему? Потому что появились новые объекты. Ведь в прессе писалось о том, что взят мундир Александра II, деда Николая II, где осталась его кровь. Когда было покушение 1 марта 1881 года, осталась кровь его. Взяты генетические материалы из останков у императора Николая II, его любезной супруги Александры Фёдоровны. И её сестра Елизавета Фёдоровна, которая погребена в Иерусалиме, оттуда тоже будут доставлены сюда останки, и всё будет подвергаться дополнительным генетическим исследованиям. Потому что маслом кашу не испортишь. Дополнительные исследования прояснят и ответят на вопросы Русской православной церкви. Потому что церковь как часть нашего общества вправе знать, какие процессы проходят в обществе, и участвовать в них.
К. Ларина
―
Герман Юрьевич, напомните, пожалуйста: ведь представители дома Романовых принимали участие в торжественном захоронении останков?
Г. Лукьянов
―
Нет, не принимали. Глава Российского императорского дома великая княгиня Мария Владимировна во время захоронения в Петропавловском соборе в это время находилась с патриархом Алексием II, и они молились о жертвах политических репрессий.
К. Ларина
―
То есть они с самого начала не признали.
Г. Лукьянов
―
Я ещё раз говорю: церковь с начала 1991 года встала на позицию, что максимально больше открытости, доступности, или, как говорят у вас на вашем радио, транспарентности, Больше говорите, больше рассказывайте. И вот сейчас на сайте правительства появилась информация. И стало всё затихать. Потому что люди стали читать и понимать. Аргументы нужны.
К. Ларина
―
А вот у меня вопрос к историку.
Г. Лукьянов
―
И ещё один момент, вы мне дали слово сказать. Вы говорите – сейчас идут какие-то мифы о Николае II. Все эти юридические процедуры преследуют только одну цель – это установить правду и истину по данному делу. Александр Николаевич Закатов, директор канцелярии, также говорил, что правда у нас одна, пусть её следствие установит.
К. Ларина
―
То есть, ещё раз возвращаясь к главному вопросу, на ваш взгляд, поторопились с захоронением Борис Николаевич Ельцин и комиссия?
Г. Лукьянов
―
Решения принимались на государственном уровне при наличии сомнений со стороны церкви, императорского дома в их подлинности. И, вот, сейчас, посмотрите, ведь правительство, рабочая группа, следственный комитет страны согласился с предложением церкви. И представители церкви участвовали в эксгумации. Почему это нельзя было сделать в 1991 году?
К. Ларина
―
Давайте на этом остановимся. Вопрос, который я хотела задать Владиславу, я задам после новостей. Сейчас новостиНОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Об убийстве царской семьи говорим мы сегодня в связи со вновь открывшимися обстоятельствами и в связи с решением об эксгумации останков царской семьи, которые захоронены в Петропавловском соборе. В нашей студии историк Владислав Аксёнов и адвокат дома Романовых Герман Лукьянов. Я хотела задать вопрос историку Владиславу Аксёнову. Скажите, пожалуйста, всё, что касается самого расследования убийства, вопроса – кто принимал решение, кто давал приказ, кто являлся точными исполнителями, во всех этих подробностях? Вот здесь все точки поставлены в этой части расследования?
В. Аксёнов
―
Всё зависит от того, какую степень точности мы хотим получить. Если позволите, я сначала буквально пару слов в качестве ремарки выскажусь относительно замечаний Германа Юрьевича в мой адрес. Я ещё раз хочу отметить, что главная причина сомнений в подлинности останков, которая выражается Русской православной церковью и домом Романовых, заключается в отсутствии для них полного доступа к результатам экспертизы. Но само по себе это не является доказательством каких-то фальсификаций. То есть я здесь полностью на стороне Германа Юрьевича, что, конечно же, материалы нужно раскрыть.
К. Ларина
―
Они имеют право на это.
В. Аксёнов
―
Да, совершенно верно.
Г. Лукьянов
―
Мы не говорили о фальсификациях. Недостаточно доказана степень.
В. Аксёнов
―
Но, тем не менее, это не повод отрицать или подозревать независимых экспертов из России и США, которые пришли к одному и тому же мнению. Ладно. Теперь по поводу вашего вопроса. Действительно, смотря какую степень детализации, точности мы ожидаем от исторической науки. Участники известны. Заказчики, я, думаю, что вы имеете в виду роль Свердлова и Ленина в этой истории.
К. Ларина
―
Ну, конечно. Даже не заказчики получаются, а как бы…
В. Аксёнов
―
Как следует из источников (к сожалению, прямых документов здесь нет), и Свердлов, и Ленин были удивлены, когда узнали о том, что уральский областной ЧК и уральский совет рабочих депутатов принял такое решение. Более того, будучи поставленными перед фактами, «Известия» (это официальный печатный орган большевиков) опубликовала сообщение о казни только Николая II, а остальные члены семьи (Александра Фёдоровна и дочери) были куда-то вывезены. Что заставило такую дезинформацию вбросить в массы? Притом, что это породило лишние слухи о том, что якобы кому-то удалось сбежать. То есть это вроде было не на руку большевиков. На самом деле это объясняется всё следующим. Я об этом уже упомянул, а именно об отношении масс к Николаю II. В Российском государственном историческом архиве в Фонде министра юстиции есть замечательные дела. Это обвинения разных социальных групп (крестьян, рабочих, дворян, духовенства) в заочном оскорблении членов императорской семьи. И вот я работал с делами с 1914 по 1916 год, там 1500 дел, дошедших именно до министерства юстиции, то, какими словами ругали представителей разных социальных групп Николая II и что они ему желали. Я не буду, конечно, это пересказывать, хотя бы потому, что там активная нецензурная лексика использовалась.Но я что хочу сказать? Что та жуткая трагедия, которая разыгралась в ночь с 16 на 17 июля 1918 года в подвале Ипатьевского дома – это ещё цветочки по сравнению с тем, что русский народ, не весь, но достаточно значительная часть русского народа желала своему царю при жизни.
К. Ларина
―
Но это не отменяет факта преступления. Это же не народ разорвал его, правда же?
В. Аксёнов
―
Вот здесь и возникает вопрос. Возникает вот какой вопрос. Действительно, Юровский ли ответственен за то, что было? На мой взгляд, на взгляд историка, расстрел Николая II, и, как объяснял это и уральский совет, и потом уже московский ЦИК, это была казнь коронованного палача. То есть в глазах не только большевиков, но и значительной части русского общества, не хочу сказать, что всего русского общества, но какой-то его части это была казнь Николая II, преступника. Опять-таки, это не моё мнение.
К. Ларина
―
Как об этом сообщилось? Об этом же не сообщалось.
В. Аксёнов
―
«Известия» опубликовали эту информацию.
Г. Лукьянов
―
Большевистские газеты писали об этом.
К. Ларина
―
Что был расстрелян?
В. Аксёнов
―
Но, возвращаясь к вопросу, почему они написали о том, что якобы Александра Фёдоровна, Алексей и дочери были вывезены? Потому что им народ зла никогда не желал. Их тоже обвиняли, тоже ходили разные слухи. Но я могу привести такой любопытный пример: в марте 1917 года, когда Николай II отрёкся от престола, появился слух, что на самом деле дочери его были счастливы, поддержали революцию. Почему? Потому что отец – деспот, не давал им жить, и они теперь, получив свободу, полностью перешли на сторону Временного правительства. То есть девочки и мальчик вызывали скорее симпатию. И расстрел именно их, членов семьи, действительно воспринимался бы как преступление. Поэтому большевики пытались это преступление скрыть.
К. Ларина
―
А чем вы объясняете всё-таки степень жестокости?
В. Аксёнов
―
Степень жестокости. Кстати, давайте ещё вспомним, что, как некоторые исследователи считают, более жестокие события разыгрались через день, 18 числа, под Алапаевском, где в шахту были сброшены живыми недобитые другие члены императорского дома. Но это уже нужно учитывать, конечно, психологический фактор личности Юровского и тех людей, которые осуществляли.
Г. Лукьянов
―
Серной кислотой уничтожали тела. В Алапаевске просто сбросили в шахту и забросали гранатами, а здесь докалывали, добивали штыками, потом уничтожали серной кислотой.
В. Аксёнов
―
Трупы уничтожали. Это не жестокость, а желание замести следы.
К. Ларина
―
А у вас ответ, Герман Юрьевич, что это такое было?
Г. Лукьянов
―
У меня есть ответ. Дело в том, что обратно я хочу вам возразить. Исторические факты – исторические. Но я хочу вернуться к юридическим фактам, которые установлены высшей судебной инстанцией нашей страны, а именно Президиумом Верховного суда Российской Федерации. 1 октября 2008 года Президиум Верховного суда под председательством Вячеслава Михайловича Лебедева принял историческое знаковое решение, принял царское решение о реабилитации всех членов царской семьи. И высшей судебной инстанцией было установлено, что государь-император Николая II и члены его августейшей семьи стали жертвами произвола тоталитарного государства и подверглись политическим репрессиям по социальным, классовым и религиозным признакам.
К. Ларина
―
То есть это преступление власти, преступление государства?
Г. Лукьянов
―
Это были политические репрессии. И благодаря мужественной позиции Вячеслава Михайловича Лебедева и его законному решению было принят такой знаковый документ. Более того, в этом решении было установлено, что в отношении Романовых не было совершено… то есть Романовы не совершали никаких преступлений. «Николай Романов является кровавым преступником, коронованном палачом». Именно поэтому глава Российского императорского дома великая княгиня Мария Владимировна обратилась за реабилитацией в генеральную прокуратуру России. И только высшая судебная инстанция удовлетворила это законное требование великой княгини Марии Владимировны. И в этом судебном акте, который опубликован на сайте Верховного суда, написано, как это всё происходило, что решение принималось государственным органом власти, что были телеграммы, что содержание было от имени государства. Они содержались под стражей. Прошло очень много времени, прежде чем пришли к такому историческому моменту.
К. Ларина
―
То, что касается, опять же.идентификации и подлинности этих останков, давайте, опять же, к Владиславу прежде всего вопрос: а там есть какие-то ещё иные захоронения в этом регионе, там, где нашли останки царской семьи?
В. Аксёнов
―
Давайте не будем забывать о том, что шла гражданская война.
К. Ларина
―
То есть там костей много?
В. Аксёнов
―
Костей, совершенно верно, много. Но в этом захоронении количество найденных трупов соответствует самим этим…
К. Ларина
―
Почему отдельно похоронили мальчика и княжну Марию?
В. Аксёнов
―
Здесь у меня нет…
К. Ларина
―
Это похоронами не назовёшь.
Г. Лукьянов
―
Во-первых, ещё никого не похоронили. И в том смысле, и в этом смысле.
К. Ларина
―
Закопали, спрятали трупы.
Г. Лукьянов
―
Главный вопрос, возвращаясь в позицию Русской православной церкви: по версии Соколова, белогвардейского следователя, который вёл документ дела, вся царская семья была уничтожена. По версии, которую ведёт следователь Соловьёв Владимир Николаевич…
К. Ларина
―
Соловьёв – это был первый следователь…
Г. Лукьянов
―
Да, около ЧК он был. По версии Соловьёва, обнаружены скелетные останки. Его церковь просит: а как это всё состыковать, как это уравнять, как это понимать? Объясните, пожалуйста, публично, ясно и гласно. Владимир Николаевич, конечно, большой труженик. Он много всего сделал.
К. Ларина
―
Соловьёв?
Г. Лукьянов
―
Да. Потому что расследовать уголовное дело такой исторической важности – это не прямая дорога, это не Невский проспект. Здесь много извилин, оврагов и так далее. И само дело очень сложное. Здесь много лиц, нужен большой комплекс знаний. Здесь и генетика нужна, и так далее, и так далее. И сейчас начались позитивные процессы, нормальные юридические действия. И оп, сразу успокоилось. При представителях церкви взяли все генетические образцы, все расписались. И будут производить исследования – Русская православная церковь может наблюдать за всем этим вопросом. Сейчас надо просто подождать эти результаты, не надо бежать впереди гудка паровоза, и потом сделать свои суждения по данному вопросу.
К. Ларина
―
А вот вы хвалите современного Вавилова – Евгения Рогаева.
Г. Лукьянов
―
Он второй Вавилов.
К. Ларина
―
Да. Я хочу его процитировать, то, что он говорил в начале сентября на той самой пресс-конференции, в которой было объявлено, что останки цесаревича и княжны будут захоронены в Петропавловском соборе вместе со всеми остальными членами семьи: «Я полностью уверена в подлинности останков семьи Романовых, уже захороненных в Петропавловской крепости, а также цесаревича Алексея и княжны Марии, которые ещё хранятся в Госархиве. У РПЦ были вопросы по генетической экспертизе, которая проводилась в 1990-х годах, но в отношении исследований, которые были проведены в 2008 году, сомнений не высказывалось. Наши анализы нисколько не противоречат первым экспертизам».
В. Аксёнов
―
Позиция научного сообщества. Большинство и историков разделяет эту позицию.
Г. Лукьянов
―
Сейчас почему проводится? Потому что возникли дополнительные объекты. Не надо это забывать.
К. Ларина
―
Какие объекты?
Г. Лукьянов
―
Это мундир Александра.
В. Аксёнов
―
И что он даст?
Г. Лукьянов
―
А это подтвердит или опровергнет предыдущие исследования.
В. Аксёнов
―
Каким образом?
Г. Лукьянов
―
Как? А вдруг кровь, которая находится на мундире Александра II…
В. Аксёнов
―
Возможно, кровь Гриневицкого.
Г. Лукьянов
―
Подождите, какого Гриневицкого?
К. Ларина
―
Не члена царского дома.
Г. Лукьянов
―
Нет, это именно тот мундир имеется в виду.
В. Аксёнов
―
Я понимаю. Но это ещё нужно доказать, что именно его кровь.
Г. Лукьянов
―
Это надо доказать. Надо полагать, что есть мундир, где кровь Александра II. Вы сразу что – сомневаетесь?
В. Аксёнов
―
Конечно.
Г. Лукьянов
―
Правильно. Потому что вы имеете право на интерпретацию, на оценку, на анализ и синтез. И каждый человек, и Русская православная церковь имеет на это право, и Российский императорский дом имеет на это право. Потому что это непосредственно касается родственников главы Российского императорского дома великой княгини Марии Владимировны.
К. Ларина
―
Скажите мне, пожалуйста, наивный вопрос задаю. Как мы говорим? 100 лет практически уже прошло со дня этого кровавого преступления.
Г. Лукьянов
―
Этой казни.
К. Ларина
―
Этой казни. Безусловно, некое покаяние со стороны правительства России уж безусловно принесено и раскаяние. И сам факт этого захоронения, и то, как это было сделано.
Г. Лукьянов
―
Я согласен.
К. Ларина
―
Но, объясните мне.пожалуйста: допустим, если это чей-то подлог, вряд ли это чей-то злой умысел, что типа подложили чьи-то останки. Это вообще какая-то глупость. Допустим, это останки других людей. Что это меняет? В конце концов, это вопрос символизации прежде всего, символа. Или нет? Или важно, чтобы это были именно они?
В. Аксёнов
―
Почитание мощей…
К. Ларина
―
Почитание мощей. А для родных?
Г. Лукьянов
―
Тоже. Ведь это же усыпальница Романовых. И великой княгине Марии Владимировне следствие говорит, что это ваши родственники. А потом выясняется, что это не ваши родственники. Дело в том, что Россия – правовое демократическое государство. У нас здесь имеются все не только политические механизмы, но и правовые механизмы, чтобы узнать истину по данному делу. И сейчас все ждут этих результатов с нетерпением. Здесь нельзя ни давить. Можно только ожидать эти результаты, которые будут даны. И, более того, эксперт высказал свою точку зрения, которую изложил в заключении. Решение принимает следователь, а сейчас это решение будет уже приниматься на уровне правительства Российской Федерации. Уже само государство будет говорить, кому принадлежат эти останки.И великая княгиня Мария Владимировна надеется, что эти научные генетические исследования будут носить научный характер, что эти исследованы будут пропитаны солью науки и все вопросы получат разрешение. И Русская православная церковь получит ясные, полные и объективные ответы на все свои вопросы.
В. Аксёнов
―
К вопросу об общественном покаянии, который вы подняли. Чем ещё можно объяснить такую неудобную сегодняшнюю позицию церкви? Ведь мы забываем о роли церкви в событиях февраля 1917 года. Фактически церковь предала своего императора, она от него отказалась, отреклась. Официальный синод и очень много приходских священников приняли революцию. Там даже были такие символические акты – чёрную мантию поменяли на красную мантию, или на чёрную мантию и красные банты. Это отдельный вопрос. Я не буду объяснять, почему так себя церковь вела. Церковь сама по себе была расколота, было мощное движение в сторону соборности. И Николай II здесь, конечно же, был препятствием. И, в общем-то, на конец 1916 года от Николая II отвернулись практически все слои общества. Там великокняжеская фронда началась, известные такие сюжеты в истории, в том числе духовенство. И вполне возможно, что сегодняшняя позиция церкви как раз связана с тем, что тогда придётся признать и ошибки тех синодальных священников, того же Владимира Львова и так далее. Но, опять-таки, это на сегодняшний момент я могу лишь делиться своими подозрениями и догадками. Я как историк могу копаться в прошлом…
К. Ларина
―
Раз уж вы про это говорите, по поводу мотивации РПЦ и церкви. А мотивация близких и родных, потомков – им важно знать, что это именно те настоящие останки?
В. Аксёнов
―
Я не знаком с Марией Владимировной и не могу судить…
Г. Лукьянов
―
Я адвокат главы Российского императорского дома великой княгини Марии Владимировны. Я заявляю официально, её волю излагаю, что она очень волнуется и очень внимательно относится к исследованиям, которые будут проходить, и к результатам этого уголовного дела. Для неё важно узнать, кто будет похоронен в родовой усыпальнице её предков.
К. Ларина
―
То есть пока мы ещё не можем с точностью говорить о том, что в Петропавловском соборе захоронены останки расстрелянной, убитой царской семьи.
Г. Лукьянов
―
Я ещё раз хочу, чтоб наши радиослушатели услышали: великая княгиня Мария Владимировна никогда не говорила, что это фальсификация. Великая княгиня говорит, что она поддерживает позицию Русской православной церкви, что недостаточно ещё доказательств по данному делу, что могут появиться какие-то новые технологии, и будет что-то новое. Можно ведь подождать какое-то время, или нет?
К. Ларина
―
Можно, конечно.
Г. Лукьянов
―
И сейчас Русская православная церковь участвует в этом вопросе. Я думаю, что должны быть хорошие результаты. Ключ к успеху в чём состоит? Каждую вещь нужно делать такой, какой она должна быть. Это такой общий принцип.
В. Аксёнов
―
Герман Юрьевич всё говорит правильно. Только непонятно, зачем тогда нужна эксгумация. Нужно просто открыть доступ к уже имеющимся данным.
Г. Лукьянов
―
Я отвечаю вам: потому что появились новые предметы и объекты исследований.
В. Аксёнов
―
Они не ставят под сомнение выводы.
Г. Лукьянов
―
Ставят. Русская православная церковь ставит. И церковь говорит, я же на русском языке говорю без акцента, что ответы Русская православная церковь на свои вопросы не получила. Поэтому возникают сомнения.Вот, что говорит нам…
К. Ларина
―
Если голосование провести, мне кажется, для общества важнее, кто убил, а не те, кого нашли.
Г. Лукьянов
―
Дело в том, что это было не убийство, это была политическая репрессия.
К. Ларина
―
Ну какая же это репрессия?
Г. Лукьянов
―
Политическая репрессия.
К. Ларина
―
Вы сами рассказывали про кислоту, про…
В. Аксёнов
―
Это заметание следов, кислота – это не казнь.
К. Ларина
―
А когда прикладами добивали и штыками.
В. Аксёнов
―
Это красный террор. То есть не забывайте, что уже он начался. За месяц до этого жестоко убили Михаила Александровича.
Г. Лукьянов
―
13 июля 1918 года великий князь Михаил был расстрелян. Есть свидетельства о том, что его расстреляли. Факт смерти зарегистрирован. Хрусталёв Владимир Михайлович, кандидат исторических наук, главный специалист Государственного архива Российской Федерации – что он говорит? «Результаты исследования вызывают сомнения ещё и потому, что они не обнародованы и не знакомы широкой общественности. Их необходимо разместить на специальном сайте в интернете или издать в виде книги. Если бы сайт по соколовским документам и белогвардейскому следствию, а на том же сайте материалы современных исследований, может быть, с какими-то комментариями вопросы были бы более ясными. В то же время нельзя сказать о полной ясности событий, исходя из данных, приведённых в документах советского периода. На мой взгляд, многие документы нам неизвестны. Не найдены материалы УралЧК и Уралоблсовета, касающиеся расстрела царской семьи. Все попытки изучить их в архивах ФСБ натолкнулись на противодействие со стороны их работников. Сегодняшней комиссии необходимо поставить вопрос о полном и всестороннем исследовании недоступных исследователю документов.
В. Аксёнов
―
У общества должен быть доступ, здесь я с вами совершенно согласен.
Г. Лукьянов
―
Гласность.
К. Ларина
―
А то, что касается исторических документов, архива ФСБ, то, что нам сейчас процитировал Герман Юрьевич – это действительно так?
В. Аксёнов
―
Даже профессиональных историков не пускают в архивы ФСБ.
К. Ларина
―
Вообще в архивы, или то, что касается отдельных исторических периодов?
В. Аксёнов
―
Есть ведомственные архивы, к которым ограничен доступ. Есть государственные архивы. Скажем, Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ), в котором можно свободно работать не только историкам, но и гражданин Российской Федерации может прийти, написать запрос, его туда пустят.Есть материалы, закрытые по ещё непрошествию срока давности, есть материалы, по которым давно срок давности истёк, но тем не менее всё равно ограничивают доступ профессиональных учёных. То есть наше общество, к сожалению, в этом смысле закрыто.
Г. Лукьянов
―
Государственный архив Российской Федерации, который возглавляет Сергей Владимирович Мироненко, предоставляет все документы для широкого круга пользователей.
В. Аксёнов
―
На сайт выкладывают.
Г. Лукьянов
―
Он тоже знаменитый историк. Он тоже много сделал по царскому делу. Его новеллы тоже положены в основу данного уголовного дела. Много писал, много знает. Но сейчас вопрос состоит в чём? Что обществу необходимо согласие, консенсус по данному вопросу. Почему? Потому что задачи-то у государства какие?
К. Ларина
―
По поводу чего?
Г. Лукьянов
―
Кому принадлежат эти останки.
К. Ларина
―
Мне кажется, что общество как раз меньше волнует, кому принадлежат останки, а важнее, кто убил.
В. Аксёнов
―
Понятно, кто убил.
Г. Лукьянов
―
Расстрелом командовал Юровский, - решила высшая судебная инстанция, Президиум Верховного суда Российской Федерации написал чёрным по белому: Романовы были лишены жизни от имени государства. Я даю ответ лично вам на этот вопрос.
К. Ларина
―
Это самый главный вопрос. А то, что…
Г. Лукьянов
―
Данный выше документ судебной инстанции подписан Вячеславом Михайловичем Лебедевым.
К. Ларина
―
Мы знаем, кто, знаем, по чьему приказу, знаем, как происходило, все чудовищные подробности этого преступления знаем. Даже знаем, как сложилась судьба убийц, каждого человека. Но, в конце концов, я не знаю, неужели есть сомнения в подлинности захоронений?
Г. Лукьянов
―
Это главный вопрос. Да, сомнения. Это важно для великой княгини Марии Владимировны – кто будет погребён в родовой усыпальнице дома Романовых.
К. Ларина
―
Это важно для общества? – я у Владислава спрашиваю.
В. Аксёнов
―
Я думаю, я с вами здесь согласен: это менее важно, чем разбор обстоятельств самой трагедии.
Г. Лукьянов
―
Но здесь нельзя забывать о правах великой княгини.
В. Аксёнов
―
Ни в коем случае. Конечно. У каждого человека есть своё право.
Г. Лукьянов
―
Вы согласны, что она имеет право на то, чтобы знать, кто будет погребён и уважать своих родственников? И помнить о них, и чтить.
В. Аксёнов
―
И она, и мы с вами. Конечно.
Г. Лукьянов
―
Русская православная церковь – это часть нашего общества. Это не только люди в рясах или те люди, которые приходят в церковную кассу за деньгами. Это десятки миллионов людей, живущих в России, Украине, Белоруссии или других зарубежных странах.
К. Ларина
―
Спасибо вам большое. Мы должны заканчивать нашу очень нервную программу.
Г. Лукьянов
―
Она не нервная. Она эмоциональная.
К. Ларина
―
Спасибо. До встречи в эфире. Спасибо.
В. Аксёнов
―
Спасибо.
Г. Лукьянов
―
До свидания.