Памятники раздора - Григорий Ревзин, Александр Гельман - Культурный шок - 2015-09-12
12.09.2015
К. Ларина: 13
―
16. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина в качестве ведущей. Сразу представлю наших гостей. Это Александр Гельман, драматург, писатель, поэт. Здравствуйте, Александр Исаакович. И Григорий Ревзин, журналист, колумнист, историк архитектуры, спецкорреспондент «Коммерсанта». Что ещё добавить?
Г. Ревзин
―
Уже даже много.
К. Ларина
―
Здравствуйте, Гриш. Нашим слушателям напомню средства связи, прежде всего СМС: +79859704545. И тема нашей сегодняшней передачи, даже, вернее, заголовок программы получился у нас такой: «Памятники раздора». Действительно, каждый новый памятник или каждый старый памятник у нас вызывает невероятные драки в обществе. Это такая война, которая происходит между одной частью общества и другой. Будем ли мы говорим о Сталине, о Ленине, о Немцове, о Солженицыне – каждая фигура всегда вызывает такую бурю споров. Всё это похоже по сути на фильм «Покаяние». Я всё вспоминаю его, когда без конца вырывали из могилы, эксгумировали этот труп и сбрасывали в пропасть, а потом опять находили его и опять закапывали. И это всё повторяется и повторяется вот уже сколько десятилетий.Смотрите, 3 дня назад во Владивостоке открыли памятник Александру Солженицыну. Это я вам цитирую не новости, а письмо семьи Солженицыных – Натальи Дмитриевны и сыновей Александра Исаевича, которое они опубликовали в «Российской газете»:
«Сегодня в СМИ прошла новость о том, что молодой сталинист повесил на памятник табличку с надписью «Иуда». Это только значит, - пишут Солженицыны, - что и после смерти слова Солженицына нужны, как никогда. Он призывал правдиво смотреть на свою историю, знать её, гордиться достойными её страницами, но и признавать и каяться в ошибках и преступлениях. А мы с недальновидной лёгкостью всё чаще огульно делим сограждан на «своих» и «предателей». Мы как страна так и не обсудили и не покаялись в преступлениях коммунистического режима против своих же людей. Не хотим, - говорят, ворошить тяжёлую тему. Но приходится признать, что если мы не сделаем это, то там ещё аукнется».
Такое обращение написали представители семьи Солженицыных. И я думаю, что это есть второй план, который раздирает все эти истории, связанные с памятниками. Как здесь быть? Как найти ту фигуру, которая способна быть таким символом примирения и согласия? И возможно ли это в нашем сегодняшнем обществе? – спрашиваю я у вас. Гриша, давайте с вас начнём.
Г. Ревзин
―
Лучше с Александра Исааковича.
К. Ларина
―
Александр Исаакович, давайте.
А. Гельман
―
Знаете, однажды после приёма в Кремле в честь Дня Победы я был приглашён как узник гетто. А Олег Николаевич Ефремов был приглашён как Олег Николаевич Ефремов. А после того, как это состоялось… Там выступал Путин. Это уже…
К. Ларина
―
А, это уже был при этой власти.
А. Гельман
―
В самом начале. И когда мы пришли домой допивать немножко, он сказал, что, по-моему, Путин хочет соединить Дзержинского с Солженицыным или Сахаровым. Если бы ему это удалось, он был бы величайшим человеком в истории России. Теперь мы видим: это не удалось и не удастся. Но, очевидно, в самом начале, когда он пришёл к власти, были какие-то основания, чтобы думать, что это возможно. Он посещал Солженицына, как-то привечал его и так далее. Такую фигуру сегодня в России я себе не представляю. Нам, может быть, можно… вообще в мире сегодня нужны враги с человеческим лицом. Но это у нас был социализм с человеческим лицом. А что такое враги с человеческим лицом? Это люди, которые считают то, что они люди, важнее, чем то, что они враги. Возможно ли это? Наверное, постепенно это будет возможно. Но, скорее, начнётся не в нашей стране. Это единственная возможность как-то не примирить, а, оставаясь врагами, противниками, вести себя прилично хотя бы.Одна старуха однажды мне очень интересно сказала. Она сказала так: почему вы нам мешаете любить нашего Сталина? Мы же вам не мешаем ненавидеть вашего Сталина? Это была интеллигентная женщина, правда, сталинистка. Но что-то в этом роде, может быть, возможно. Но пока это не видно, судя по… Это ещё связано с тем, что не было суда над сталинщиной. И фактически Солженицын и Шаламов являются главными двумя судьями над сталинизмом. И они как бы замещают этот суд. Но поскольку они частные лица, то позволительны такие вещи.
К. Ларина
―
Гриша.
Г. Ревзин
―
Знаете, тут, мне кажется, надо разделять. Мне кажется, что фигура в рамках советского периода истории не может быть найдена, поскольку само противостояние и отношение к этой советской истории через фигуру патриотизма, то, что мы всё время пытались сделать, вся путинская программа была на этом, начиная с 2000-х годов. Это когда-то Михалков придумал, что и те патриоты, и эти патриоты, всем любим Россию, вперёд, отлично. Это не получается. И то, что вдруг вылезает всё равно молодой человек, который считает Солженицына Иудой, а мы, соответственно, про него думаем тоже не очень хорошо – это не снимается. До революции мы можем находить таких фигур, я думаю, во множестве. И тут особых проблем нету.
К. Ларина
―
Простите, когда ставили памятник Колчаку…
Г. Ревзин
―
До революции Колчак. Но Колчак – это же прямо…
К. Ларина
―
Да, там же такие бои вокруг этого памятника до сих пор ведут.
Г. Ревзин
―
Тут как-то к более древней надо истории обращаться. Другая вещь, на мой взгляд, связана как раз с самой культурой памятника. Дело в том, что мы очень, это для меня удивительная история и этнография даже, потому что Россия как православная страна очень плохо относится к памятникам. Знаете, вы какой памятник ни возьмите, вот, представить себе, давайте какое-нибудь общественное обсуждение, надо его ставить или нет, вы всегда получите группу, которая скажет, что его не надо ставить, и даже тебе улицы, которые у нас стоят, вообще держатся на памятниках (Тверская), давайте: можно ли ставить памятник Юрию Долгорукому? Вот такой конный у Моссовета. Ну что это такое? Какая-то совершенно мифологическая фигура. К тому же перепев ренессанского памятника пополам с картиной Васнецова. Это довольно странно, вообще неуместно.Пушкин. «А почему он стоит здесь? Он там не жил, он такой не был. Да и не на этом месте стоял, да и не такой был. Вообще как-то это совершенно странно».
Маяковский. «Господи, ну как можно ставить памятник поэту, написавшему «Пули погуще по оробелым, в гущу бегущим грянь, парабеллум!», или «Мы их всех, конечно, скрутим, но всех скрутить ужасно сложно». Это прямо 1929 год. Разве так возможно?». Это с одной стороны.
«Или, с другой стороны, как можно ставить такого ужасного истукана, такую абсолютно традиционалистскую фигуру, поэта, который написал «Облако в штанах»? Что это? Какое облако в штанах? Бетон в штанах?». Про любой памятник, который вы ни возьмёте, вы наберёте ровно эту реакцию.
К. Ларина
―
Это только у нас?
Г. Ревзин
―
Да, это только у нас. И это как раз связано с тем, что у нас вообще… мы легко относимся к постановке памятников людям, которым уже ставили. Если уже один раз есть, то можно тогда второй раз, третий, уже как бы всё…
К. Ларина
―
Поэтому столько Лениных и Сталиных.
Г. Ревзин
―
Поэтому столько Ленина, поэтому столько Сталина. Это нормально. Поэтому столько Пушкина. Пушкин тоже много. А если по первому разу, это вызывает очень серьёзные…
К. Ларина
―
Подождите. Бродский у нас стоит на Садовом кольце. По-моему, к нему претензий нет ни с чьей стороны. Никто в него помидорами и яйцами не кидает.
Г. Ревзин
―
В тот момент, когда его ставили, был очень большой спор, можно ли ставить Бродского, насколько Франгулян адекватно это отразил.
К. Ларина
―
Это другой спор. Это спор художественный, а не личностный «достоин – не достоин».
Г. Ревзин
―
«И что это такое – поставить против американского посольства. Это на что намёк?». С другой стороны, у нас Бродский – единственная фигура, а все остальные тени. То есть это такой культ личности Бродского, при котором тот же Довлатов, Рейн, Найман – вообще все вот эти фигуры, которые… рядом стоят вокруг Бродского – это всё тени, так сказать, хор для героя. Это неадекватно. Это бессмысленное возвеличивание одной фигуры против целого поколения, совершенно замечательного.Очень много было довольно резких споров. Но хочу отдельно обратить внимание, что Франгуляр – он же хитрый, очень хороший скульптор, умный. Он никак это не афишировал. Этот памятник появился – уже открытие, теперь сейчас. А если мы это не дай Бог обсуждали – никакого памятника бы не было. Это совершенно…
А. Гельман
―
И вокруг памятника Мандельштаму тоже были споры. Причём, писатели выступают даже. Против Солженицына некоторое время назад главный редактор Литгазеты…
К. Ларина
―
Поляков.
А. Гельман
―
Совершенно недопустимо для писателя, для главного редактора «Литературной газеты» говорить так о Солженицыне, о его семье.
К. Ларина
―
Подождите. Всё-таки вернёмся к тому, о чём говорил Александр Исаакович. По поводу суда над прошлым или чего-то ещё, осудить преступления большевистского режима, вообще признать этот режим нелегитимным, преступным – это важно сегодня, это возможно сегодня сделать, для того чтобы мы могли ставить памятники одним и снести все остальные другие, которые являются символами советского прошлого?
А. Гельман
―
Это невозможно. Почти большинство поддерживает Сталина, голосует как за фигуру историческую. Поэтому это вызовет только… ещё сейчас какой-то суд организовать над сталинизмом, так, по-моему, это будет гражданская война. Мне кажется, наоборот, надо, как эта женщина советовала, не мешать друг другу и не стрелять друг в друга, а на какое-то время примириться, что есть и такие, и такие.
К. Ларина
―
То есть возможно примирить, как говорил Ефремов, Дзержинского с Сахаровым?
А. Гельман
―
Наверное, может появиться такая фигура. Может быть, появится авторитет, который будет таков, что… Можно примирить, потому что это разные эпохи, разные герои этой эпохи. И не надо так зверствовать друг против друга. Сегодня нет ни Сталина, ни Дзержинского, ни Сахарова, ни Солженицына. Они были такие, какие были. И надо с этим смириться и думать о будущем, а не заниматься…
К. Ларина
―
А будущее тогда каким образом… как выстраивать будущее на этом? Объясните.
А. Гельман
―
Вот именно. Я вообще думал о том, что в России больше думают о прошлом и даже больше о будущем, чем о настоящем. Настоящему времени остаётся очень маленький кусочек, которому люди уделяют внимание. Всё время заняты прошлом и борются за будущее. А настоящее как бы пропускается через него, перепрыгивает. Во-первых, потому что оно плохое. Во-вторых, потому что оно очень воинственное. Потом, оно очень сложное. Я думаю, что это может быть главной характеристикой нашего общества сегодня – его сложность. И очень многие люди не понимают и не принимают эту сложность и воюют против… не хотят этой сложности. Сложность действительно утомляет, заставляет думать, требует… вообще она не для всех людей. А у нас сложное воспринимается как враждебное.
К. Ларина
―
Давайте мы сейчас послушаем новости, потом продолжим наш разговор. Напомню, это программа «Культурный шок».НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, в нашей студии Александр Гельман и Григорий Ревзин. Наша тема – «Памятники раздора». Мы говорим о том, почему в нашей стране памятники вызывают такие яростные споры, когда люди уже готовы просто врукопашную рубиться. Но, тем не менее, есть на свете чудеса. Вот памятник, который таки будет поставлен, как я понимаю. Таскали его, таскали по Москве. Я имею в виду памятник Владимиру с крестом. В итоге решили сделать просто и тупо: прямо поставить напротив Боровицких ворот, и всё. Чтобы было понятно, кто в доме хозяин. Вот эта фигура – она насколько важна для российского общества, как вы думаете? И споры, которые вокруг этого памятника возникали всё время – они связаны больше с идеологией, с самой личностью человека, который до революции точно жил. Или с какими-то художественными вещами, или с идеологией. Вот, с чем были связаны эти споры, на ваш взгляд? Гриша, давайте с вас начнём.
Г. Ревзин
―
Для меня это как раз очень яркий пример ненависти к памятникам вообще, неприятия памятников вообще, которое приводит ещё к более неприятным последствиям. Потому что меня очень просили включиться в кампанию против установки его на Воробьёвых Горах, просто измучили люди. Я всё время говорю, что я вообще ничего плохого не вижу в том, чтобы он там стоял. Рассказы про то, что он там плохой грунт, с точки зрения строительной технологии, это можно говорить про любую избу. Не строй – поползёт.
К. Ларина
―
А университет перекроет, красоты университета.
Г. Ревзин
―
Теперь она перекроет Пашков дом и Кремль. Все должны быть довольны. 24 метра – это восьмиэтажный дом. Представьте себе на этом месте 24-этажного Святого Владимира. Будьте счастливы. С точки зрения идеологии, понимаете, в данном случае это, конечно, не к Святому Владимиру вопросы, а к Владимиру Владимировичу Путину. Потому что в данном случае очень понятно, что чтобы порадовать президента, ставят памятник его небесному покровителю. И здесь отношение к Святому Владимиру, сколько у него было жён и что он потом делал, после того как крестился, это вообще всех, мне кажется, мало волнует. Никто его историю хорошо не изучал. И Бог с ним. Ну, крестил Русь. Есть ещё некоторый вопрос с Киевом, что он именно крестил. В принципе более-менее понятно, почему в столице православного государства должен стоять памятник Владимиру Крестителю. Особо здесь проблем я, честно сказать, не вижу. Но степень ненависти, которая здесь возникала, она очень характерная: не дадим Путину поставить памятник небесному покровителю его. Степень активности тоже была очень запредельная, с другой стороны: а мы всё равно поставим, прожмём. Мы уже решением Московской Думы даже место определим. И такого размера. Ни с кем даже разговаривать не будем. Поставим на Боровицких холмах, чтобы всем было неповадно.Ну, как вам сказать, с точки зрения профессиональной для города это довольно катастрофическое решение, и тут говорить не о чем. Причём, понимаете, Боровицкая площадь так устроена, что там нельзя поставить вообще-то очень маленького Владимира. То есть нельзя бороться, давайте трёхметрового. Потому что три метра будут ещё хуже, потому что там есть и ближняя перспектива, и дальняя. Там есть расстояние с моста на 100 м, и когда вы увидите там трёхметрового, это будет таракан на футбольном поле. Ничего не будет заметно. И с другой стороны – Боровицкой площади.
С другой стороны, там есть расстояние в три метра, когда вы переходите по Боровицкому холму и смотрите на Пашков дом. И вы будете видеть истукана вот такого размера, где человек обычный размером с его стопу, с его сапог. И вот покровитель нашего президента – он такой. Тоже будет очень всё фотогенично. И, конечно, все эти коллажи пойдут. Это очень грустная история.
К. Ларина
―
А у нас когда-нибудь ставили такой величины памятники?
Г. Ревзин
―
Вообще у нас Пётр довольно крупный.
А. Гельман
―
А кто скульптор?
Г. Ревзин
―
Салават Щербаков. Он не такой плохой скульптор. Причём, знаете, если мы не обсуждаем проблему… Салават Щербаков – это такой скульптор, который мог ставить скульптуры абсолютно в любое время. То есть его вещи могли быть поставлены в 1930-е годы, в 1960-е, в 1970-е. Сейчас он вообще не меняется. Министр путей сообщения Мельников, который железную дорогу строил на Комсомольской площади, у него Шухов на Сретенском бульваре. У него, правда, есть один ужасный памятник Гризодубовой. Она такая в комбинезоне на Кутузовском проспекте. Но это программа заказчика. Ему очень хотелось, чтобы лётчица была в ватных штанах, в шлеме. Ужасно…
К. Ларина
―
Здесь же, простите, неслучайно возникли Воробьёвы Горы, потому что по аналогии, как я понимаю…
А. Гельман
―
Васильевский спуск…
К. Ларина
―
Васильевский спуск. Во-вторых, это как во многих странах мира распятие огромное, которое приветствует вас с горы.
Г. Ревзин
―
В Рио-де-Жанейро. Кстати, в этом смысле оно… потому что в принципе мы как бы его ставим в ознаменование того, что у нас крестил Русь, и это наше православие.
К. Ларина
―
Православие, да.
Г. Ревзин
―
В принципе тогда уж давайте, может, Христу поставим. А то мы же, получается, какие-то владимирцы, а не христиане. Можно Андрею Первозванному, он тоже у нас тут ходил как-то. Ну, хорошо.
К. Ларина
―
Но тут важен ещё ответ Киеву, конечно.
Г. Ревзин
―
Или важно Владимиру Владимировичу. В общем, понятна вся идеология этого памятника. При этом я в принципе не считаю, что в Москве не может стоять памятника Владимиру. Это действительно столица православного государства. Вообще, понимаете, у нас…
К. Ларина
―
Почему же тогда православное государство?
Г. Ревзин
―
Такое, какое вышло. Византия тоже была не сахар. Вообще в мире очень много стран, в которых стоят ужасные памятники. Я в своё время хотел делать выставку «Памятники Венеции», специально так назвать, чтобы люди приходили, хотя не прекрасные. А вот посмотрите на кошмарных генералов, которые там стоят на набережной, или там какой-то полярник несчастный, который дотащился до полюса с собаками, и там посреди Венеции в этой жаре стоит в шубе, в шапке, с лайками, и он там умер на полюсе. Гарибальди с лягушками. Ужасные памятники.В памятнике, кроме качества, важна совершенно другая вещь, а именно что есть люди, которые помнят об этом человеке и хотят об этом сказать. Это нормально. Вы как-то признайте, что люди имеют право на свою память в городе. И ничего в этом нет зазорного.
К. Ларина
―
Мы не сносим. Не надо сносить ничего.
Г. Ревзин
―
Я вообще был категорический противник сноса всего. Вернее, как? С того момента, как приобрёл хоть какое-то разумное… Конечно, я был за снос Дзержинского в тот момент и страшно радостным маленьким ребёнком бегал вокруг этой площади, когда это сносили. Уже не маленьким ребёнком – сознательным человеком. Но тем не менее. Но вообще я совершенно не сторонник сноса памятников. Вообще борьба с памятниками – это совершенно дурацкая история. Это так же, как вы спросили про суд над КПСС. Понимаете, мы себя в разных случаях сопоставляем с разными странами. Идея суда над КПСС возникла из такой первоначальной презумпции, что КПСС – это ровно то же самое, что нацисты. Вообще-то это спорный вопрос. Может, то же самое, может, не то же.
К. Ларина
―
Не КПСС.
Г. Ревзин
―
В смысле не коммунизм. Коммунизм и фашизм – это то же самое. В принципе есть масса стран, которые не проходили таких судов. Например, не было суд над Великой французской революции. Тоже куча народу положили. Жуткие истории были.
К. Ларина
―
Но это XX век. О чём мы говорим?
Г. Ревзин
―
Много таких стран, которые переживали… Не было суда над Франко. С другой стороны, идея сноса памятников – это как раз идея из Французской революции. В Англии не сносили памятников. Памятник Кромвелю – пожалуйста, он есть.
К. Ларина
―
Это понятно. Но на этот ваш аргумент ответ просто такой же, что всё-таки памятники нацистским лидерам снесены. Нет памятника Гитлеру, нет памятника Гиммлеру, Герингу и прочим замечательным людям, которые олицетворяют собой Третий Рейх. Ну, нету их. Как бы мы их ни искали, их нет. По-моему, даже нет такого типа музеона, где их свалили. Их просто уничтожили.
А. Гельман
―
Вы знаете, дело непростое. Дело в том, что фашизм и Гитлер были побеждены. А эта победа в значительной мере была победой Советского Союза, во главе которого был Сталин. В этом вся сложность для нас. Победа для нас – великая радость, великое освобождение, и вместе с тем она содействовала новому закабалению, пока был жив Сталин. Потом уже он воспользовался победой… Вы знаете, что в конец 1940-х – начало 1950-х опять возобновились аресты, посадки и так далее. В народе больше живёт его отношение к нему как руководителю страны победителей. И ничего с этим нельзя сделать, и не надо делать. Постепенно, очевидно, исторически через какое-то время он займёт то место, которое он должен занять в истории России. И, конечно, это место – прежде всего роль палача, а не победителя. Тем более, что мы знаем, что если подробно разбираться в истории войны и победы, там всё непросто, не так однозначно. Но опять я говорю: люди хотят простые истины, причём, выраженные коротко и ярко. И бороться с этим почти невозможно.Есть часть людей, которые готовы вникнуть в сложности, разбираться, видеть соотношение, и есть огромное большинство, которое не хочет разбираться, хочет ясной формулировки. И время для них… Наше общество просто набито ложными уверенностями. Набито. Просто буквально головы набиты. Выковырнуть их оттуда очень сложно. Вот этот мальчик, который повесил Солженицыну: «Я уверен, что Сталин – настоящий герой, ему надо памятник. А Солженицыну не надо». И с этой уверенностью, я не знаю, что-то должно случиться в его жизни, в его семье, чтобы она изменилась.
К. Ларина
―
Александр Исаакович, а как вы относитесь к тому, как Восточная Европа прежде всего и бывшие партнёры избавляются от коммунистической символики, когда просто указом и законом запрещена коммунистическая символика во всех её видах, включая памятники, таблички, названия улиц, городов и прочее, прочее.
А. Гельман
―
Я отношусь к этому нормально, потому что это одобряет большинство этих стран.
К. Ларина
―
Послушайте, там никаких референдумов, по-моему, по этому поводу не проходит.
А. Гельман
―
Были референдумы по другим поводам, которые можно присоединить, эти вопросы, к результатам тех референдумов. Поэтому раз это одобряется, раз это не вызывает никаких споров… Там единственное, что, конечно, памятники, связанные с войной…
К. Ларина
―
Да, например, памятники советским солдатам.
А. Гельман
―
Они стараются здесь соблюдать…
К. Ларина
―
Памятники Ленину. Знаменитый этот термин, который вошёл в этом году в наш лексикон – ленинопад в Украине. Это борьба с чем? Это же не борьба с Россией, правда? Или борьба с Россией?
А. Гельман
―
Но это сейчас всё соединилось.
К. Ларина
―
Почему это воспринимаем как борьбу с Россией?
Г. Ревзин
―
Они борются со страной-агрессором. Она наставила памятников. Страну эту они победить не могут – так они хоть памятники снесут. Вообще не надо это убирать.
К. Ларина
―
То есть это не является лишь способом освобождения вообще от коммунистической кабалы?
Г. Ревзин
―
Да причём тут коммунизм?
К. Ларина
―
Это борьба с Россией.
Г. Ревзин
―
А, может, наоборот. Я не знаю, насколько в Украине сильны левые. По-моему, довольно сильны. Я к этому не очень хорошо отношусь. Я честно скажу. Я бы ничего не сносил, потому что мне кажется, что история имеет право… Предыдущие поколения ставили. Живите с этим. Они вам оставили.
К. Ларина
―
Помните, в Праге был огромный-огромный Сталин, которого они… Огромный. По-моему, больше, чем грядущий Владимир.
Г. Ревзин
―
Да, может быть. Знаете, в Украине в советское время тщательнейшим образом стирались воспоминания о том, что это была Польша, а частично это была Австро-Венгрия. Соответственно, когда вы по Западной Украине, да и по Киеву, в конце концов, по центральной Украине путешествовали, пытались найти имена дворян, где усадьбы или про еврейские места, соответственно, совсем на западе. Ничего же нету. Этого периода у нас не было. Никогда это не входило в состав Австро-Венгрии. Черновцы – это всегда такой традиционный русский город. Почаев – это вообще древнейшее русское поселение. Никогда это не было заграницей. В результате ты там ничего этого узнать не мог. То есть мог у диссидентов, где-то специально. Значит, эту часть своей истории они тоже в массовое сознание не внедрили, то, что она долго была не одной страной, а несколькими, и судьба у них была разная.Теперь они вырезают всю советскую часть истории. Но это будет такая страна, в которой вообще не помнят своей истории.
К. Ларина
―
Не нам их учить в этом…
Г. Ревзин
―
Да. Я и говорю. Только мне удовольствия от этого ни малейшего. У меня одни предки из Одессы, другие, соответственно, из-под Киева. Мне как-то жалко, что совсем уж нету… У меня там родственники. Нет никаких… Вот эта память должна быть вся стёрта, у нас должно быть чистое место, здесь всё порастёт травой.
К. Ларина
―
Во-первых, этого не будет. Так не бывает.
Г. Ревзин
―
А в чём символический смысл сноса памятника? Именно – давайте уничтожим память о том, что у нас это было.
К. Ларина
―
В том же, в чём и составление чёрных списков, связанных с деятелями культуры. С запретом художественных фильмов с участием конкретных людей.
Г. Ревзин
―
Это живые люди. Мы не хотим общаться с живыми людьми. Живые – это другая история. Ты можешь с ними находиться в диалоге. А это мёртвые, всё, уже было, ты этого изменить не можешь.
А. Гельман
―
Конечно, это связано…
К. Ларина
―
Осуждать сегодня их нельзя, тяжело.
А. Гельман
―
Непокой в наших странах. Никак не успокоимся – ни мы, ни другие бывшие страны социализма. Поэтому, конечно, это очень печально. Это ещ, кстати говоря, у нас особенно говорит о какой-то глупости. Потому что действительно война памятников – это глупость. Также глупо было в каждой деревне Ленин и Сталин, а в Москве во многих дворах ещё до сих пор стоят скульптуры Ленина и Сталина. А теперь наоборот, то, что всё снимают – тоже глупо. Потом восстанавливают опять.
К. Ларина
―
Я тоже, когда мы сейчас говорили про снос памятника Дзержинскому, конечно, я тоже была в таком состоянии эйфории, как и люди, которые были свидетели этой акции.
А. Гельман
―
Дело было… Дзержинского.
К. Ларина
―
Это да. Такое прощание. Мы развернули историю. Мы прощаемся с коммунизмом. Оковы рухнули, свобода, радостно ухода, и братья меч нам дадут. Но, с другой стороны, прошли годы, и, помните, эти кадры, конечно же, вы их знаете и видели, когда в Ираке сносили памятник Саддаму Хусейну, и как там народ плясал на нём, как били по нему какими-то кувалдами, кусками. В этом было что-то такое дикое, варварское, страшное, что не пробуждает никаких здоровых чувств на самом деле. Это чувства дикие.
Г. Ревзин
―
И мы были дикарями. Понимаете, мы в этот момент мало отличаемся от ИГИЛ, которое взрывает Пальмиру. Они тоже борются с памятью. Что они делают? Это же не так определяется, что Пальмира была хорошая, поэтому не надо взрывать, а вот Ленин или Дзержинский был плохой – поэтому его надо взрывать. Пальмира была центром… это царство Зенобия. И там в этом храме человеческие жертвоприношения. Чёрт-те что творилось. Да, они сносят. Ну, понятно, нормально.
А. Гельман
―
Дело в том, что я вчера в Интернете прочитал статью Умберто Эко. Я выписал маленькую такую цитату: «С дикарской нетерпимостью надо бороться у самых её основ. Не уклонами, усилиями воспитания, начиная с самого нежного детства. Прежде, чем она превратится в поведенческую корку, непробиваемо толстую и твёрдую». Это во всём мире есть эта дикарская нетерпимость. Это дикость, это глупость…
К. Ларина
―
Кстати, всё-таки режим тоже непростой был.
Г. Ревзин
―
У Саддама-то да, мало чего хорошего. Вы знаете, я к тому, что говорил Александр Исаакович, к предыдущему, хотел вот, что сказать. Вы знаете, у Гефтера было такое рассуждение. В одной из последних его лекций он с некоторым удивлением говорит: вы знаете, вообще наша главная задача и шанс нашей истории – это научиться жить вместе, признать обоюдно право на существование друг друга. Мы должны признать. Понятно, что власть не признаёт право на моё существование, на мои взгляды, и мне кажется, что мне надо как-то поменяться, стать другим и так далее. Ладно. Долго признавал это. Потом в каком смысле не признаёт? Не только надо что-то реально делать. Просто мне как-то это не нравится. Но и мне тоже надо признать право на её существование. Надо признать право на существование людей, которые хотят поставить памятник Владимиру. Это наша страна. Они тоже граждане, как и мы тоже граждане. Нам обоюдно нужно признать, что мы здесь есть, и это наша страна, и те, и другие. И в этом смысле как-то договариваться.
К. Ларина
―
Ты имеешь в виду, что и признать право тех, кто хочет поставить памятник Сталину, допустим.
Г. Ревзин
―
Я бы признавал. Я не считаю, что…
К. Ларина
―
Не согласна совсем.
Г. Ревзин
―
Понимаете, сказать «на моей земле не может быть памятника Сталину». Это я согласен. На моей земле быть не может.
К. Ларина
―
Потому что это убийца.
Г. Ревзин
―
Но это одновременно означает, что я говорю: а вы на моей земле, кто хотите поставить, тоже не можете… но это их земля тоже.
К. Ларина
―
Нет, не так, минуточку. Совсем по-другому, Гриша. Когда я говорю, что на моей земле не будет памятника убийцы, я не говорю тем людям, которые хотят это поставить, что и вас здесь быть не должно. Моя задача – убедить их в том, что они не правы.
Г. Ревзин
―
Убеждайте, но не запрещайте.
К. Ларина
―
Что они ставят памятники убийце, а не национальному герою. Что не может быть национальным героем человек, который уничтожал собственный народ. Разве этого недостаточно? Вот тебе, пожалуйста, предмет для дискуссии, а не признание права.
Г. Ревзин
―
А если они не убеждаются?
К. Ларина
―
Значит, надо пробовать ещё. А что делать?
Г. Ревзин
―
Я не готов сейчас… что я кого-то…
К. Ларина
―
Всё равно тебя растопчут тогда, если ты позволишь этой части народа стать главной, тебя растопчут.
Г. Ревзин
―
Я могу сказать так. Я не готов топтать других, боясь, что меня растопчут. Пусть растопчут.
К. Ларина
―
Нет, я не хочу.
А. Гельман
―
Я хочу сказать, что в России всегда очень много зависит от позиции лидера страны. Если лидер страны против сталинщины и серьёзно, убедительно об этом говорит, и мы видим, что это для него абсолютно твёрдо, то, конечно, люди прислушиваются к этому. К нашим, я извиняюсь, и передачам, и разговорам мало прислушиваются. Тут есть противоположное. Он обеспечил победу. Это важнее, чем это. Вы можете лезть на потолок, а этот человек так считает, что это важнее, чем это. А вот если Путин бы спокойно и в течение не одного раза, а много раз говорил, что да, у него есть заслуги перед нашим обществом, но всё-таки преступления, которые он сделал, гораздо тяжелее, гораздо страшнее. Он убил или содействовал убийству многих невинных людей.
К. Ларина
―
Так он это говорит. Одним говорит одно, другим говорит другое. Он говорит в той аудитории, в которой принимается это.
А. Гельман
―
В этом всё и есть. Я, кстати говоря, удивлён, что так легко с Солженицыным. Ведь Владимир Владимирович с большим уважением относился с Солженицыну, бывал у него дома, и, казалось бы, надо поосторожнее быть с памятниками… Ведь дело в том, что не только этот памятник там повесили, который на днях. До этого чёрной краской замазали в Курске мемориальную доску. А несколько лет назад поглумились над могилой матери Солженицына.
К. Ларина
―
К сожалению, мы должны заканчивать. Нет у нас примирения и согласия, и не будет никогда. Спасибо большое моим гостям. Александр Гельман и Григорий Ревзин. Мы прощаемся. Всего доброго.
Г. Ревзин
―
Спасибо, до свидания.