Закрытые архивы, запрещенные книги - Олег Будницкий - Культурный шок - 2015-08-08
С. Бунтман
―
Добрый день всем. Сергей Бунтман у микрофона. Веду «Культурный шок». Всем напоминаю, чтоб вы не тревожились. Ксения Ларина отдыхает. И будет в самом конце августа с новыми силами на этих местах, в частности, в местах эфира, и, в частности, в «Культурном шок». Сегодня шок наш состоит в том, скорее не единичное событие, а продолжение тенденции всячески закрывать и не описывать прошлое. Олег Будницкий у нас в гостях.
О. Будницкий
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Добрый день. Вот это парение над прошлым охранительное. Что охраняют они?
О. Будницкий
―
Мне сложно сказать, что охраняют. На самом деле представления о том, что какие-то архивы закрываются или что-то в таком духе – пока этого нет. И проблемы у историков скорее не в ограниченности доступа к материалам, а в способности обработать огромные массивы материалов, которые доступны. Я бы так сказал. Хотя, конечно, есть проблемы с целым рядом архивов. Это, прежде всего, конечно, ведомственные архивы. Я имею в виду ФСБ, это МИД, это Центральный архив Министерства обороны. Там есть сложности, начиная от технических, скажем, в ЦАМО у них нет своего сайта, нет связи по электронной почте, туда надо писать письма на бумаге. И так далее. Какой-то каменный век. Почему-то считается, что таким образом как-то секреты будут лучше храниться.
С. Бунтман
―
Ну, конечно. Стоит только электронизировать – сразу всё улетит.
О. Будницкий
―
Как-то так. Но в целом тут огромный массив материалов, который доступен. И недавние события, связанные с историей 28 панфиловцев это показали. Документы давно были опубликованы...Смысл в том, что создан был когда-то некий канон истории, истории советского общества, причём, в особенности истории войны. История войны ведь для нас это не просто история. Это, скорее, некий такой символ веры, точка опоры. И вот эти все споры и скандалы связаны прежде всего с историей Второй мировой войны, или, как её называют, Великая отечественная. Все понимают, что это её часть. И эту часть как-то всячески призывают не трогать. Давайте не трогать.
С точки зрения пропаганды, наверное, подход имеет смысл. Если мы говорим об изучении истории, люди почему-то, какие бы ни были у них убеждения, хотят знать, как на самом деле оно было в действительности. Эта задача, как мы понимаем, в идеале недостижима, мы не можем перенестись в прошлое, но тем не менее благодаря наличию исторических документов, мы можем приблизиться как-то к пониманию этого прошлого и пониманию того, как оно всё-таки было на самом деле.
С. Бунтман
―
Я понимаю. Берегут некие грядущие поколения, некие подрастающие поколения ещё ко всему, поскольку речь идёт ещё и о преподавании истории, и о том, как подавать новым поколениям исторические факты и как их интерпретировать, берегут от некоторого шока крушения идеалов. Но шок уже давно прошёл. Он уже давно произошёл. И, мне кажется, как раз нормальные рассуждения о тех же самых панфиловцах и то, что мы пытаемся делать и говорить, и о других мифах, мифах пропагандистских – это их правильное рассмотрение в контексте эпохи тоже. Это прививка от шока. Это нормально. Ничто не исчезает, мне кажется.
О. Будницкий
―
Для меня тут вообще не существует проблемы. Не как для историка, который занимается исследованиями. У нас такая работа. Если мы историки, нас не волнует, как это будет применяться. Мы добываем некий продукт. Ведь никто не спрашивает у физиков, а как будет интерпретировано ваше открытие. Или у химиков.
С. Бунтман
―
Но возникает проблема с расщеплением ядра и так далее. «Вот, до чего вы довели».
О. Будницкий
―
Гуманитарные науки – они, конечно, не совсем науки в том смысле, какой наукой является химия или физика. Главное отличие в том, что мы не можем поставить эксперимент, мы не можем подтвердить, доказать, повторить. Тем не менее, в той мере, в какой история пользуется научными методами, она является наукой. И вот мы, пользуясь научными методами, пытаемся изучить, понять, объяснить прошлое. Это наша работа.Как общество будет с плодами этой работы обращаться – это уже не наш вопрос.
С. Бунтман
―
Вы можете всегда дать не то что рекомендации, а дать и совет.
О. Будницкий
―
Можем, когда нас спрашивают. Это верно. И, конечно, в одной ипостаси мы вот эти самые добытчики некоего знания исторического. С другой стороны, мы граждане своей страны. И, естественно, как таковые мы вовлечены тоже в какие-то общественные дискуссии. И тут один человек не может разделиться на две независимые половинки. Это понятно. Но, тем не менее, мы стремимся к какому-то научному знанию.Если же говорить о преподавании, у меня был такой опыт, в советское время я два года работал в школе, потом работал… дети гораздо умнее, чем они думают.
О. БУДНИЦКИЙ: С моей точки зрения, подавляющее большинство тех архивных материалов, которые до сих пор засекречены, они могут быть открыты буквально с понедельника
С. Бунтман
―
Мне нравится аргумент, который даже самые милые люди делают: ну вот что мы… да, конечно, не все факты должны быть. У них и так мозги забиты, у этих несчастных детей, они так перегружены. Они и так не воспринимают дважды два, вы хотите, чтоб ещё и трижды три было.
О. Будницкий
―
Во-первых, подавляющее большинство детей историей вообще не интересуется. Я вынужден это сообщить. Как и вообще подавляющее большинство людей, наверное. Для многих детей Вторая мировая война – это примерно то же самое, что Куликовская битва сейчас. Мы это не можем осознать, мы, поколение, чьи деды и отцы участвовали в войне, для которых это ещё и семейная история. Мы это не вполне можем. Мы росли во дворах, где играли в русских и немцев. Это другое поколение, у них другие представления о настоящем и прошлом. Меня недавно моя сотрудница поразила, что одна студентка, вполне грамотная и интеллектуально развитая девушка, она как-то не знала слова «полицай». То есть вот эта коннотация, что это именно полицай эпохи Великой отечественной войны, она это не понимала.
С. Бунтман
―
У нас всё равно было наоборот. Когда, впервые увидев надпись на немецком автомобиле, просто автомобиле, где «полиция» просто, когда мы пытаемся прочесть «полицай», то у нас возникает ассоциация как раз с тем полицаем, который там или в белой повязке.
О. Будницкий
―
Потому что у нового поколения другие ассоциации. Я как раз панфиловцев хочу привести в пример. Я вёл урок в школе. Я не рассказывал о панфиловцах, это было в тексте учебника. Я вообще когда преподавал в школе, я стремился ни в коем случае не пересказывать учебник. Это мгновенная утрата всяческого авторитета. Это контрпродуктивно. Нужно как-то интерпретировать текст или, прежде всего, пытаться, как это несложно было в советской школе с её жёсткой программой, рассказывать, что-то за пределами учебника.И вот дети, которые читали, задают мне нормальный детский вопрос: а вот политрук Клочков сказал. А если они все погибли, откуда известны его слова? Обычный логический вопрос.
С. Бунтман
―
Простая логика.
О. Будницкий
―
Я не то чтобы выкрутился. Я сказал: знаете, мы не знаем, что он сказал, говорил ли он что-нибудь. Корреспондент, который описывал сражение, он понимал, что какие-то слова должны были быть сказаны, и он выразил то, что было у всех на уме, в душах. Так вышел из этой ситуации. Я уже к тому времени читал, конечно, и статью Кардина в «Новом мире», «Легенды о факты о мифах советской истории», попавшуюся лично на глаза ещё Леониду Ильичу. И так далее.Для меня эта история была не в тех деталях, которые мы знаем сейчас благодаря публикации документов за последнюю четверть века, но на уровне тогдашнего знания более-менее понятно, что это было в существенной степени домыслено. Жизнь показала, что это не просто было домыслено, а было полностью вымышлено.
С. Бунтман
―
Что это меняет? Мне кажется, это меняет, если правильно рассказать и показать, что в том контексте. Кстати, ваш разговор с учеником, задавшим вопросом, он был просто при всей той эпохе, он был, в общем-то, не очень-то далёк от истины. Потому что другими словами было описано. Да, действительно, хороший лозунг, замечательный «Отступать некуда, позади Москва, велика Россия», что это вполне хороший лозунг. Вполне возможно, что это было надо тогда, как и создание героев и дополнение, как Василий Зайцев или Зоя Космодемьянская.
О. Будницкий
―
Да, Людмила Павличенко и так далее. Это понятно.
С. Бунтман
―
И объяснить это и показать, что было другое, не менее героическое.
О. Будницкий
―
Если мы говорим об истории всё-таки, если мы говорим об архивах, в которых хранятся некоторые документальные свидетельства, то надо всё-таки различать пропаганду, которая тоже есть история войны, история пропаганды – это тоже есть история войны, история вдохновления людей на сопротивление – это тоже история войны, это тоже её составная часть.Но прежде всего любой учебник, школьный, не говоря уже об университетском – он должен быть научным, он должен быть прежде всего научным. Если этого нет, это не учебник, это, извините меня, что-то другое.
И задача, разумеется, не только в школе дать ученику набор каких-то фактов, которые он заучит, чем, собственно говоря, занималась советская школа. Потому её считают замечательной. Она была, поверьте мне, как человеку, учившемуся там и закончившему её, далеко не такой замечательной, как видится некоторым сейчас.
Школа должна учить мыслить, думать. И если возникают какие-то сложные ситуации, на то и учитель существует, чтобы с ребёнком, с детьми (разного возраста) поговорить и показать сложность истории, которая есть отражение сложности жизни вообще.
Поэтому вот эти разговоры «давайте мы это закроем», «не будем трогать», «давайте пусть это останется так, как было» - это просто, во-первых, нереально и контрпродуктивно, и вообще это нелепо.
С. Бунтман
―
У меня полное ощущение, что постоянно нас вдохновлять на бездумное что-то.
О. БУДНИЦКИЙ: Есть понятие «синдром взятого города» и многое другое. Берлинский такой случай вряд ли можно экстраполировать на всю Германию
О. Будницкий
―
Может быть. Повторяю ещё раз, эта затея нереализуемая. Она была нереализуемой и в Советском Союзе в советские времена. Было достаточно большое количество людей, задававших вопросы. И наивные детские, и «наивные» взрослые. Но в постсоветский период, когда масса источников информаций, множество документальных публикаций, множество бредовых публикаций, разумеется (это подавляющее большинство). Если мы говорим о войне, это подавляющее большинство написанного о войне за последнюю четверть века – это по ту сторону добра и зла, с моей точки зрения.
С. Бунтман
―
Это такие радиоактивные отходы.
О. Будницкий
―
Примерно так.
С. Бунтман
―
Здесь много вопросов у нас разных появляется. +79859704545. «Главное – уметь научиться работать с источниками и потом делать выводы». Работать со многими вещами, даже с книжками, которые ты читаешь по истории.
О. Будницкий
―
Разумеется. Это составная часть работы историка. Сначала надо прочесть то, что написано на эту тему. А потом уже идти дальше. Или как-то переосмыслить то, что написано, или понимать, что новое ты делаешь, чтобы не повторить…
С. Бунтман
―
Если ты не хочешь открыть десять Америк и не изобрести велосипед.
О. Будницкий
―
Это азы нашей профессии.
С. Бунтман
―
И квадратное колесо. Здесь очень важная ещё вещь: о чём многие сейчас, не успевшие это сделать в 1990-х годах по многим причинам, хотят изучать историю своей семьи. До сих пор. «Можно ли познакомиться с делами своих репрессированных родственников?», - спрашивают.
О. Будницкий
―
Родственников – бесспорно, можно. Это не вопрос. Другое дело, что когда этими делами желают заняться не родственники, это уже…
С. Бунтман
―
При этом историки.
О. Будницкий
―
При этом историки. Это уже сложно. Но у нас есть закон о давности. Это довольно такая вещь непростая. Срок давности – 75 лет. И это касается тех материалов, которые касаются личных обстоятельств, каких-то личных сведений о людях. Например, совершение преступления. Да что угодно совершивших. Там, где содержится личная информация. Эти дела даже в тех личных фондах, которые есть в архивах, они по закону не выдаются, или выдаются с разрешения родственников, или создают некоторые сложности. Разумеется.
С. Бунтман
―
Особенно если большое исследование, если обширное исследование, которое включает много дел разных людей. Евгений из Алтайского края спрашивает: «Неужели история никого ничему не учит?». Вопрос вопросов.
О. Будницкий
―
Не похоже.
С. Бунтман
―
«Что случится, если полностью открыть архивы?», - спрашивает Виталий Алилов.
О. Будницкий
―
Ничего не случится. Небо не упадёт на землю. С моей точки зрения, подавляющее большинство тех архивных материалов, которые до сих пор засекречены, они могут быть открыты буквально с понедельника. С моей точки зрения, подавляющее большинство тех архивных материалов, которые до сих пор засекречены, они могут быть открыты буквально с понедельника. Ничего не препятствует, с моей точки зрения, снять с секретного хранения многочисленные материалов, относящихся к истории Второй мировой войны. Это касается и ЦАМО, ФСБ и так далее. Я не вижу никаких оснований, для того чтобы эти материалы были засекречены. Их остаётся всё меньше и меньше, ещё раз повторяю. Нам доступно огромное количество материалов. Но, тем не менее, всё-таки неправильно что-то держать под замком.Есть ещё президентский архив. Это бывший архив Политбюро. Там материалы довольно активно рассекречиваются и передаются в государственный архив, публикуются активно. Огромные такие тома выходят по партизанскому движению. Недавно вышел ещё один том по Великой отечественной войне. То есть работа ведётся. И есть какие-то там дискуссии политические, а есть реальная работа архивистов-историков. И в этом плане, несмотря на, повторяю ещё раз, сложности, которые объективно и субъективно существуют, всё-таки здесь очень существенный прогресс.
С. Бунтман
―
Олег Будницкий. Мы продолжим через 5 минут. У нас ещё есть довольно много тем.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Олег Будницкий у нас в гостях. А теперь не об архивах, а о книжках. Нас различные органы различного уровня, различной компетентности берегут от нехороших книг, и особенно детей. И в том числе от нехороших исторических книг. На этой неделе в Свердловской области тоже нас стали беречь от книг о Второй мировой войне. И даже автор одной из книг написал о своей книге публично. Энтони Бивор имеется в виду.
О. Будницкий
―
Я слышал, что где-то там… принято решение изъять.
С. Бунтман
―
Принято решение изъять из детских библиотек. В каждой школьной библиотеке была эта книжка, во-первых.
О. Будницкий
―
Обычное нелепое решение. Разные, конечно, бывают книги. Если, допустим, порнографическая литература, вполне понимаю. Книги Бивора, во-первых, как я понял, там есть претензии, как водится, в теме изнасилований, о которых говорится в книге Бивора «Падение Берлина». Но причём тут книга Бивора «Сталинград», где об изнасилованиях не говорится? И почему эта книга была…
С. Бунтман
―
Это по-советски очень…
О. Будницкий
―
Почему «Вторая мировая война» Бивора, такой фундаментальный огромный том, мировой бестселлер, изымается? Это и книга «Падение Берлина». Или мы будем считать, что дети должны знать… это всё-таки для относительно взрослых детей… должны всё-таки знать о некоторых трудных и сложных моментах истории Второй мировой войны. Или давайте будем считать, что они у нас такие несмышлёныши, и они пускай в жизнь выходят как бы с широко закрытыми глазами. Ну что делать? Были вот эти явления в период вторжения Красной армии в Германию. И Красная армия пришла в Германию, и, как тогда писали, добить фашистского… для того чтобы отомстить. Что вообще очень активно пропагандировалось и армейской печатью, и центральной печатью, и политработниками. Да и сами солдаты были настроены в высшей степени агрессивно, что вполне понятно: они прошли через разрушенные, разорённые, ранее оккупированные области западной Российской Федерации, Украины, Белоруссии, и их не нужно было особенно агитировать и уговаривать.И, увы, то, что называют эксцессами, имело место. Бивор, на которого всё время вешают всех собак, он не открыл Америку. Он, кстати говоря, везде ссылается на исследования других людей. Это прежде всего работы Барбары Йор и Хельке Зандер, когда они готовили фильм вообще об изнасилованиях вообще немецких женщин во время войны, не только, может, бойцами Красной Армии, но и солдатами и союзников, французских, британских и американских войск. Так брали интервью у тех женщин, которые были изнасилованы или брали интервью у детей, которые родились от изнасилований и так далее. Так они провели довольно большую работу и вычислили по некоторым медицинским данным, сколько, по их мнению, женщин было изнасиловано. Речь шла о больших цифрах. Я не думаю, что имеет смысл вдаваться в подробности. Скажу лишь, что, по их оценкам, около 100 тысяч женщин было изнасиловано в Берлине. Экстраполируя на Германию, они выводили цифру около 2 млн.
Первая цифра, с моей точки зрения, может быть близка к реальности. Это, повторяю, перепроверялось по данным медицинских карт обращений женщин по поводу нежелательной беременности, по поводу венерических заболеваний и так далее. И, экстраполируя на тогдашнее женское население Берлина, получалась примерно такая цифра. Экстраполировать на всю Германию – это вряд ли реально. Всё-таки Берлин – это особый случай.
С. Бунтман
―
Да, так не механически.
О. БУДНИЦКИЙ: история пропаганды – это тоже есть история войны
О. Будницкий
―
Не было никогда в одном месте и такого количества женщин, и такого количества солдат, в переносном и прямом смысле слова опьянённых победой. Ещё есть понятие «синдром взятого города» и многое другое. Берлинский такой случай вряд ли можно экстраполировать на всю Германию. Но, как бы то ни было, речь идёт, конечно, о массовом явлении.
С. Бунтман
―
Судя по всему считают, что человек (молодой, старый, любой) прочтёт книгу, узнает, что так было и подумает: все они гады, сволочи, не верю ни в кого, ненавижу собственную страну, ненавижу своих солдат, ненавижу чужих солдат, ненавижу всё – победу и так далее.
О. Будницкий
―
Видите ли, война – это вообще не увеселительная прогулка. Там…
С. Бунтман
―
И опасная увеселительная прогулка.
О. Будницкий
―
Там всякое бывает. Вопрос в том, чтобы те подростки или не подростки, которую эту информацию получают, они бы получили не просто знание о том или ином факте, но и интерпретацию, контекст. Всегда важен контекст. Худшее, что может быть – это попытка что-то такое скрывать, что всегда вызывает ещё больший азарт и интерес, чтобы что-то об этом узнать и узнать из разных источников.Кстати, с книгой Бивора была любопытная вообще история. Как раз с падением Берлина. Она широко рекламировалась. Просто получилось так, что я в это время был в Англии, у меня был так называемый… в Оксфорде семестровый на пять месяцев, и я просто эту кампанию наблюдал. Когда появились первые его интервью ещё до выхода книги, по четвёртому каналу BBC были с ним интервью, были фильмы документальные. И первые их намёки вызвали протест тогдашнего российского посла. Он написал письмо, по-моему, в Daily Telegraph оно было опубликовано, где он, не видя книги, говорил, что как можно заниматься клеветой и так далее.
С. Бунтман
―
Бивор говорит, что они встретились приватно.
О. Будницкий
―
Дело не в этом. Он… такой эпизод, что были освобождённые женщины из этих самых трудовых лагерей. Они были изнасилованы бойцами Красной армии, в данном случае – штрафниками. И посол писал: как можно вообще настолько пасть, чтобы такое писать? Надо всё-таки сначала источник прочитать. Ведь Бивор цитирует докладную записку начальнику политотдела одного из советских фронтов из Российского государственного архива социально-политической истории. Это политический документ, в котором советские офицеры информируют других советских офицеров о том, что есть такие явления, нужно с этим что-то делать.Причём, этот документ был практически полностью опубликован. Просто Бивор не знает русского языка. Это его помощники документы подбирали. Они не знали, что этот документ практически полностью был опубликован в книге российского историка Кнышевского «Добыча» ещё в 1993 году за 8 лет до выхода книги… И ни для кого тоже не являлся секретом.
Но, увы, история не всегда ходит чистыми дорогами. Понимаете, у нас очень часто сводят историю войны к истории подвигов. В одной телепередаче – а вот вы сколько подвигов открыли, допустим? Коллеги, история войны включает в себя самое разное. Она включает в себя подвиги, самопожертвование, самоотверженность. Она включает в себя трусость, воровство, всякие гадости и так далее. Это война, понимаете? Не нужно думать, что по ту сторону фронта были одни мерзавцы, по эту сторону фронта были одни ангелы. Война никого не делает лучше. Это надо отчётливо понимать.
И в сферу видения историка включается всё, если он хочет понимать, как происходило дело, и люди обычно хотят знать, как это было в действительности, как это было в реальности.
В Красной армии служили разные люди. Об этом Сталин, между прочим, говорил Миловану Джиласу: вы думаете, что Красная армия идеальна. А Красная армия не идеальна. Там всякие. Он ссылался, что там уголовники и так далее. Действительно можно было отправиться на фронт тем людям, у которых были небольшие сроки и не политические уголовные преступления, и очень многих выпущенных из лагерей… ведь народу же остро не хватало. Ведь это же миф, что не считались с потерями, не считались… Их перестало хватать уже с 1942 года для укомплектования тех частей, которые было запланировано создать.
Так что служили действительно разные люди в армии. И, повторяю ещё раз, война никого не делает лучше. Вот это надо понимать, и изучать надо всё. Например, военная преступность, нечто антагонистическое подвигу. 94000 военнослужащих были осуждены военными трибуналами. Только военными трибуналами, не считая всего прочего. Это миллион. Это колоссальное явление, это нужно изучать. 212,5 тысяч дезертиров остались неразысканными. Напомню известную повесть Валентина Распутина «Живи и помни». Вот как с этим быть? Это не нужно изучать?
Или вот такую скажу совсем низкую вещь. Это, кстати, смыкается с вопросом открытости или закрытости архивов. Венерические заболевания. Казалось бы, какое отношение имеют венерические заболевания к истории войны? Самое прямое.
Германская армия в Первую мировую войну понесла от венерических заболеваний потери, сопоставимые со всеми боевыми потерями – около 2 млн человек. И они предпринимали колоссальные превентивные меры, чтобы этого не случилось во Вторую мировую войну. Но как ни предпринимай, 706 тысяч военнослужащих были потеряны временно германской армией из-за вензаболеваний. Чтоб вы поняли, что это такое, это примерно в три раза больше потерь немцев в Сталинградской битве.
В день немецкая армия теряла от венерических заболеваний, точнее, от двух – гонореи и сифилиса, 14 батальонов, около 7000 человек. Они были вне боевых действий, потому что лечились. Лечение гонореи занимало около 3 недель, сифилиса – около полугода. У немцев не было антибиотиков. Вот такие масштабы. По оценкам немецких исследователей, ещё около миллиона солдат скрывали свои эти самые заболевания, то есть не могли полноценно вести боевые действия. У меня вопрос: а что было в Красной армии?
С. Бунтман
―
А это известно?
О. Будницкий
―
А вот нет. Потому что архивы как раз по этой части, скажем, военно-медицинской… являются закрытыми. Опять же, личная информация и так далее. Встречается отдельная в политдонесениях информация о росте вензаболеваний, по одному фронту, скажем, в 4 раза, с момента вступления в Румынию. И так далее. Там многие такие вещи. Это было колоссальное социальное явление. Мне одна студентка писала работу на эту тему – «Социальные болезни Красной армии». Мы должны знать, что это за явление было. Это касается и состояния морали в обществе, это касается и прямо боеспособности армии. В Тушине встречаются разного рода отсылки к тем или иным обстоятельствам. Но реальной истории этого социального феномена у нас нет. Хотя мы знаем, что в различных районах России уровень этих самых вензаболеваний вырос в десятки раз.Так что вот пожалуйста. Я специально привёл такой пример, что называется, низкий, который воспринимается… как низкий. Историки это обязаны изучать.
С. Бунтман
―
Историк обязан изучать. Зачем это знать людям? Зачем нам знать эти подробности? Знаете, любимое слово – муссировать, любимый глагол.
О. Будницкий
―
А значит – знать людям?
С. Бунтман
―
Зачем это знать?
О. БУДНИЦКИЙ: Сначала надо прочесть то, что написано на эту тему. А потом уже идти дальше
О. Будницкий
―
Так, можно, знаете ли, вообще списать историю. У нас огромный интерес к истории войны, у той части населения, которая интересуется… как было дело, почему было так, а не иначе. Значит, надо знать. Все обстоятельства.
С. Бунтман
―
У меня ощущение, что…
О. Будницкий
―
Это просто человеческое свойство.
С. Бунтман
―
У нас очень боятся выйти из состояния войны. Мы в состоянии победы пребываем уже 70 лет с перерывами. В состоянии только что свершившейся победы. Это такая совершенно внеисторическая категория стала – победа. И поэтому, я не знаю, может, кому-то нравятся дети в гимнастёрочках, а также синхронные пловцы в купальниках с портупеями. Но у меня такое ощущение, что именно этого боятся – выйти из состояния светлой победы, из состояния 9 мая 1945 года, когда всё забывается.
О. Будницкий
―
Вы знаете, 9 мая можно всё забыть и действительно праздновать. Бесспорный праздник. Но, понимаете, я сказал в начале нашей беседы, что для нас война никак не станет историей. И к изучению истории войны мы никак не подойдём как к изучению истории. И что это остаётся неким символом веры. И это, с одной стороны, действительно очень важно, потому что это было эпохальное событие. И путём каких-то невероятных сверхусилий удалось выстоять и в конечном счёте одержать победу. Но, понимаете, если общество хочет понимать само себя и свою историю, оно должно изучать реальную историю, а не мифологизированную.
С. Бунтман
―
Например, у нас история война выпадает из истории сталинизма. Вот был страшный ужасный сталинизм. И все вдруг двинулись… а потом кончилась война…
О. Будницкий: С 1950
―
х годов почти ничего не меняется. Но ведь сталинизм никуда не делся. Например, кто изучает реально репрессии и вообще… военного времени. А ведь какая была первая реакция на начало войны? Вполне предсказуемая – массовая зачистка страны. Массовая зачистка, массовые аресты. Уровень смертных приговоров, я это посчитал по справкам Минюста Российской Федерации, он по сравнению с первым полугодием во втором вырос в 11,5 раз. То есть просто уничтожали всех, кто может как-то там быть… Причём, это касалось не только прифронтовых районов и областей. Известно, когда в тюрьмах просто массовые расстрелы: осуждён – не осуждён, подходит противник – всех расстреливали. Это касалось Львова, Тернополя и других мест. Аналогичная картина была по всему Советскому Союзу. Причём, подлежали вот этому истреблению бывшие члены мелкобуржуазных партий, там бывшие участники белого движения.
С. Бунтман
―
Мария Спиридонова, по-моему…
О. Будницкий
―
Узники Орловской тюрьмы в октябре 1941 года были вывезены в ближайший лес и расстреляны. Мария Спиридонова, Александр Измайлович, Илья Майоров. Это ещё эсеры, те, которые сидели сроки по 25 лет. Их всех расстреливали на всякий случай. Среди тех, кто подлежал вот этим самым арестам с последующими исходами, как правило, неблагоприятными. Цитирую, «члены православно-монархического подполья».
С. Бунтман
―
А это кто?
О. Будницкий
―
Это в основном священники… Это якобы примирение с церковью случилось… позднее, тогда, когда, что называется, клюнул жареный петух. Кто выяснилось, что население всё-таки религиозно, потому что церковь играет определённую роль, и религия – весьма существенный фактор для многих людей. И когда немцы, кстати говоря, позволили открывать церкви, которых тысячи открылись. И советская власть не могла себе позволить не сделать шаг навстречу церкви. Надо понимать в контексте всего этого.Первая реакция – арестовывать и расстреливать, вот это моменты, которые выпадают очень часто…
С. Бунтман
―
Кстати, и на этот счёт есть очень хорошие исследования и в достаточно популярном виде выходящие. И тем ценны вот эти библиотеки, и Библиотека Ельцинского фонда, серенькая, которая историю сталинизма… есть замечательные. Скажите, пожалуйста, мы так начали разговор. И я тоже всё время балансирую на какой-то такой странной неудобной площадочке. С одной стороны – ничего, пробьёмся. Всё равно выходят книги, мы их читаем, всё равно учёные исследуют, те, которые должны и считают это своим долгом. И архивные документы появляются, и книги, слава Богу, появляются. А, с другой стороны, такое ощущение, что как-то это всё равно опасно для общества то, что сейчас рекомендует министр Мединский или какие-нибудь власти Свердловской области, или кто-то что-то изымает, или кто-то кого-то порицает и прочее.
О. Будницкий
―
Я думаю, что этому нужно всё-таки, во-первых, противостоять общественности.
С. Бунтман
―
Притом, что можно заниматься своим делом, нужно заниматься своим делом. Но расслабляться не стоит.
О. Будницкий
―
А, во-вторых, у царя Соломона на перстне было написано «и это пройдёт». Есть какие-то вещи…
С. Бунтман
―
Проходит многое, но проходит всё-таки с потерями. Я не нагнетаю, но всё-таки, знаете, этот мой любимый и страшный памятник в Берлине, это окошечко внизу с пустыми книжными белыми полками, вот, на месте сожжения книг, всё-таки потери чудовищные могут быть. И потери в голове.
О. Будницкий
―
Я с вами согласен. Вы знаете, в эпоху интернета создать индекс запрещённых книг очень сложно. И вся эта суета, вся эта деятельность по запрещению, ограничению и так далее… у меня такое ощущение, что люди понимают, наверное, что это контрпродуктивно, но не могут они это сделать. Более того, если станет известно, что эти книги запретили, немедленно школьники кинутся их читать в интернете. Это просто…
С. Бунтман
―
Любой любознательный мальчик.
О. Будницкий
―
Что называется, к бабке не ходи. Это будет сделано тут же, немедленно. Это какая-то поза лояльности, мне кажется, непонятно, к чему и по какому поводу. Быть святее Папы Римского или ещё кого-нибудь.
С. Бунтман
―
Дисциплина, которая была, этот мой любимый случай, когда присылали со страницами на замену статьи Берии.
О. Будницкий
―
Вырежьте и вклейте.
С. Бунтман
―
Да, вырежьте и вклейте. Люди же вклеивали!
О. Будницкий
―
Не знаю, не знаю. У моих бабушки и дедушки хранился этот том и с берийными, и с теми, которые прислали.
С. Бунтман
―
Я знаю людей, которые это делали. И мне объясняли: ну, знаешь, время такое было. Я знаю таких людей.
О. Будницкий
―
Время сейчас всё-таки другое, как мне кажется. Я всё-таки исторический оптимист, несмотря на то что история мало чему позитивному способна научить. Но, может быть, это какое-то внутреннее состояние. Но я хотел ещё сказать два слова вот ещё о чём. Мы говорили об архивах, о запретах и так далее. Понимаете, за последнюю четверть века, что называется, вырвалась наружу частная память, что чрезвычайно важно. Ведь в госархивах, которые закрыты или открыты, это всё-таки, как правило, документы, создававшиеся агентами власти, какими-то государственными структурами. И писать историю, опираясь только на эти документы, контрпродуктивно.Чрезвычайно важно, что люди помнили, как это люди воспринимали. И тот колоссальный массив вообще публикаций – воспоминаний, дневников, писем и так далее, интервью разного рода – это чрезвычайно важный источник по истории советского общества вообще и по истории войны в частности, о которой мы говорим. И вот некоторые мои призывы из этой студии присылать дневники дали совершенно потрясающие результаты. И вот у меня сейчас лежит, что называется, в шкафчике или в компьютере, или в прямом смысле слова шкафчики в нашем центре, это дюжина вообще военных дневников, которые считались раритетами. Потрясающе. Небольшие, большие – самые разные.
И я пользуюсь случаем ещё раз обратиться к аудитории. Может быть, она как-то отличается тем, что если есть у вас какие-то прежде всего дневники или другие тексты, созданные вашими родственниками, вашими знакомыми во время войны или о войне, то, пожалуйста, свяжитесь со мной. Мой адрес на сайте Высшей школы экономики, можно набрать фамилию, и там все контактные данные выскочат. Если есть, мы с этим работаем и пытаемся писать историю войны, в том числе опираясь на свидетельства людей.
С. Бунтман
―
И пусть вам даже они покажутся какими-то отрывочными, необязательными, эти письма, дневники и так далее.
О. Будницкий
―
Конечно. Это и есть эта самая народная история войны, которая очень часто имеет мало общего или ничего общего с тем официальным каноном, который был когда-то отлит и который некоторые совершенно бессмысленно пытаются сохранить в прежнем виде. Это просто невозможно. Люди другие, вопросы к истории мы задаём другие, объём наших знаний совершенно другой.
С. Бунтман
―
Ну да, и степень осведомлённости людей совершенно другая.
О. Будницкий
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
И, потом, самое главное, что мы никогда не должны забывать – такая простая-простая вещь: они абсолютно не знали, что будет завтра, они абсолютно не знали, чем дело кончится.
О. Будницкий
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
И стратегического мышления к заведомо известному концу у них не было. Это потрясающе.
О. Будницкий
―
Иногда это самые страшные документы. Они не знали, что им осталось жить несколько дней.
С. Бунтман
―
Вот именно. Олег Будницкий. Спасибо большое. Это была программа «Культурный шок».