Авиньон: место настоящего театра - Алена Карась , Юлия Ауг - Культурный шок - 2015-07-18
18.07.2015
С. Бунтман
―
Добрый день всем. Действительно был культурный шок разного порядка, разной силы. Потому что замечательное событие: на Авиньон поехал российский спектакль. Не просто российский спектакль, а Кирилла Серебренникова «Идиоты». И я потом здесь зарылся носом, как моя же собака, которая ищет кротов. И искал, кто бы что написал про это, кроме Фейсбука, где сам Кирилл Серебренников писал очень много и отчитывался за каждый чих. Действительно, 18 лет после этого грандиозного 1997 года как-то не очень много было спектаклей.Сейчас я гостей представлю: Алёна Карась, замечательный театральный критик. Добрый день.
А. Карась
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Всё ходит, эхо родное.
А. Карась
―
Да, а как же? Оно тянет.
С. Бунтман
―
И Юлия Ауг, актриса из спектакля «Идиоты», как раз участница спектакля «Идиоты».
Ю. Ауг
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
И вот я искал-искал. Потом я, не знаю, как выжимал из баночки с вареньем последние какие-то, нашёл две капельки. Нашёл в «Театрале» небольшой отчёт. Где-нибудь ещё было, Юля?
Ю. Ауг
―
В российских СМИ? Нет.
С. Бунтман
―
Я не говорю про французские, немецкие, которые просто…
Ю. Ауг
―
Насколько я понимаю, в российских СМИ какое-то глухое молчание. И это невероятно обидно, потому что в Авиньоне действительно был успех, был огромный интерес. Люди ходили, уже на второй, на третий спектакль искали лишние билеты.
С. Бунтман
―
Я видел, были опубликованы всякие бумажечки.
Ю. Ауг
―
Да, да, в том-то всё и дело. И очень хорошо принимал зритель, и особенно у нас прямо звёздный был такой третий спектакль, когда зрительный зал просто встал, и это были такие нескончаемые овации с криками «Ура» в течение минут, наверное, 10.
С. Бунтман
―
Обычно нормально делается. Причём, пусть это происходит далеко, но это всё-таки если не чемпионат мира по театру, то всё-таки это один из главнейших фестивалей. Алёна, всё-таки можно сказать, что Авиньон всё-таки… есть Эдинбург, есть разные другие фестивали.
А. Карась
―
Авиньон – конечно, Авиньон. Во-первых, традиционно, то есть 18 лет случившаяся традиция, и так горько оборвавшаяся, она всё-таки была настолько мощной. И казалось, что продолжение будет и будет. И привычка ездить в Авиньон и описывать театральный процесс в рамках Авиньона гораздо больше, чем, например, привычка описывать мировой и европейский театральный процесс в рамках, допустим, Винер Фествохен или любого другого крупного международного фестиваля, включая Эдинбург. Вот эта привычка традиционно у нас была. И, конечно, едут много, поехали много, но поехали, мне кажется, в основном поехали больше на те спектакли, которые не видели. Поэтому ну что ездить смотреть Серебренникова, которого мы видели. Видимо, с этим отчасти связано такое молчание. С другой стороны, где эти места, в которых будет опубликована история про триумфальный показ.
С. Бунтман
―
Этим не оправдывается то, что ты видел здесь.
А. Карась
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Я очень хорошо помню, что тогда посмотреть спектакли очень-очень даже знакомые, посмотреть их там, в атмосфере Авиньона, особенно те спектакли, которые… бывает совершенно непривычная площадка. Да, да, да.
Ю. Ауг
―
Дело всё в том, что действительно у нас спектакль и воспринимался иначе, и самое главное, что мы его играли иначе. Мы были поставлены в необходимость играть его по-другому, иначе. Потому что мы играли под открытым небом. Мы играли под открытым небом. У нас в течение трёх дней сдувал мистраль. У нас летало всё.
С. Бунтман
―
Мистраль – это жуткий ветер, дорогие мои друзья. От него едут крыши домов, о чём всегда говорят «осторожно, черепица падает».
Ю. Ауг
―
Едут крыши людей.
С. Бунтман
―
И едут крыши людей. Правда сумасшедший дом.
Ю. Ауг
―
У нас весь реквизит летал по сцене. То есть помимо того, что мы должны были находиться в очень достоверном взаимодействии друг с другом, мы ещё должны были помнить, что нам нельзя отпустить ни один костюм (а мы переодеваемся на сцене), нельзя отпустить ни один реквизит. У нас тележки. У нас в спектакле принимает участие магазинная тележка. У нас сама по себе магазинная тележка летала. У нас ездили стулья на колёсиках. Мы постоянно их ловили. И мы постоянно ещё думали о том… Это вообще не передать. На самом деле это при всей проблематичности добавляло какой-то невероятной энергии.
А. Карась
―
Но вообще действительно этот маленький лирический такой пассаж необходимо произнести, хотя он повторяется каждый раз, вот это присутствие звёзд над главной сценой Авиньонского фестиваля… Почётный двор Папского двора, где происходят главные, основные, центральные, манифестируемые события Авиньонского фестиваля. Но кроме этой площадки есть ещё несколько других с открытой…
С. Бунтман
―
Есть дворы монастырей.
А. Карась
―
Совершенно верно. И в основном идея фестиваля в том, что спектакли показываются под этим звёздным небом. Таким образом мы повторяем античное переживание, то есть древнегреческое переживание…
С. Бунтман
―
И средневековое.
А. Карась
―
И средневековое, конечно.
С. Бунтман
―
Смотрите, как устроен Авиньонский фестиваль. Есть программа основная, большая программа, куда все договариваются, всё это устраивается. А есть ещё абсолютно дикая программа… когда на каждом углу по два театра… полон город.
А. Карась
―
В этом году, кстати, играли… Поскольку этот год во многом посвящён шекспировским спектаклям, там несколько, включая Остермайера, включая самого Оливье Пи, который «Короля Лира» поставил. «Ричард III» Остермайера… Но я так поняла, что там… было несколько прямо под павшими стенами Папского дворца был, по-моему, «Король Лир» и «Гамлет», очень короткий, в елизаветинском духе таком…
Ю. Ауг
―
Да, «Гамлет». Вообще, конечно, невероятная совершенно атмосфера. Мы же открывали Авиньонский фестиваль. И мы приехали за день до открытия в самом начале. И вот просто мы пошли познакомиться с фестивальным центром, подписать договор и потом прийти на площадку, и даже не порепетировать, а просто понять, где у нас выходы, где входы, где что. Тем более, вот, ещё был такой момент, нам пришлось снять все кулисы. То есть мы даже без кулис играли. То есть это было абсолютно открытое пространство, средневековые монастырские стены.
С. Бунтман
―
И вертись, как хочешь.
Ю. Ауг
―
И это было здорово. Но ты идёшь по этим маленьким улочкам Авиньона – и везде афиши, везде афиши, программы… Везде люди, которые как-то рекламируют эти спектакли, зазывают. То есть ощущение такого абсолютного театрального праздника.
А. Карась
―
В этом смысле там чудесным образом немножко снимается такая немножко снобистская фанаберия такого высокого театра, знаменитого. Все знаменитые театры встраиваются в этот единый формат театра как такового.
С. Бунтман
―
Сейчас вернёмся на 1-2-3 шага назад. Во-первых, скажем, что был представлен спектакль «Идиоты». Насколько я понимаю, этот спектакль – часть трилогии, да?
Ю. Ауг
―
Да, это часть «Московской трилогии».
С. Бунтман
―
Часть «Московской трилогии», сделана по знаменитым фильмам. По… из фильма Ларса фон Триера, привет Антону Долину, полномочному представителю Ларса фон Триера в Российской Федерации. И сделано было совершенно… Понятно, что спектакль звучит здесь по-одному, там – по-другому, вчера – по-одному, завтра – по-другому. При этом я должен сказать, что здесь статус Гоголь-центра, Кирилла Серебренникова в Москве совершенно другой. Он не такой. Проверить его Авиньоном, этот статус, с одной стороны, наше любимое занятие – говорить про деньги да про политику всегда. Деньги, политика, дают деньги, не дают, а что это такое, зачем. Когда ходят эти самые наши постмодернисты бородатые, и всё им не нравится. И он попадает в Авиньон. И это замечательно. Почему не заинтересоваться этой проверкой просто нормальным общим театром?
А. Карась
―
Потому что понятно, что сегодня не будем обсуждать эту рамку, в целом абсурдную и ужасающую. Но даже мне, я скажу так, я очень люблю спектакль «Идиоты» и считаю его абсолютно… я просто плакала на этом спектакле очень много. В Авиньоне очень много людей…
Ю. Ауг
―
Оливье Пи, говорят, плакал…
А. Карась
―
Оливье Пи плакал. Но у меня был вопрос к этому спектаклю. Мне казалось, что рассказ про то, что… Тема этого Авиньона называется «Я и другой». И это вообще виды… например, остермайеровский спектакль «Ричард III».Вот уж идеальный пример другого, потому что Ричард там настолько чудовище, он настолько урод, он настолько реальный, что это даже с точки зрения европейской толерантности кажется зашкаливающим. Он отвратителен. И этой отвратительностью он берёт весь мир. Женщины сдаются именно потому, что он урод. И вот эта проблема другой…
С. Бунтман
―
То есть приняли всерьёз, между прочим, то, что Ричард III говорит на протяжении всей пьесы. Он говорит с самого начала, со второй части своего вступительного монолога о том, что «я другой, я только этим могу…».
А. Карась
―
Совершенно верно. И вот эта сложность принять другого, понять, простить, чувствовать себя, как другого постоянно одновременно, всё-таки не сдаваться, если это другое только тем и замечательно, что это другое. Одним словом, в спектакле «Идиоты» есть момент, когда эти невероятные дети, похожие на всё это безумное фрик-шоу современного искусства, эти отчасти девочки Pussy riot. Мы вспоминаем всех акционистов, всех самых страшных, трагических, жертвующих собою одновременно. И это настолько страшно, что я думаю: «Если ты так сочувствуешь этим людям…». Я просто боялась после этого спектакля, как будто он сделан для того, чтобы ещё раз сказать: «Посмотрите, вот эти люди. Достойны ли они того, чтобы мы их жалели?». То есть современное искусство как образ другого, как образ инаковости – оно, попав в Авиньон, совершенно потеряло этот наш дикий, актуальный, болезненный контекст, эту рамку. Оно приобрело то самое, что в нём и есть: «Почувствуй себя другим, стань вместе с ним. И станешь просто милосерднее и больше».
С. Бунтман
―
Наверное.
Ю. Ауг
―
Вы знаете, Кирилл Семёнович просто перед тем, как мы первый раз первый спектакль должны были выйти и сыграть на этой авиньонской сцене в этом авиньонском дворе, он сказал, что, ребята, в первую очередь думайте о том, что мы не играем про каких-то неизвестных нам «людей». Каждый из нас играет про себя. У каждого из вас есть персонаж, который соткан из вас.
С. Бунтман
―
И тогда это абсолютно понятно.
Ю. Ауг
―
И у каждого есть своя боль, своя трагедия. Вы её выносите честно на эту сцену, и о ней рассказываете. И тогда это будет понятно без слов. И вот это, наверное, было самое важное. И ещё там был такой момент, который лично меня просто потряс. У нас же там есть идиоты, инвалиды, которые на колясках, которые с этим играют, обыгрывают. То есть реальных инвалидов.
А. Карась
―
А заканчивается спектакль просто большим выходом дивных даунов.
Ю. Ауг
―
Которых мы называем ангелами. Так вот. На каждом спектакле в зале были инвалиды, инвалиды на колясках. И вы себе не представляете: они смеялись в тех местах, где у нас смеются, и они плакали в финале. И они невероятно радовались, что рассказывают про них. Вот это было высшее такое признание.
С. Бунтман
―
Замечательно. Мы вернёмся через 5 мин к Авиньону и спектаклю «Идиоты» в Авиньоне. И вообще о театре, и о том, что для нас театр, собственно говоря, и что мы так вяло на это реагируем.Я должен сказать, я немножко скажу о фестивале. И надо сказать два слова об Оливье Пи, потому что это сейчас очень важный этап, который переживает Авиньон, и это большое счастье, что мы включаемся в этот этап как нормальный, абсолютно полноправный театр в театральном мире и в мире вообще. Прервёмся на 5 мин и потом продолжим.
НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы говорим о спектакле Кирилла Серебренникова «Идиоты» на Авиньонском фестивале, об остановке вокруг и вообще. Алёна Карась, театральный критик, и Юлий Ауг, актриса того самого спектакля. Скажем, что важно, что директор сейчас фестиваля Оливье Пи, потому что Оливье Пи должен быть нам знаком, потому что с фестиваля 1997 года началась всевозможное наше взаимоотношение, и России тоже, потому что он привёз сюда свой авиньонский спектакль, который игрался под звёздным небом тогда двора Папского дворца, лицо Орфея. И как раз там бумажки раздавали, сына земли и звёздного неба, тогда у всех были, у меня до сих пор эта бумажка есть. Он привозит этот спектакль в Москву, потом он приезжал с «Пеллеас и Мелизандой» Лионской оперы. Марк Минковски тогда дирижировал своей постановкой. И в общем, этот человек очень значительный сейчас для театра, прежде всего настоящий поэт. Вообще-то он поэт. Всё остальное – это так.И его назначили уже 3 года назад. Он был до этого директором «Одеона». То есть один из самых значительных людей сейчас французского театра во всяком случае. И вот этот подбор другой, я помню, каким он был другим здесь ещё в Москве, когда, помимо своего спектакля, он устроил трансвеститское кабаре замечательное. Сейчас бы там мы устроили в малом зале Театра советской армии. И даже тогдашний французский посол с большой опаской относился к приёму, который был после гастролей в Москве. Это было на Чеховском фестивале 1998 года.
Но вот и сейчас привезли на этот замечательный, и он сейчас обретает две вещи при Оливье Пи. Кстати, привет нашим гражданам с бородой. Дело в том, что этот фестиваль, помимо того что он народный, когда Жан Вилар его устроил тогда. Он же ещё очень тесно связан. Это всё-таки не декорации, как тот же самый Оливье Пи говорил в интервью в этом году. То, что это папская столица очень много была. И поэтому они очень серьёзно связаны, и взаимопонимание именно на Авиньонском фестивале с церковью налаживается, правильно, Юлия?
Ю. Ауг
―
Да. Дело всё в том, что мы видели священников на спектаклях. Мы видели, когда к нам пришли, насколько я понимаю просто по облачению, доминиканские священники…
С. Бунтман
―
Чёрно-белые.
Ю. Ауг
―
Да. Чёрно-белые, белые с золотом пришли к нам на вечеринку, которая была устроена в нашу честь. Мы видели священников, у меня даже есть фотографии, в баре фестиваля. И вот этим католическим священникам невероятно интересно, что происходит сейчас в театре не только во Франции, но вообще в мире. Они ходят, смотрят спектакли, они это обсуждают, они об этом говорят.
С. Бунтман
―
Одна из первых рецензий на спектакль была… это католическая газета.
А. Карась
―
Это очень интересно. Потому что на последнем Авиньонском фестивале, на котором я была, это, по-моему, был 2011 год, когда Кастелуччи был артистическим директором Авиньонского фестиваля, он туда позвал несколько спектаклей, в том числе его были его вполне такие непростые спектакли. И там был спектакль Морталера… который шокировал, и я никогда не забуду, как это шло во дворе Папского дворца. И там сидело передо мной 5-6 авиньонских священников, в том числе из этой замечательной Церкви Девы Марии внутри самого Папского дворца. И они дирижировали паствой отчасти, кивали головой то одобрительно, то возмущённо. И в какой-то момент они все вместе поднялись и вышли. И вслед за ними вышло ещё энное количество граждан, возмущённых тем, что Морталер, как им кажется, оскорбил стены Папского дворца. Это была такая серьёзная история.
С. Бунтман
―
Это серьёзно. Но это не приводит к разрыву.
А. Карась
―
Это никогда не приводит к разрыву.
С. Бунтман
―
Приводит, может быть, к жёсткому…
А. Карась
―
Никогда не приводит к разрыву. Вне всяких сомнений. И мы знаем, что не в нашей прекрасной стране, либерализм и открытость которой были так велики, что спектакль Ромео Кастелуччи о концепции лика сына божьего, который многим оказался настолько оскорбительным, в том числе во Франции, что бабушки выходили там митинговать перед спектаклем, чтоб его не показывали. В России в Москве он прошёл без всяких эксцессов, совершенно спокойно. Может быть, сегодня было бы чуть иначе.Но, тем не менее, несмотря на этот вой и бой, Франция умеет разговаривать. Культ и культура разговаривают друг с другом.
С. Бунтман
―
Хотя это очень непростые отношения. И об этом же Оливье Пи говорил, я большое интервью слышал на местной радиостанции, она есть в интернете, они делают вроде нашего Сетевизора, так что можно и смотреть. И он как раз говорил об этих очень сложных отношениях, но которые есть. И я очень хорошо помню после спектакля «Лицо Орфея», я со спичками в глазах пошёл на мессу рядом туда в церковь. С чего начал проповедь священник? «Мы сегодня ночью видели очень важный спектакль». И это так…
А. Карась
―
Вообще каждый серьёзный авиньонский спектакль становится частью проповеди в авиньонской церкви. Про Васильева говорил, про присутствие русского театра, я слышала такие проповеди. Я уверена, что что-то сказали и в этот раз после вашего спектакля.
Ю. Ауг
―
Наверняка сказали, потому что на той вечеринке, которая была в честь нас устроена на фестивале, было несколько священников, которые прямо с невероятным интересом хотели поговорить о нашем спектакле, хотели выяснить, правильно ли они поняли, что происходило.
С. Бунтман
―
Кстати, о языке. «Как с языком?», - здесь нас спрашивает Алекс. Я напоминаю: +79859704545 СМС-ки.
Ю. Ауг
―
Кирилл Семёнович владеет французским языком, а мы…
С. Бунтман
―
Нет, с языком спектакля.
Ю. Ауг
―
А, с языком спектакля? Мы играли по-русски. Были французские субтитры. И они были, насколько я понимаю, очень точно выверены, потому что мы этому посвятили две репетиции. И я думаю, что всё было понятно. Потому что, несмотря на то, что, конечно, была такая небольшая реакция с запаздыванием, но я понимаю, что это просто на время, чтобы прочитать.
С. Бунтман
―
Это хорошо, что были. Потому что я очень хорошо помню, что прибежала масса народу смотреть «Волки и овцы» фоменковские тогда в 1997 году. И было только краткое содержание в программках. Я вижу в начале: уткнувши нос в программки, все сидят, и такое гу-гу-гу, непонимание.
А. Карась
―
Потому что Островский, оказывается, очень плохо переведён.
С. Бунтман
―
Там был гениальный перелом, потому что Мадлен Джабраилова повернулась в зал, когда там долго вся эта экспозиция со всеми этими документами и так далее. Она читала, читала, повернулась в зал и сказала по-французски «это фальшивка». Зал вздохнул, и стали смотреть гениальный спектакль…
Ю. Ауг
―
Нет, у нас очень точно было всё переведено, мы это всё сверяли. На самом деле я думаю, что язык – это всё равно не помеха, потому что я посмотрела четыре с половиной часа спектакль Люпы «Лесоповал». Это фантастика!
А. Карась
―
Бернхарда.
Ю. Ауг
―
Бернхарда. Это фантастика. Потому что я не знаю французского языка, я понимаю польский, не блестяще, но всё-таки польский я понимаю.
С. Бунтман
―
По-польски с субтитрами.
Ю. Ауг
―
С субтитрами французскими. Но способ существования, то, как существуют актёры, то, как они общаются, то, как перестраиваются минималистические мизансцены, тебя затягивает, затягивает, и от того, что ты ещё вынужден внимательно погружаться, ты вместе с актёрами совершаешь невероятную работу. И в конечном итоге в финале спектакля у тебя такой катарсис возникает.
С. Бунтман
―
В том-то и состоит, конечно, всё занятие.
А. Карась
―
Это очень важный момент, о котором сейчас Юля говорит, что Люпа – на это стоит обратить внимание. Для люпоманов, люпианцев, или я не знаю, как ещё назвать людей, которые давно заворожены искусством Кристиана Люпы, потому что в Москве было несколько его спектаклей. Но то, что он возвращается после своих сочинённых, спектаклей, которые были сочинены вместе с артистами в ходе постановки спектакля, он вновь возвращается к своим любимым текстам, к этим большим романам – Бернхард, Брох, и так далее, это любопытный момент. Я надеюсь, мы тут ещё кое-что увидим.
С. Бунтман
―
Замечательно. Отметьте сейчас то, что Юля говорит, сейчас: Авиньон – это такое место, где, как нормальный фестиваль, где, внимание, всё по словам актёры другие, режиссёры ходят, смотрят спектакли. В этом живут – в своих, в чужих, в своих, в чужих спектаклях. В этом во всём. Это самое главное, мне кажется.
Ю. Ауг
―
А ещё у Люпы совершенно фантастический момент. Он присутствует сам на спектакле. И, как я поняла, он дирижирует этим спектаклем, потому что он сидит наверху, он его озвучивает в живую в микрофон. Где надо, поёт. Где надо, говорит какие-то тексты. И я прямо вижу, как изменяется темп и ритм существования на сцене. Это отдельный спектакль.
А. Карась
―
Это действительно отдельный спектакль. Надо сказать, что Люпа в этом смысле, может быть, прямо не скажет, но где-нибудь в глубине души согласится, что Тадеуш Кантор для него необычайно важная фигура. 2015 год – это год столетия Тадеуша Кантора. И на Авиньонском фестивале, я видела, в программе большая выставка, посвящённая Тадеушу Кантору и спектаклю «Wielopole, Wielopole», что он очень много был представлен, показывался, игрался во Франции. Один из важнейших вообще, одна из важнейших персон европейского мира. И Кантор же тоже присутствовал в своих спектаклях. Он существовал, как актёр почти что. Так что Люпа во многом тут продолжает традицию.
С. Бунтман
―
В этом отличается настоящий театральный фестиваль, и Авиньон прежде всего отличается от кинофестивалей и так далее, потому что здесь не просмотр и обсуждение, просмотр и обсуждение, а здесь постоянно ты присутствуешь при том, как это делается. Причём, не в своём… для каждого из тех, кто приезжает, будь то французы и иностранцы, как мы все. И смотрите, мы присутствуем при том, как люди вырываются из своих театров, где у них всё привычно, где каждый гвоздик я знаю, за что зацепиться. И начинают делать практически заново. Как вы попали тогда. Смотрите, вообще бытование театра. Мне кажется, что окунаться в настоящий театр, в какую-то его изначальность такую нужно и актёрам, и зрителям, и режиссёрам, и всем. Для этого существует и Авиньон. Поэтому мне очень жалко, что как-то так равнодушно прошли у нас мимо. «А, ещё один».
А. Карась
―
В этом году Серебренников показывал ещё на другом крупнейшем фестивале свой другой спектакль в Вене на «Винер Фествохен». Триумфально, и во всяком случае с большим успехом прошёл спектакль «Мёртвые души». И он имел разную прессу. Но в основном очень хорошую и восторженную. И реакцию тоже в основном очень серьёзную и глубокую. И про это тоже практически не написано, потому что…
Ю. Ауг
―
Вы знаете, когда мы так находились, я имею в виду в Авиньоне, когда мы сыграли первый спектакль, второй спектакль, мы начали же мониторить интернет, и мы пытались найти хоть какие-то статьи, которые касаются нашего пребывания. Да, сводка в «Театрале» появилась после четвёртого нашего спектакле.
С. Бунтман
―
Да, после последнего.
Ю. Ауг
―
Даже, значит, после пятого.
С. Бунтман
―
Если я не ошибаюсь. Там были как бы анонсы.
Ю. Ауг
―
Да, анонсы были. И как раз Кирилл Семёнович тоже сказал, что надо сказать, что четвёртого числа появились анонсы. Они появились.
А. Карась
―
А можно я скажу, извините, перебивая, просто скажу одну циничную вещь с точки зрения технологии. Чтоб вы не обижались. Раньше, когда какой-то крупный, впервые, допустим, за много лет выезжает русский спектакль на такой фестиваль, как Авиньонский, под такое всегда Министерство культуры или какой-то крупный партнёр, как Чеховский фестиваль, у которого был свой ресурс, выделяли специальные средства и отправляли туда несколько людей. Это была такая норма культурных обменов. Например, когда был большой польский сезон в рамках фестиваля «Золотая маска», то для того чтобы подготовить этот сезон, выехала группа журналистов за деньги Института Мицкевича, «Золотой маски», Министерства культуры. Я уж не знаю, кто. Понятно, что сейчас… А уж когда был русский сезон в Авиньоне, это был просто огромный русский десант. И понятно, что… то есть для этого должно быть не просто желание журналистов. Кто-то соберёт деньги, кто-то по привычке приедет сам. Но, во-первых, должна быть готовность местного медиа напечатать. А, во-вторых, хорошо бы отправить туда людей. Но так как этого никто не сделал и не думал делать…
Ю. Ауг
―
Алёна, о чём говорить, если Министерство культуры эту поездку, я имею в виду нашу, вообще никаким образом не финансировало. Она не была профинансирована. Я не открываю никакого секрета. Кирилл Семёнович об этом писал неоднократно: не профинансирована.Но на самом деле это небывалый случай. Это прецедент. Сколько лет не было в основном конкурсе российского театра? Причём, его приглашают, и Министерство культуры отказывается финансировать.
С. Бунтман
―
А не то пригласили.
Ю. Ауг
―
Понимаете, в чём дело? В последний момент, я знаю, что деньги были практически в последний момент были найдены на эту поездку, потому что нам уже покупали билеты за какие-то совершенно безумные деньги. То есть если бы это всё раньше, это всё бы значительно дешевле обошлось.
С. Бунтман
―
Да, впритык – тогда всё.
А. Карась
―
Но вот эта проблема реальная, проблема 18-летнего отсутствия русского театра в Авиньоне – это серьёзный сюжет, про который долго разговаривали. Команда, которую возглавляли предыдущие… был Остермайер, руководитель, был Кастелуччи. И вместе с ними была Ортанс Аршамбо и Венсан Бодриер, которые сменили ещё предыдущую команду замечательную – Бернара Февра Д’Арсье.
С. Бунтман
―
Сейчас мы до Жана Вилара дойдём, до 1947 года.
А. Карась
―
Важный момент. Все они приезжали в Москву. Все они смотрели спектакли. Я помню разговоры с Венсаном Бодриером: почему не Гришковец, почему не спектакль Жака был замечательный про «Шинель», почему не кто-нибудь… почему не Серебренников, который уже давно… То есть постоянно про это говорилось. И Авиньон как-то всё время игнорировал это. И ответ был очень интересный , однажды Венсан мне сказал, я с ним в Авиньоне в 2011 году беседовала. Он мне сказал, что им казалось всегда обидным, что театры Восточной Европы (Польша, Словакия, Чехия) – они потратили эти годы после перемен, после 1985, 1991 года на то, чтобы осознать своё новое качество, своё новое присутствие в мире, осознать своё прошлое, рассказать театральными средствами этот опыт, опыт фрустрации и новых надежд, опыт потерь и так далее. То есть им казалось, что русский театр слишком от этого отстранён. И вот видите, мы как раз, мне кажется, эти последние несколько лет очень активно потратили на осознание своего прошлого и своего опыта. И вот как бы итогом во многом этого стал этот визит.
С. Бунтман
―
Конечно, я понимаю, если официальной России совершенно не нужно, чтобы развивалось именно театральное искусство, в этом потрясающем европейском, мировом котле развивалось. Если нужно что-то такое утилитарное «за» или утилитарное «против».
А. Карась
―
Конечно. Подростковый потный синдром.
С. Бунтман
―
Это абсолютно. Потому что бывает, вот, знаешь, искусство советское, искусство антисоветское. Оба ужасны. А когда бывает нормальное настоящее искусство, которое затрагивает эти все проблемы, но именно искусство потом варится в котле. Ведь это же интересно. И дальше…
А. Карась
―
Конечно. Сегодня нам говорят о том, что у нас был выдающийся режиссёр Мейерхольд, но его немножечко расстреляли. А вообще он теперь классика, наше национальное достояние, на него надо ориентироваться. А также у нас был Эфрос, например, которого дважды выгоняли из театров, хотя это и есть наше главное искусство. Всё, что было прекрасного в прошлом, мы теперь говорим, что оно прекрасно, сегодня забивая тех, кто создаёт сегодняшнее искусство. Это, конечно, недопустимая культурная политика ни в каком отношении.
С. Бунтман
―
Я помню, папа мой говорил: Музей латышских стрелков, теперь это Музей оккупации. Но там было замечательно. Там даты смерти: 1938, 1938, 1938. Я говорю, всё прекрасно понимая: папа, это что такое? Почему в один год? И папа так смотрит, оглядывает всех и говорит: это, наверное, была эпидемия. Доктор Мединский, в общем-то, сейчас так… по каким-то непонятным причинам вот так взяли, все умерли. Смотрите, давайте подытожим. С чем вы приехали оттуда сейчас? Был Венский фестиваль. Театру опыта не занимать ведь сейчас. Но это какой-то турбонаддув, мне кажется, у каждого театра это был.
Ю. Ауг
―
Авиньон?
С. Бунтман
―
Да.
Ю. Ауг
―
Очень хочется работать.
А. Карась
―
А мне очень хочется в Авиньон.
Ю. Ауг
―
Это фантастическое совершенно впечатление. Это не просто впечатление. Это опыт, когда ты уже два года играешь спектакль, и вдруг тебя погружают в обстоятельства, в атмосферу, мы же ночью ещё вдобавок ко всему играли, когда ты начинаешь всё делать…В 22 часа мы начинали играть, заканчивали к двум. И вот этот невероятный опыт, когда ты начинаешь всё заново – это что-то очень важное. И очень важны те эмоции, впечатления, которые я получила от других спектаклей. Правда, очень хочется работать и очень хочется делать. Делать дальше.
С. Бунтман
―
Потрясающе. Потому что даже зрители, когда попадают в эту атмосферу постоянного такого театрального… они по-другому ходить начинают. Люди ходят по-другому, люди смотрят по-другому.
А. Карась
―
Я всегда говорю: Авиньон – это моя летняя родина. Потому что там рождаешься в каком-то смысле заново.
С. Бунтман
―
Да, да, да. И поэтому я так закольцую, что очень мне, конечно, было как-то обидно, что никоим образом не отразилось. Вообще это, конечно, Алён, я думаю, что ты не будешь сильно протестовать, что есть проблемы на всех уровнях. Есть проблемы с уровнем понимания театра, с уровнем отношения к искусству вообще и в прессе, и на телевидении, и на радио – где угодно. Вот эта утилитарность в отношении, несамостоятельность и отсутствие такого, что всегда приезжаешь во Францию, в Германию, в Англию, сразу чем-то дышит любая газета, любой… дышит на своей странице, не просто «сегодня был закат» написать, как в дневнике, а, вот, что это. Это всё время такое приподнимание. Мне хочется…
А. Карась
―
Звёзды помогают приподниматься. А когда звёзд не видишь…
С. Бунтман
―
Значит, надо взять метлу, расчистить…
Ю. Ауг
―
Слушайте, ещё был очень интересный момент. На одном из спектаклей, когда дул мистраль, у нас птица залетела прямо на сцену, ошалевшая от осветительных приборов, от этого ветра. И, в общем, один актёр наш, Сёма Штейнберг, он её спасал. Он прямо её взял… В общем, всё было по-живому.
С. Бунтман
―
Правильно. Спасибо большое. Юлия Ауг и Алёна Карась были у нас в «Культурном шоке». Всего вам доброго. А мы с вами встретимся в 16 на программе «Вот так».