Православные и рок-музыка - Андрей Макаревич, игумен Сергий - Культурный шок - 2015-07-11
Л. Гулько
―
13 часов 14 минут, добрый день. Мы начинаем нашу передачу «Культурный шок». Тема сегодняшняя – ну, так уж решили ее назвать: православные и рок-музыка. Ну, как назвали, так и назвали, поскольку отталкиваться мы будем сегодня от происшествия, я бы назвал это так, которое произошло недавно на дне рождения «Серебряного дождя».Но прежде, конечно, гости, они главные. Игумен Сергий, настоятель Храма Преподобного Сергия Радонежского в Бибиреве, здравствуйте, отец Сергий.
Отец Сергий
―
Здравствуйте.
Л. Гулько
―
Здравствуйте. И рок-музыкант Андрей Макаревич. В этом случае рок-музыкант, помимо других, так сказать... поскольку православные и рок-музыка?
А. Макаревич
―
Ну, да.
Л. Гулько
―
Давайте я с вашего позволения начну. Может быть, кто-то и не знает этой истории. Давайте я просто немножко напомню. Недавно в честь 20-летия радиостанции «Серебряный дождь» был организован концерт. Казалось бы, обычное дело, однако в этот раз верующие во главе с известным священнослужителем Дмитрием Смирновым попытались сорвать мероприятие. В общем, концерт был разрешен, все проходило спокойно. Однако вдруг на место прибежала толпа – вот как тут написано, цитирую – обезумевших фанатиков православного культа. Понятно, что охрану и некоторых людей они просто вытолкали. Всего их было около сотни человек. Когда же православный люд приблизился к сцене, то они заявили, что громкая музыка якобы мешает молиться.Интересно, что в основном со Смирновым были не просто рядовые верующие бабушки, а именно православные активисты, то есть, к встрече явно готовились. Нарушили ряд законов, в том числе, прервали концерт, который был разрешен. Избили несколько человек, испортили аппаратуру и так далее. Было довольно тревожно, - говорит человек, присутствующий на юбилее, - у нас была детская часть праздника для детей сотрудников, и не только. Наливали какао и лимонад, в этот момент толпа ворвалась во двор.
Дальше, как пишут очевидцы, происходили всякие интересные вещи. Поскольку Дмитрий Смирнов кричал, что руководители радиостанции якобы должны согласовывать мероприятия не только с властями, но и с ними, видимо, они хотят таким образом заставить в будущем всех обращаться не только к государству, - ну, это автор, - но и к РПЦ, хотя к закону это, ясно, отношения не имеет.
Когда администрация заявила, что с РПЦ вообще ничего согласовывать не нужно, то Дмитрий Смирнов сказал просто: это наша территория, мы тут хозяева. Потом был такой диалог: а что значит – ваша территория? Мы что, у вас в храме день рождения отмечаем? – Все, что в этом районе находится, относится к нашему приходу, это наша территория. – А если я живу тут, моя квартира – это тоже ваша территория? – Да. – Вы тоже можете вот так вломиться ко мне в квартиру? – Да, захочу и зайду. И возьму все, что мне надо.
Ну, вот такая история произошла. Дмитрий Смирнов сказал, что он ни о чем не жалеет, и о чем просил, того и, собственно, добились – я очень рад, что нам пошли навстречу, уменьшили звук. Я правильно поступил единственно возможным образом в тот момент. Да мне наплевать – если хотят меня посадить, я готов.
Представители радиостанции подали иск в прокуратуру. Вот такая история, которая случилась на юбилее радиостанции «Серебряный дождь». И дальше авторы этой публикации сетуют на то, что важно помнить, что Дмитрий Смирнов – это лицо Русской Православной Церкви, он не только получал награды от государства и от РПЦ, но и занимает должность в Московском Патриархате, представляет в СМИ Церковь. В данный момент он является главой патриаршей комиссии РПЦ по делам семьи, материнства и детства.
Потом – немножко потерпите еще меня – потом у нас на сайте появился блог Юрия Белановского, который занимается благотворительностью, после этих событий. Вот какую картину он себе представляет. Вот его позиция: есть внешний взгляд на то, что происходит, в том числе и на Церковь, когда люди, не имеющие христианской веры, не видящие, не чувствующие в себе доверия Православной Церкви, оценивают ее по шкале своих ценностей нравственных, эстетических, политических, экономических, правовых и даже религиозных.
Получается то, что нам известно по СМИ, что мы видим в блогах, в социальных сетях, в разговорах друг с другом, в откровенных беседах с близкими. При этом шкала ценностей в большинстве случаев вполне себе традиционна, соответствует культуре современной России. Культуре не с большой буквы, Русской культуре, а культуре обыденной и повседневной, даже бытовой. Это такая вот проблема внешнего взгляда.
А внутренний взгляд, - пишет автор, - внутренний взгляд, если сказать слово «Церковь», — и я это знаю по себе, — то в сознании верующих возникает не то, что дано им в восприятии, в окружении, а образ Церкви Небесной. Церковь — святая, соборная, апостольская, она — богочеловеческий организм, место спасения человека от греха и вечной смерти, дом Божий, место встречи человека и Бога. Глава Церкви — Христос, Он всегда во все веки Тот же. Врата адовы не одолеют преемники апостолов. Где епископ, там и Церковь. Для православных верующих очень дорога и важна решенность всего, непреложность и святость готовых ответов. И по сути, что очень важно, именно это и являет собой реальность большую, чем сама реальность.
Дальше что в итоге, автор: поэтому, если верующий и неверующий заводят разговор о Церкви, то получается встреча, как говорят, слепого с глухим. И важно понимать, - пишет автор, - что у общества, в свою очередь, заповеди «ассимилировать церковь» нет, а оценка внешняя проста: ты есть то, что я вижу в твоей жизни сегодня, ты есть то, как ты относишься к себе. Если давать оценку сложившейся ситуации, то я бы сказал, что проблемы именно у Церкви, - пишет автор.
Давайте как-то мы, может быть, оттолкнемся и от этого блога, и от того, что случилось, и попробуем поговорить о том же, как, собственно, жить вместе.
А. Макаревич
―
Очень интеллигентно написан блог.
Л. Гулько
―
Да.
А. Макаревич
―
Я бы обо всем этом сказал гораздо проще. Я вот не считаю себя религиозным человеком, притом, что уважаю любую веру, при этом заповеди господни совершенно совпадают с моими жизненными установками. Это мне не мешает быть человеком нерелигиозным и крайне редко посещать храмы. Так что, я не стал бы здесь противопоставлять: вот мы верующие, вы неверующие.В этой истории, на которой я практически присутствовал, правда, я пришел на «Дождь» как раз в тот момент, когда уже расходились так называемые активисты. Там бес в деталях кроется. Потому как – ну, прочитал человек информацию: действительно нехорошие хипстеры громко играли, мешали людям молиться – как некрасиво! Те пришли и попросили потише.
Я, как человек, изучавший акустику в Архитектурном институте, заявляю, готов это повторить в суде, что сцена, удаленная от храма более, чем на километр, разделенная оживленными улицами с машинами, парком, который является поглотителем звука очень большим, никак не могли они слышать этот звук. Ну, никак! А если доносились до них какие-то отдаленные звуки, то мешать они не могли уже ни в коем разе.
В конце концов, даже если это им помешало, есть масса способов бесконфликтно как-то эту проблему решить: позвонить в Управу, позвонить на радиостанцию. А вот этот боевой поход со сметанием рамок, с расталкиванием людей, вот эти оговорочки господина Смирнова насчет того, что там, оказывается, праздновался День Независимости Америки – это все очень плохо пахнет и к православию не имеет никакого отношения. Это война за территорию и за власть, и ведется она очень неправедными средствами.
Л. Гулько
―
Пожалуйста, отец.
Отец Сергий
―
Насколько я знаю отца Дмитрия Смирнова, глубоко уважаю этого человека, хотя не со всеми его, скажем так, взглядами согласен. Ну, говорить, что чужая квартира – моя территория, я что хочу, там возьму, - думаю, что такого он не говорил. Ему это не свойственно. И думаю, что как раз вот этот первый блог – второй вы зачитали – а в первом блоге достаточно тенденциозно изложены события, они имели место быть. С одной стороны, я сам там не был и не видел, как-то осуждать поведение отца Дмитрия Смирнова я не могу, потому что оно, вот то, что мне говорят, это очень противоречиво.А вот у меня подобная, кстати, ситуация, я настоятель нескольких храмов. Один из храмов находится в детском парке. Как начинаются какие-то празднования, там на всю катушку врубают всякую музыку. Ну, хорошую я сам уважаю, люблю, но врубают далеко другие стили. И неоднократно... я понимаю, что детское заведение, что люди в воскресенье приходят отдыхать – пожалуйста, вот это все понятно. Но когда просишь сделать потише, они делают потише – через полчаса делают опять погромче. Однажды, один раз до 4-х часов ночи там играли, пока милицию не вызвали уже. Так что, вот не всегда договориться-то удается.
А. Макаревич
―
Отец, мы сейчас вот с того, с чего начали – я возвращаюсь еще раз к этому. В данном случае музыка не являлась помехой службе. Вот если вы мне верите, как свидетелю...
Отец Сергий
―
Верю, потому что...
А. Макаревич
―
Вот это главное. Это главное. А то, что вы рассказываете про то, как она где-то мешает – наверное, где-то мешает, конечно.
Отец Сергий
―
Вы знаете, я скорее все-таки, скажем так, не одобряю поведение отца Дмитрия, при всем моем к нему уважении. Что там было, что его подвигло – трудно сказать. Но как-то...
А. Макаревич
―
Мне очень не понравились ребята, которые с ним пришли. Потому что там были бабушки в платочках, которые скорбно смотрели на все происходящее, и были такие товарищи в неприметных костюмах, с неприметными лицами, в серых галстучках, которые обычно принадлежат к службам любой власти, независимо от власти. Вот они себя вели нехорошо.
Л. Гулько
―
Вот такая история. И, понимаете, в чем дело? Я вот возвращаюсь ко второму блогу, да? Как уживаться на этом нашем, достаточно маленьком, пространстве? Одни хотят слушать рок-музыку. Кстати говоря, о том, кто мешает – не мешает. Я живу рядом с Поклонной горой непосредственно, где устраивают большие праздники, в том числе и государственные по разным поводам. И там на большом нашем плаце ставят большую арену, рядом в двухстах метрах находится храм.
А. МАКАРЕВИЧ: Не считаю себя религиозным человеком, притом, что уважаю любую веру
А. Макаревич
―
И никому что-то там не мешает.
Л. Гулько
―
Там музыка гремит во все стороны со страшной силой. Пока что никому ничего не мешало. Еще один момент, о котором пишет Юрий Белановский, что пришедшие люди, их ассоциируют с Русской Православной Церковью. Вот репутационная какая-то составляющая в этом есть, согласитесь?
Отец Сергий
―
Знаете, история все-таки темная. Вот Андрей это видел своим глазами. Я не был, не видел. Но мне как-то странно слышать о том, что так люди себя вели православные. Ведут, бывает. Я, так сказать, как-то видел такие вот крайности. Но, знаете, особенно люди такие вначале, неофиты они называются, они бывают достаточно агрессивны. Те, кто еще не понял Учение Христово до конца, не проникся той христовой любовью к ближнему, которая в милосердном (неразб.) выражена, она должна на всех распространяться. Ну, и как-то начинают так вот мечом и огнем распространять христианство, что вещи совершенно несовместимые между собой.
А. Макаревич
―
Вот это очень серьезная вещь, потому что мне кажется, что вот Христова любовь – это главное вообще в христианстве, и с этого надо начинать. У нас вообще сегодня в обществе очень много ненависти. И почему-то она теперь еще и Православной Церковью начинает культивироваться. И это ее очень дискредитирует, на мой взгляд.
Отец Сергий
―
Ну, причем здесь Православная Церковь? Понимаете, вот люди, ходящие – церковь открыта для всех, и дело в том, что те, кто туда ходит сейчас, они большей частью ходят недавно. Они еще как бы не прониклись духом православия. Неофит – это фанатик, очень часто фанатик. По недоумению, по непониманию, то, что не умеет сдерживать свои страсти. Вот люди, когда... Я тоже, знаете, в юности такие выдавал (неразб.) когда только начинал ходить в храм. Сейчас, прошли годы, на все смотрю гораздо спокойнее.
А. Макаревич
―
Правильно. Значит, священник, пастырь должен подавать пример, а пример он им подал странный.
Отец Сергий
―
Согласен.
Л. Гулько
―
И что дальше?
Отец Сергий
―
Ну, поживем – увидим.
Л. Гулько
―
Нет, ну, что значит?.. Поживем – увидим, понимаете, это такая история. Мы чем дальше живем здесь у нас вот в данный момент, тем как-то больше видим каких-то вот, ну, не очень хороших примеров с этой стороны.
Отец Сергий
―
Знаете, если люди подрались на рок-концерте, это обычное, так сказать, дело, и дальше этого рок-концерта...
Л. Гулько
―
Нет, если это люди – фанаты рок-группы...
Отец Сергий
―
Если священник сделал ошибку...
А. Макаревич
―
Тоже ничего хорошего и там, и там.
Л. Гулько
―
Конечно.
Отец Сергий
―
Вообще, надо сказать, что на рок-концертах дерутся много. Фанаты спортивные – они как-то вот... а вот сколько я бывал на фестивалях, люди...
А. Макаревич
―
На «Машине времени» не дрались ни разу, насколько я помню. Притом, что бывало на площади и 200, и 250 тысяч человек.
Л. Гулько
―
А скажите, пожалуйста, отец Сергий – вот у нас осталось пока где-то минутка до конца, задам вопрос, а потом, может быть, ответ мы получим уже после перерыва на новости, да? Сейчас все больше и больше внимания обращают, государство обращает внимание на церковь, в частности, на Русскую Православную Церковь, как в нашей стране основополагающую, и, в общем, церкви – мне так кажется – это, ну, достаточно удобно, будем говорить так, и выгодно, потому что таким образом она может сама распространяться вглубь государства и перенять какие-то такие вот позиции как бы главенствующие. Это вообще должно быть? Где должна быть Церковь в государстве?
Отец Сергий
―
Сейчас отвечать или после новостей?
Л. Гулько
―
Давайте сейчас – у нас где-то 20 секунд до новостей – наверное, после новостей. Потому что с этим тоже много связано. Может быть, в том числе и поведение, которое было на «Серебряном Дожде».НОВОСТИ
Л. Гулько
―
Продолжаем наш «Культурный шок». Пожалуйста, отец Сергий. Взаимоотношения Церкви и государства, да.
Отец Сергий
―
В истории Церкви был такой период, который длился триста лет, он предшествовал так называемой Великой Октябрьской революции, то есть перевороту большевистскому, который назывался синодальный период. В это время государство поглотило церковь, то есть, церковь являлась одним из институтов государства. Управлял церковью оберпрокурор, назначенный правительством, он часто просто был совершенно неверующим человеком, не православным, протестантом, откровенным масоном. Об этом, не стесняясь, заявлял. И в эти триста лет церковь, она получала от государства некие блага материальные, с другой стороны, она была совершенно парализована в своем таком существовании, Русская Православная Церковь, и этот период признан сейчас самым как бы периодом застоя. Мы на те грабли уже натыкались и, в общем-то, мы больше не хотим на них натыкаться.Просто мы сейчас живем в таком государстве, которое заявило о том, что оно хочет быть правовым, и если нам предлагается какая-то помощь, почему мы должны от нее отказываться? Ну, вот моя личная позиция такая. Я встречаюсь с чиновниками порой по долгу службы, как настоятель, и мое дело, кто бы ни был этот чиновник, все-таки перед ним как-то открыть красоту христианства.
А. МАКАРЕВИЧ: Независимости Америки – это все очень плохо пахнет и к православию не имеет никакого отношения
Мне все равно, это чиновник, или это скинхэд, или это преступник какой-то. Мое дело – проповедь. И самое лучшее, что чиновник потом приходит ко мне на исповедь, приходит в храм, ставит свечку, чтобы его никто не видел, обращается к Богу и так далее. Если он будет помогать церкви, мы будем благодарны, потому что, в общем-то, кроме того, что есть справедливые нападки на церковь в результате ошибок, таких, как, скажем, вот отец Дмитрий допустил, есть и достаточно много несправедливых нападок. И поэтому мы, поскольку не имеем, там, спецслужбы своей, гвардии, вообще мы себя защищать как-то можем только с помощью, может, адвокатов в суде, то какая-то помощь, когда средства массовой информации, или на государственном уровне, в общем-то, лишней нам не будет. Я думаю, что никому плохо от этого не будет.
А. Макаревич
―
Мне кажется…
Л. Гулько
―
Мы так с Андреем переглянулись, и он начал. Пожалуйста, да.
А. Макаревич
―
Всегда жрецы старались быть ближе к фараону, всегда церковь старалась быть ближе к государству, во все эпохи и во все времена, потому что это давало ей возможность решать свои проблемы, в первую очередь экономические. Ровно это происходит и сейчас. Если вы говорите о том, что государство помогает церкви, это прекрасно. Только государство очень редко кому-то помогает просто так, и об этом надо помнить.
Отец Сергий
―
Сейчас разговор ведется о возвращении церкви ее имущества недвижимого отторгнутого. (неразб.) земли, просто элементарно – храмы, культовые здания и епархиальные училища.
А. Макаревич
―
Это замечательно, но вот я никак не могу расстаться с жалостью на протяжении многих десятилетий: в здании МГУ был прекрасный студенческий театр, где выступали великие люди, где ковались потрясающие кадры наши, и артистические в том числе – вот там теперь церковь Святой Татьяны. Необходима она там?
Отец Сергий
―
Так до этого там была церковь Святой Татьяны.
А. Макаревич
―
Послушайте, а до этого были Адам и Ева, я все понимаю.
Отец Сергий
―
Неужели театр нельзя перевести куда-то, найти подобающее?..
А. Макаревич
―
Это был студенческий театр, было совершенно логично, что он находится в здании университета. А вот церквей вокруг полно, между прочим.
Л. Гулько
―
Андрей, знаете, что я еще хотел сказать? Что вот за все – ну, будем говорить, так сказать, по-простому – за все надо платить. Если вам помогают, вы должны чем-то платить государству.
Отец Сергий
―
Так нас ограбили.
Л. Гулько
―
Сейчас, сейчас, на данный момент.
А. Макаревич: В 17
―
м всех ограбили, не только вас.
Л. Гулько
―
В данный момент.
Отец Сергий
―
И поэтому мы просим нам вернуть наше, вот и все, мы ничего нового не просим.
Л. Гулько
―
Просто речь идет об использовании Русской Православной Церкви в вертикали государства.
Отец Сергий
―
... никаких денег нам государство, поверьте мне.
Л. Гулько
―
Я сейчас о том, как используют Русскую Православную Церковь в государственных целях, вот о чем идет речь. И надо ли идти, скажем, на какие-то… Я понимаю, что есть такая старинная ближневосточная пословица: когда нужен вор, его снимают с виселицы. В принципе, да? Мы сейчас не о государстве, вообще говорим, да? Надо ли идти на какие-то компромиссы?
Отец Сергий
―
На компромиссы – нет.
Л. Гулько
―
На компромиссы – никогда, да?
Отец Сергий
―
Нет.
Л. Гулько
―
Просто они как-то сложно отличимы...
Отец Сергий
―
Я являюсь настоятелем в Москве храма с 94-го года, сейчас у меня 7 храмов. И я не шел нигде на компромиссы никогда. В том числе вот храм в Бибирево – это 4,5 тысячи человек, построил наш приход. Мы ни копейки не взяли ни у государства, ни у города. У нас есть издательство, мы издаем книги – я вот вам подарил перед эфиром наше издание. Вот это единственный источник наших... Я принципиально отказывался от каких-то подачек государства, я знаю, что потом придется…
Л. Гулько
―
Вот о том же и речь, да.
А. Макаревич
―
Я вам хочу сказать, что я сторонник восстановления храмов. Я в Архангельске собрал миллион рублей и отдал на восстановление. Они хотят сделать музей там ГУЛАГа при храме. В Москве мы с Сашей Абдуловым восстановили еще с советскими артистами храм, который рядом с Ленкомом. Но это стояло здание храмовое, которое пустовало, которое было брошено. И то, что там появилась теперь церковь – это только радость всем верующим. Но взять вот так и отобрать живой организм, сделать его в данном случае менее живым, чем он был – мне кажется, это ошибка.
Отец Сергий
―
Ну, я промолчу.
Л. Гулько
―
Хорошо, смотрите, значит…
Отец Сергий
―
Хоть я не согласен.
А. МАКАРЕВИЧ: Рок – это всего лишь жанр. Я за всю свою жизнь так и не выяснил границы этого жанра
Л. Гулько
―
Тогда задам вопрос вам, раз вы промолчите, я вам задам вопрос. Есть ли у вас как у представителя Русской Православной Церкви, если вы видите, что ошибаются… ну, в церкви же не боги, правда? В церкви люди. Если ошибается человек, каким-то образом спорить об этой ошибке, как-то говорить, как-то донести до руководства, что это неправильно.
А. Макаревич
―
Вот Андрей Кураев спорил-спорил… теперь спорит, но с других позиций уже.
Отец Сергий
―
Знаете, спор отца Андрея Кураева, которого я лично знаю, как-то уже перешел некоторые рамки, и в спорах он начал употреблять, скажем так, клевету на тех людей, которых я знаю лично. Поэтому, что там с ним случилось, я не знаю.
А. Макаревич
―
Я думаю, что его несправедливо отстранили просто.
Отец Сергий
―
... больше, мне кажется, амбиций и обиды. Но вернемся к вопросу. На мой взгляд – понимаете, я же пришел в церковь из неверия в Бога, никто меня, так сказать, как-то я выбирал между различными философскими системами. И церковь как раз привлекла меня православная своей такой демократичностью. Это называется соборность. Как раз в церкви любой человек имеет право голоса. Он может сказать патриарху, выступить на Соборе. Если он разумные вещи говорит, его выслушают. Поэтому, понимаете, скажем, то, что сделал отец Дмитрий, не только сейчас ведется такая полемика в СМИ таких, как ваше, но и в церковных каких-то площадках не все одобряют его поступок. Я бы сказал, что как-то недоумение это вызывает. При мне, когда я услышал об этой истории, несколько священников разговаривали, как-то все весьма недоуменный вид показали, потому что никто из нас так поступать бы не стал.
Л. Гулько
―
Понимаете, Церковь, как пишет Юрий Белановский, наш блогер, который занимается благотворительностью, «в глазах наблюдателей предстает как одно из сообществ — партия, ассоциация бизнесменов, академия наук, гольф-клуб, ну, и тому подобное. В Церкви не видят того, чем она по сути является или должна являться».
Отец Сергий
―
Знаете, после того разгрома, который произвели большевики, нужно очень много десятилетий, чтобы восстановиться: построить храмы, воспитать достойных пастырей. Ведь не просто священник, скажем, привлекает людей, а священник с некой такой харизмой, священник, который все-таки знает о Боге немножко больше, чем знает обыкновенный человек. И как результат его опыта, его святой подвижнической жизни. Вот тогда, да, когда такие священники появятся в достаточном количестве, тогда они могут свидетельствовать о Боге. Они есть, но их в большом информационном обществе, какое есть сейчас, их не хватает.
А. Макаревич
―
Вам не кажется, что сейчас принадлежность, причем такая явная, показная принадлежность к Православной Церкви – это примерно то же самое, что вчера был партбилет?
Отец Сергий
―
Да нет, сейчас уже нет. В 90-е годы – может быть.
А. Макаревич
―
Я просто видел недавно случайно разговор двух таких людей бизнесо-чиновного типа. Ну, вот видно, что клейма негде ставить. И один другого убеждает: что ты, не волнуйся, наш человек, православный. Это какая-то уже такая характеристика – наш – понимаете?
А. МАКАРЕВИЧ: Я вам хочу сказать, что я сторонник восстановления храмов
Отец Сергий
―
Я тут ничего плохого не вижу, если бизнесмен…
А. Макаревич
―
Если бы они были православными в том смысле, в каком видите православных вы, я был бы счастлив.
Отец Сергий
―
Расскажу одну историю. Ко мне когда-то приходит одна старушка, говорит: батюшка, у нас, пользуясь нашей неграмотностью, некий человек скупил все наделы, которые колхоз, там, в 90-е годы делили... мы не знали, сколько стоит, отдали ему за бесценок, а сейчас он храм построил. Вот можно ли в этот храм ходить?
А. Макаревич
―
А как вы сами думаете?
Отец Сергий
―
Я не знал, что ей сказать, я не знал, что ей сказать, мне было стыдно.
А. Макаревич
―
Это прямо эпизод из фильма «Левиафан».
Л. Гулько
―
Нет, просто действительно, а что надо, вот, а как надо?
А. Макаревич
―
А как братва на колокола жертвовала, простите?
Отец Сергий
―
Я в это не верю, это сказка.
А. Макаревич
―
Нет, это не сказка, есть этот колокол один по Рублевке, реально.
Л. Гулько
―
Понимаете, как? Главное же – вернуть доверие. Вы говорите, что, да, церковь, так сказать, много лет вот так была встроена в государство, и, в общем, еще и поэтому, наверное, рушили церкви, да? Потому что такое вызывало недоверие. Как вернуть доверие?
Отец Сергий
―
Нам нужно время, нам нужно время, чтобы воспитать достойных пастырей, чтобы воспитать... Вот такие поступки, как отец Дмитрий с компанией – это фанатизм называется. Фанатизм – это свойство таких неофитов, которых сейчас, к сожалению, слишком много. Вот православные активисты, так называемые, в большинстве своем они, к сожалению, являются неофитами. Не все. Скажем, борьба за двести храмов ведется сейчас. Но есть некая определенная группа людей, которая противостоит вот этой программе, хотя я ничего плохого не вижу в этом: в парке, во дворе будет построен небольшой храм. Это красивое здание, где люди приходят помолиться, свечку поставить.
Л. Гулько
―
А это недоверие. Видите, как? Это же одно за другим.
Отец Сергий
―
Знаете, это не недоверие, это определенная все-таки проплаченная кампания. Я с этим столкнулся, я один из таких храмов строил, поэтому те, кто против нас действовали, я так попытался с ними найти контакт. И, собственно говоря, люди, которые там пошли на этот взаимный контакт, мне потом сказали, что они не против веры, не против Церкви, они просто свои деньги отрабатывают. Так что, больше похоже на это. Сейчас в Алтуфьево храм мы строим – все вроде за, никто ничего, что там какой-то парк отняли... Во-первых, я сказал, что храм будет построен, там даже ограды не будет, там зеленая будет какая-то ограда. Всегда можно все-таки договориться, если немножко подождать.Но, к сожалению, нетерпение некоторых таких вот пастырей церкви, особенно молодых, нетерпение православных активистов, оно представляет Церковь в таком неприглядном свете. Это все-таки грехи отдельных людей, которые себя называют православными, это не значит, что это Церковь. Есть человек, есть его греховная сторона, добрая сторона. Тоже какие-то добрые дела делает, тоже человек делает ошибки, даже святые люди совершали ошибки. Мы не волшебники, мы только учимся.
Я надеюсь, что поскольку все-таки православие как мировоззрение возвращается на такие позиции, достаточно много людей относятся к православию с уважением, то, в общем-то, дело делается. Господь наш Иисус Христос сказал: кто не против вас, тот за вас. Если человек с симпатией относится к православной вере, думаю, что он постепенно проникнется главной идеей православия: возлюби ближнего своего как самого себя. И все, что против этого – это не православие.
Л. Гулько
―
Хорошо бы еще люди, помимо всего прочего, узнавали истории друг друга. Вообще образованность, она имеет очень, мне кажется, большое значение, в том числе и в истории православия.
Отец Сергий
―
Я согласен.
Л. Гулько
―
Потому что когда люди не знают ничего друг о друге, а используют только мифы в своем сознании, то, в общем, их очень легко направить в одну или в другую сторону.
Отец Сергий
―
Зомбировать.
Л. Гулько
―
Да, зомбировать.И тогда мы вернемся к названию нашей передачи, «Взаимоотношения церкви и рок-музыки». Вот как с помощью рок-музыки – я сейчас вас спрашиваю, Отец Сергий – научить людей любить?
Отец Сергий
―
Я сам прошел этот путь от рок-музыки…
Л. Гулько
―
Я потому и спрашиваю.
Отец Сергий
―
Если не к любви, то к православной вере, по крайней мере. В свое время песни, Андрея в том числе, они как-то заставили задуматься. Рок учит людей думать и критически оценивать ту реальность, которая вокруг нас. И то зомбирование, которое нам навязывают, а его навязывает любое общество. А вот рок как раз это все развенчивает. Рок не зомбирует, рок обращается к сути человека, это экзистенциальное такое учение. Ну, а дальше уже дело – почитай Евангелие, немножко изучи то, что сокровенно, то, что скрыто, вот настоящее, подлинное. Ну, а потом уже постепенно-постепенно… Путь к истине, он лежит через труды, узкий и тернистый. В том труде, который человек... куда-то съездит по святым местам, встречи с каким-нибудь священником известным, монахом, не поленись съездить по святым местам, в святую обитель. И тогда все будет со временем...
Л. Гулько
―
То есть, рок-музыка совершенно ничему не мешает.
Отец Сергий
―
Нет.
Л. Гулько
―
Почему у нас название «Церковь и рок-музыка»? Потому что кто-то, вот проходя в коридоре, вдруг сказал: а если бы это был симфонический концерт? Если бы, например, выступал Гергиев?
Отец Сергий
―
Я думаю, отец Дмитрий ничего против бы не имел.
Л. Гулько
―
В этом же месте, да. Пришел бы отец Дмитрий или не пришел бы из-за громкой музыки? Громкая музыка может быть не только рок.
А. Макаревич
―
И на скрипочках.
Л. Гулько
―
Да.
Отец Сергий
―
Я бы хорошую рок-группу грамотную, я пришел бы послушать. Я до сих пор слушаю рок, я люблю Pink Floyd, я люблю Led Zeppelin, Nazareth – рок 70-х годов. И на досуге слушаю, в машине слушаю. Не то чтобы с утра до вечера – некогда просто. И как-то уже это… в свое время это была такая ступенька к истине, а сейчас это просто такой отдых, некая ностальгия по юности.Я, многие мои друзья-священники, даже архиереи, митрополиты, ничего против рока не имеют. Мало того, последнее архиерейское совещание, оно приняло такое решение создать комиссию по поиску такого диалога с неформальными сообществами молодежи. Вот я туда приглашен как такой эксперт, комиссия будет разрабатывать некие такие вот... Обратим внимание на то, что они очень многочисленные, неформальные сообщества молодежи, неформалы. И что, в общем-то, люди ищущие, люди думающие и люди, которые ждут такого живого слова о Боге. Как говорил Борис Гребенщиков: где бы мне найти такого священника, который говорил бы не мне, а со мной?
Л. Гулько
―
Андрей, пожалуйста, да.
А. Макаревич
―
Я бы поправил немножко постановку вопроса, потому что рок – это всего лишь жанр. Я за всю свою жизнь так и не выяснил границы этого жанра. И, как внутри любого жанра, там бывает музыка хорошая и музыка посредственная. Вот вся хорошая музыка, независимо от жанра – это о любви. Хотел ли человек писать слова о любви или он сам их написал, об этом не думая, или это музыка инструментальная, вся настоящая музыка – это о любви. О ненависти бывает только пропаганда, к сожалению. Поэтому мне непонятна демонизация какого-то жанра. Вот рок – это плохо, а эстрада – это лучше. А, скажем, симфоническая музыка – это совсем хорошо.
Отец Сергий
―
Я с вами совершенно согласен, совершенно согласен. Дьявол не может в какой-то музыке скрываться. Откровенные, там, какие-то мессы ритуальные сатанинские, может быть – я их не слышал, честно говоря. А так в музыке как в искусстве… Вообще искусство – это один из способов поиска истины.
А. Макаревич
―
Абсолютно точно.
Л. Гулько
―
Время наше подходит к концу, у нас с вами осталось где-то три минуты до конца, нам надо подвести итог, собственно, нашего разговора. Мне кажется, он больше положителен все-таки, итог, вот нашего с вами разговора, да?
А. Макаревич
―
Если следствием его будет то, что такие демарши не станут тенденцией, то я буду счастлив.
Отец Сергий
―
Я думаю, что не станут. Все-таки это отдельные проявления, отдельные ошибки отдельных пастырей, даже таких хороших знаменитых пастырей. Все мы делаем ошибки. Но большинство тех, кого я знаю, не одобряют данную историю. Она, там, в лучшем случае как анекдот воспринимается, хотя это печальный анекдот. Самая главная заповедь христианства: возлюби ближнего своего, как самого себя. Там, где есть любовь, там есть Бог и есть вера. Где нет любви, там нет ничего, там дьявол.
Л. Гулько
―
Ну, я надеюсь, что, так сказать, все, кто хотел услышать нас, услышали, и что дело закончится все-таки миром, в конце концов, что мы придем к какому-то согласию, несмотря ни на что.В конце, поскольку вы являетесь поклонником Андрея Макаревича, наши радиослушатели тоже являются поклонниками Андрея Макаревича, и вы просили поставить что-нибудь из старенького лирического. Вот песня «Пока горит свеча», мне кажется, лично, мне кажется очень лирической, и очень подходит завершению нашего разговора с вами. Если вы не против, мы ее поставим.
А. Макаревич
―
Да я счастлив.
Л. Гулько
―
Хорошо, спасибо огромное.(звучит песня)