Болотный процесс, как театральный сюжет: каким будет финал спектакля? - Елена Гремина, Анна Карпова, Полина Бородина - Культурный шок - 2015-05-02
К. Ларина
―
13 часов 16 минут. Ещё раз приветствую вас, добрый день. Здесь, в студии, ведущая передачи Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Как вы слышали, тема сегодня: «Болотный процесс как театральный сюжет: каким будет финал спектакля?». 6 мая в «Театре.DOC» состоится премьера спектакля «Болотное дело». Здесь, в нашей студии, художественный руководитель, директор «Театра.DOC» и режиссёр спектакля «Болотное дело» Елена Гремина. Лена, приветствую.
Е. Гремина
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здесь, в нашей студии, Анна Карпова – жена Алексея Гаскарова, сама журналист тоже. Аня, приветствую, здравствуйте.
А. Карпова
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И, можно сказать, одна из прототипов спектакля. И по Skype у нас на связи из Екатеринбурга должна быть Полина Бородина. Полина, вы здесь? Алло-алло.
П. Бородина
―
Здравствуйте, здравствуйте.
К. Ларина
―
Здравствуйте. Полина Бородина – драматург, которая, как вы понимаете, автор литературного материала, по которому этот спектакль и создан. Полина, вам тоже представлю, если вы не слышали: здесь, в студии, Лена Гремина и Анна Карпова, которых вы прекрасно знаете.Напомню, что премьера 6 мая. Почему – тоже понятно. Ровно три года с того самого дня, когда начался отсчёт вот этих драматических событий после «Марша миллиона», после которых начались эти позорные «болотные процессы». Их уже было несколько, и конца и края этому нет. Многие из фигурантов этих процессов уже отбывают наказание, в том числе и Алексей Гаскаров. Сколько ему дали? Три?
А. Карпова
―
Три с половиной.
К. Ларина
―
Какой срок он уже отбыл?
А. Карпова
―
Два года почти. Несколько дней назад было ровно как два года. Ещё полтора.
К. Ларина
―
То есть ему полтора? Есть возможность выйти раньше по условно-досрочному?
А. Карпова
―
Уже некоторые ребята подавали на УДО, которые раньше уехали на зону, и им пока отказывают. Я думаю, что не с первого раза. Плюс сейчас этот закон «день за полтора», мы очень ждём, когда его примут. Я думаю, это будет более вероятно, чем УДО.
К. Ларина
―
И сразу к вам вопрос, Аня как к герою, собственно, всех событий. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд или по вашему опыту, такого рода обращение к событиям – в данном случае речь о спектакле «Болотное дело» – это поможет тем, кто находится сегодня в статусе обвиняемых или осуждённых, или помешает, вот такое внимание?
А. Карпова
―
Вообще, спектакль как форма – мне кажется, очень хороший способ напомнить об этом. Тем более что «Театр.DOC» ставит акцент именно на тех людях, которые остались по эту сторону забора, о том, как меняется жизнь этих людей. Они говорят именно в первую очередь о родственниках. Но всегда всё очень сильно зависит от интерпретации, потому что это всё-таки авторский взгляд, всё это влияет. Я в «Театре.DOC» не сомневаюсь, но как бы есть всегда такие тревожные мысли о том, как же всё выглядит со стороны, как вас понимают и интерпретируют.
К. Ларина
―
Лена, а ты как определяешь целеполагание, что называется? Для тебя что главное в этом проекте?
Е. Гремина
―
Для меня главное было то, что… Я могу сказать на таком конкретном примере. Мы сейчас фрагмент пьесы Полины «Болотное дело» показывали в Финляндии на очень таком хорошем фестивале, это действительно была как бы форма вокруг документального театра. Во-первых, выяснилось, что, предположим, в Финляндии, в которой дико озабочены все Путиным, Украиной и всем на свете, про «болотное дело» вообще практически никто не знает, а кто знал – забыл. Ко мне потом подошла актриса, она из Петербурга, она говорит: «Вы знаете, мы даже начинали, мы хотели тоже что-то сделать. А потом пошли эти украинские события, и мы решили, что это уже неактуально».И на самом деле мне кажется, что эта история людей, которые такие же, как мы, против которых просто ну реально сфабрикованы дела, и они оказались на годы вдали от семей. Их жизни, в общем можно сказать, в чём-то сломаны – во всяком случае они уже не прежние. И то же самое произошло с их родственниками. Это травма нереальная, которую общество старается забыть, потому что…
К. Ларина
―
Оно не старается, оно как бы само собой забывается.
Е. Гремина
―
Нет, ты знаешь, я думала…
К. Ларина
―
Ты думаешь, просто из памяти сознательно вытравляются такие вещи?
Е. Гремина
―
Знаешь, есть такая мудрость – то ли это Молитва старцев, то ли это Конфуций. Ну, Интернет же всё время любит такие мудрости как-то преподносить для людей, которые уже отвыкли читать и только видят картинки с подписями – это единственное, что им западает. «Если вы не можете изменить ситуацию, измените отношение к ней». И вот эта история. Мы действительно поужасались, походили чуть-чуть на пикеты, потом это стало… уже очень мало людей выходит. И типа: «Ну ничего нельзя сделать. Лучше давайте мы будем спорить, прямо сейчас вот новости: вот Навальный, вот Украина. Вот прямо горячие новости».А то, что там годы сидят люди, вообще ни в чём не виноватые; то, что они не увидели перед смертью свою маму или свою бабушку; то, что женщины, которые их любят, их ждут, и они могли бы ребёнка родить за это время, но ничего этого не происходит – про это очень неприятно думать, у нас портится настроение. Мы вместе ходили, было весело, все ходили с белыми ленточками, мы надеялись на лучшее. А вот дальше оказалось, что есть люди, которые за нас расплачиваются.
Мы взяли этот взгляд, что мы стали как бы беседовать с родственниками, в том числе потому, что это история про людей, которые не могут изменить отношение, потому что они любят. И это на самом деле нереально духоподъёмная история – соприкоснуться с этими людьми.
К. Ларина
―
Полина, давайте немножечко теперь вы расскажите, как у вас возникла эта идея, почему вас эта история заинтересовала, взволновала, потому что, как я понимаю, всё-таки вы были главным инициатором создания такой драмы.
П. Бородина
―
Нет, не совсем так. Это была просто наша какая-то обоюдная встреча с Еленой Греминой. Собственно, Елена Анатольевна сказала, что у неё очень давно уже вертятся в голове мысли о том, что нужно бы сделать подобный спектакль, и очень странно, что его нет, и это просто какая-то театральная ответственность даже. И в этом смысле мы совпали несмотря на то, что я человек из Екатеринбурга, который 6 мая 2012 года в Москве в принципе не был. Но я была на нашей такой «уральской Болотной». В этом смысле я, конечно, не человек с «ноль позиций». Я тоже ходила с белым шариком, ела какое-то сливочное мороженое. Мы все думали о том, как всё будет здорово с нами когда-нибудь, возможно, очень скоро. А потом случилось то, что случилось.Да, действительно, это какая-то причастность к коллективной, я не знаю… Некоторые люди сейчас отбывают сроки, а ты как бы продолжаешь жить своей жизнью. И, с одной стороны, не можешь не продолжать; с другой стороны – да, действительно, как-то сумасшедше меняется информационная повестка, и очень сложно постоянно держать даже психологически в себе мысли об узниках. И третий вопрос: собственно, а что ты можешь сделать?
И поэтому, наверное, отчасти да, причина, может быть, даже несколько эгоистическая. То есть какая-то стерильность собственной души, может быть, какая-то такая собственная… Даже не знаю, как это сформулировать.
К. Ларина
―
Понятно. Скажите, Полина, поскольку в этом деле очень важны временные отрезки, в какой период времени, собственно, началось знакомство с вашими героями, когда вы начали собирать материал? Это когда было?
П. Бородина
―
Так, сейчас вспомню. Это было где-то, по-моему, около четырёх месяцев назад. Да, это относительно недавно.
К. Ларина
―
То есть уже были основные приговоры вынесены?
П. Бородина
―
Да, конечно. То есть это ни в коем случае не 2012 год, не 2013 год. Мало того, это был момент, когда уже пошла третья волна – например, уже посадили Ишевского. А потом ещё было очень любопытно: как только появился текст уже на бумаге, я его отправила Елене Анатольевне, буквально, по-моему, через несколько дней появился ещё один подозреваемый. То есть такое бесконечное продолжение всей этой истории.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Полина, а как ваше знакомство началось с вашими героями? Были люди, которые отказывались? Насколько они были готовы на такой контакт? Я сегодня перед программой лишний раз уточнила, можно ли кого-то называть – и Лена Гремина мне сказала, что «нет, не стоит». Вот у нас есть Аня, которая так героически решила открыть своё лицо и не скрывать, что она тоже является одним из прототипов вашего спектакля. Но это единичный случай, как я понимаю.
П. Бородина
―
Аня – всё-таки, мне кажется, настоящая жена декабриста. Почему не стоит? Потому что дело же даже не в том, что эти люди находятся в состоянии какого-то страха. Это на самом деле люди с огромным чувством достоинства. А дело просто в нашей личной театральной ответственности перед ней. Потому что сами понимаете… Вот Аня уже говорила, например, об УДО. И мы все прекрасно понимаем, что система настолько абсурдна, что не понятно, как она будет реагировать на этот спектакль. И поэтому мы, конечно же, думали и про формы, и про текст, и сделали всё максимально таким образом, чтобы…
К. Ларина
―
Не навредить, да?
П. Бородина
―
Да, чтобы не навредить, и чтобы ни в коем случае какие-то истории не ассоциировались с конкретными людьми.
К. Ларина
―
Но там всё равно люди, которые в курсе историй, и вообще кто следит за «болотным процессом», за «болотным делом»… Например, когда я смотрела такое превью, такой показ небольшого фрагмента из этого спектакля на открытии «Театра.DOC», я практически всех вычислила, поскольку со многими тоже общалась и понимала, кто есть кто. Поэтому я думаю, что здесь тоже люди, которые внутри процесса, которые следят за ним, наверняка поймут.
П. Бородина
―
Конечно.
К. Ларина
―
Я хочу просто ещё напомнить нашим слушателям, что это не первая такая акция, связанная с конкретным делом уголовным, политическим и трагическим. Конечно же, вспоминается «Час 18» – спектакль, который был сделан, по-моему, в двух или в трёх редакциях – в зависимости от того, как шла история, эта драматическая гибель Сергея Магнитского. И там-то как раз это был действительно настоящий свидетельский театр, поскольку там все были названы своими именами, все участники процесса, начиная от погибшего человека и его родных и заканчивая судьями, врачами, начальниками и пр. Лена, там это было принципиальное решение?
Е. Гремина
―
Там было принципиальное решение. Но, в общем, это две такие разные истории, потому что случай Сергея Магнитского – это было действительно доведение человека до смерти и, возможно, даже убийство. Мы просто шли за фактами и не делали прямых выводов. Но, тем не менее, мы вслед за Натальей Николаевной, матерью Сергея, обвиняли людей, которые в той или иной степени способствовали его гибели. Но всё равно в этом была какая-то загадка, какое-то расследование, и всё равно мы здесь шли за этим.Наша эмоциональная задача была… Это началось с того, что, кстати, на «Эхе Москвы» Наталья Николаевна говорила: «Мой сын так и не дожил до суда. Вдруг бы он дожил до какого-то правильного суда – он был бы оправдан». И тогда же она говорила: «Я обвиняю судью такого-то, прокурора такого-то». И тогда была идея, что если суда нет в жизни (мы тогда ещё надеялись, что он будет), то мы его сделаем в театре. И действительно для нас был большой подарок, что Наталья Николаевна любила этот спектакль, любит.
Тут другая история. Тут всё очень ясно. Тут просто выдернуты из толпы люди, против них сфабрикованы дела. Это говорю совершенно уверенно, потому что это действительно так, и просто можно это доказать. Значит, против них сфабрикованы дела, они сидят, получили огромные, непропорционально…
К. Ларина
―
Реальные сроки.
Е. Гремина
―
Реальные сроки. Они выдернуты из этой жизни. И это просто действительно вот эта история. И мы просто скорее исследуем отношение общества к этому через призму разговоров с их родственниками – поэтому разные вещи. Но здесь, конечно же, мы сами хотим вспомнить, мы сами хотим чему-то научиться у людей, с которыми… Знаете, как Книга Иова: «Чего я боялся – то пришло ко мне». У нас говорят: «От тюрьмы и сумы не зарекайся». Вот это пришло к этим людям. Посадили их сына, их брата, их возлюбленного, их мужа, их друга близкого. Понимаете, это пришло. И как ты себя будешь вести? Как ты можешь на это реагировать?
К. Ларина
―
Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей. Полина, вы тоже не уходите, оставайтесь на связи. Мы сейчас слушаем новости, а потом продолжим нашу передачу.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим о спектакле «Болотное дело» – документальный спектакль, который будет сыгран, представлен впервые 6 мая, в годовщину болотных событий. Ровно три года исполняется с того самого дня. И сегодня в нашей студии режиссёр спектакля Лена Гремина, Анна Карпова, жена Алексея Гаскарова, и по Skype из Екатеринбурга автор текста самой пьесы Полина Бородина.Пока мы здесь слушали новости, приходящие нам из города Новосибирска… Не бросает нас Родина – подкладывает и подкидывает нам всё новые и новые поводы для разговоров об арестах, о сроках, о том, как из обычных людей делают преступников. Вы слышали, что Артёма Лоскутова приговорили к 10 суткам за проведение весёлой «Монстрации», над которой мы вчера хохотали с таким удовольствием, когда смотрели по телевизору эти все замечательные и остроумные лозунги.
Я тут вспоминаю (прости, Леночка, я вижу, что ты хочешь сказать) недавнюю историю с девчонками, которые танцевали около мемориала «Малая земля» в Новороссийске, которые тоже получили реальные административные сроки – по 10-15 суток. Совсем девочки, одна вообще несовершеннолетняя. Так что здесь ничего в этом смысле не меняется.
Е. Гремина
―
Я только хочу сказать, что я просто против того, что ты говоришь «Родина нас не оставляет». Это не Родина, а это люди, которые дорвались до власти, этой Родине вредят и нарушают Конституцию.
К. Ларина
―
Ну, они, собственно, сегодня ей и рулят.
Е. Гремина
―
Нет, просто узурпаторы дорвались, нарушают закон и Конституцию – о свободе слова, об отсутствии цензуры. Это просто позор Родины. Я не могу отождествлять слово «Родина» с этими людьми. Это люди, которые вредят. Для меня это… Как вот было только что в вашем выпуске новостей: бобры вредят деревьям. Только бобры ещё при этом являются прекрасным явлением природы. А это просто люди, решающие свои мелкие какие-то делишки, нарушают закон.Я просто знаю «болотное дело». Вот мой сын ходил к суду, просто среди немногих людей, когда выносили один из приговоров. И его как раз на 15 суток посадили. Причём дело было так. Я сама в это не поверила бы, если бы это не случилось реально. Он стоял и разговаривал со своей студенткой. Его взяли двое полицейских, посадили в «воронок». Дальше они давали показания, эти двое людей, и говорили, что он кричал «Долой Путина!» и препятствовал проезду автомобилей на проезжей части. Они оба, эти два свидетеля, против одного. И таким образом, ему присудили штраф и ещё что-то. И, более того, судья ещё посмотрела и говорит: «Вам же эти деньги компенсируют». То есть она была совершенно уверена, что какая-то мировая закулиса или мировой госдеп этот штраф, который ему присудили, как-то заплатят.
Это и есть такая маленькая система зла. Сначала люди, нарушая присягу, нарушая закон, дали лжесвидетельство вдвоём. Судья понимает это, но она считает, что она какую-то миссию выполняет, сажая этих людей, которым платит госдеп. Все это реальное зло, которое в принципе разъедает нашу страну. Про это можно много говорить, но эта ячейка зла, в которой и коррупция, и нарушение закона – всё собралось.
К. Ларина
―
Я хочу тогда сказать со своей стороны, что я была 6 мая 2012 года на Болотной площади, и буквально, наверное, минут за 15 до начала этих событий ушла оттуда, потому что спешила в театр – как раз тогда Дима Волкострелов из Петербурга привёз свои спектакли, которые он играл в «Центре на Страстном». И вот туда я неслась, успела. И вот туда мы все пришли потрясённые, с белыми лентами, и уже первая информация пошла о том, что там происходило.И потом, когда выносили приговоры, я пару раз была и на самом процессе, ходила на суд, и с покойным Лёшей Девотченко мы ходили к суду, когда выносили приговоры. И как раз около здания суда я тогда впервые ощутила это чувство, скажу честно, страха, потому что я понимала, что я не могу здесь никоим образом себя обезопасить. Как бы я себя ни вела, как бы я ни выглядела – хорошо, плохо, тихо, громко, – меня могут вот так же схватить за воротник куртки и выволочить просто так, потому что я видела, как они выхватывают людей просто так, ни за что. Поэтому что тут говорить? В этом смысле мы все здесь одинаковые. И действительно, героем спектакля «Болотное дело» (или любое другое дело) сегодня может стать совершенно мирный человек, любой человек.
Я, кстати, помню, что мы тоже тут много раз встречались с родными, с родственниками ребят, которые проходили по этому процессу. И я понимала, что Алексей – он гражданский активист, он человек принципа, и это его выбор. И я понимаю прекрасно, что он мог предположить, что это может случиться – не здесь, так там. Правда же, Аня? Чего мы тут будем лукавить?
А. Карпова
―
Ну да.
К. Ларина
―
И таких много среди тех, кто там находился – тот же Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев. Но среди них есть действительно люди, которые абсолютно случайно оказались. Абсолютно!
Е. Гремина
―
Таких большинство.
К. Ларина
―
И которые в итоге становятся политическими заключёнными. Как было справедливо замечено Владимиром Владимировичем Путиным как-то, что они политическими узниками становятся, когда уже осуждены; до этого-то они просто преступники, а в тюрьме они становятся политическими заключёнными. Он как бы другой смысл в это вкладывал, но я понимаю прекрасно, что у многих людей взгляд на то, что происходит в стране – на политику, на события, на своё место в сегодняшнем в мире, в России – он очень сильно меняется под давлением этих внешних обстоятельств.Я не знаю, может быть, Аня скажет по этому поводу. Как вообще менялось отношение к событиям у тех мирных граждан, которые волею судьбы попали в такую ситуацию, у тех родственников, ваших товарищей и коллег по несчастью, с которыми вас судьба свела?
А. Карпова
―
Мне сложно говорить за других людей. Просто мы сами видим, как люди, родственники этих ребят, которые сейчас сидят, начали выходить на разные мероприятия и занимаются какой-то гражданской активностью – просто потому что она уже сама вторглась в их жизнь, не потому что они хотели этого. И ребята, находясь в заключении, естественно, читают книги, следят за новостями, и они сейчас совсем не понимают, что здесь происходит. На самом деле в голове они остались ещё в 2012 году. Даже когда мы с Лёшей о чём-то разговариваем, пытаемся обсуждать, что происходит в мире, в России, видно, что его уровень сознания просто не видит всех этих деталей какого-то абсурда.Я буквально вчера провожала на самолёт в Новосибирск свою подругу, которая поехала на суд к Артёму Лоскутову. И я сейчас перед эфиром как раз читала Twitter, следила за тем, как происходит процесс. Ну, там в целом не так всё страшно, потому что это административка. И у нас уже есть циничное ощущение: «Ну, административка, 40 суток – подумаешь. На одной ноге простоит, не страшно». Но я читаю сейчас Twitter с процесса и понимаю, что это какой-то «South Park» – то есть уже не для спектакля почва, а для какого-то абсурдного комичного мультика. Не знаю, просто это уже за какие-то рамки адекватности вышло давным-давно. И почва для искусства, конечно, очень благодатная.
К. Ларина
―
Аня, скажите, действительно ли есть ощущение брошенности? То, что вся эта история ушла даже уже не на второй, а на какой-то совсем третий-десятый план, что в обществе какое-то абсолютное равнодушие к тем событиям, которые происходили в Москве три года назад, и главное – к последствиям этих событий.
А. Карпова
―
Мне сложно обвинять, наверное, в этом общество, потому что…
К. Ларина
―
Ну, это так?
А. Карпова
―
Естественно, это так. Но я думаю, что это воздействие нашей объективной реальности, в которой очень стремительно меняется информационная повестка, и одна новость хуже, страшнее и трагичнее другой. И просто невозможно умещать в своей голове вот столько разных трагедий и сложностей и реагировать на них, поэтому это какой-то закономерный процесс. И очень сложно продумать, как можно было бы, находясь в нашей ситуации, например, достучаться или напомнить. Даже не очень понятно – зачем? – если честно, становится иногда. У меня, по крайней мере, уже теряется иногда представление.Например, накануне амнистии уже второй, которая к 70-летию Победы, казалось, что лучше – пускай сейчас никто не будет составлять списки, выйдут ли по проекту президента «болотники», кто ещё из политзэков выйдет. Наоборот – надо, чтобы они забыли, что они все сейчас сидят, выписали статьи 318 и 212 как попадающие под амнистию, и всё. И вот этот баланс найти очень сложно всегда. И не всегда понятно, почему нужно напоминать.
А потом, есть какие-то конкретные технические проблемы: нужно оплачивать адвокатов, обеспечивать ребят в местах лишения передачами. Это бесконечное количество денег нужно до самого момента, пока не выйдут. И на самом деле в этом есть объективная необходимость – держать в тонусе общество.
К. Ларина
―
Не давать забывать.
А. Карпова
―
Не давать об этом забывать.
Е. Гремина
―
Мне кажется, это нужно обществу в том числе, потому что это какая-то очень большая несправедливость. И тут как раз своеобразие «болотного дела» в том, что действительно там небольшая часть (вот то, что я читала), я бы сказала, очень маленькая часть среди тех, кто попал, политических активистов, людей, которые это представляли. В основном это люди, которые вообще себе не представляли, что может случиться, не хотели этого и не представляли себе. Они просто пошли за какими-то самими такими идеальными вещами: пойти на гражданский митинг в защиту выборов, в защиту каких-то гражданских…
К. Ларина
―
Тем более он был согласованный, ничто не предвещало беды абсолютно.
Е. Гремина
―
В том-то и дело. Пойти на согласованный митинг 6 мая. И дальше люди совершенно были… Кто-то вообще вышел за молоком в обеденный перерыв в офисе, или что-то ещё такое. И люди попадают вот в это всё и оказываются дальше на непропорционально жестокие эти годы в тюрьме. И, конечно, мне кажется, про это забывать просто общество не должно. Об этом в том числе мы стараемся сделать наш спектакль.
К. Ларина
―
Полина, вам хочу вопрос задать. Вы здесь?
П. Бородина
―
Да.
К. Ларина
―
Скажите мне, пожалуйста, уже по результату ваших разговоров с родными и близкими «болотников», есть ли тема вообще обиды по отношению к лидерам оппозиционного движения? Потому что эта тема часто возникает: «Вот звали одни, а сидят за них другие», – грубо говоря, я так примитивизирую. Вообще эта тема звучала?
П. Бородина
―
Вы знаете, как ни странно, я думала, что она будет более актуальна. То есть она звучала от некоторых людей, но это не было тенденцией. Как правило, наоборот. Люди примерно так, как сейчас говорит Аня, рассуждают скорее просто о природе вообще людей, о природе забывания и делают скидку на то, что происходит сейчас в стране. И у них действительно какой-то глубокой настоящей обиды я не чувствую. Есть, может быть, некоторая досада – и то, скорее это относится не к лидерам оппозиции. Потому что на самом деле при мне некоторых из них даже благодарили как людей, которые так или иначе всё-таки пытаются что-то сделать, я не знаю, начиная от «РосУзника» и заканчивая ещё какой-то такой помощью. Поэтому таких слов я не слышала.Я слышала, например, от одного из заключённых, который уже вышел, что было некоторое чувство, что променяли чувство свободы на какую-то комфортную жизнь. Ну, что был такой период, когда проблемы залакировали, и то, с чем люди по-настоящему пришли на Болотную 6 мая – это уже как бы оказалось неактуально, и все быстро побежали за какими-то комфортными финтифлюшками. То есть вот такая была мысль.
Но обиды на самом деле нет. Скорее, как ни странно, есть какое-то всепрощение даже очень часто. Я от некоторых монологов некоторых родственников… Я сидела, и у меня было ощущение, что я разговариваю, я не знаю… что я сейчас житие буду записывать, потому что я, честно говоря, не уверена, что я была бы готова к такому прощению, находясь в подобной ситуации. Даже, например, когда родственники… Люди ценят минимальное внимание, если, например, даже говорим про людей по ту сторону системы – я не знаю, людей в судах, омоновцах, которые дают показания, которые являются свидетелями, обвинителями и так далее. То есть какое-то минимальное проявление человечности – оно очень ценно.
А по поводу вообще – забывать и напоминать. Я вспомнила, как один из, скажем так, доноров наших историй сказала, что она чувствует себя «чёрным радио», потому что человек куда ни приходит, он вынужден рассказывать какие-то страшные, жуткие…
К. Ларина
―
То есть очень печальные новости, передаёт такие очень чёрные новости.
П. Бородина
―
Да-да-да, чёрные новости. Хочется сразу убежать.
К. Ларина
―
Ещё вопрос, Полина, к вам. Скажите, пожалуйста, а каким будущее видится людям в основном? Есть ли какое-то ощущение вообще, что будет дальше? Я имею в виду – когда-то же это кончится, когда-то же люди выйдут на свободу, в конце концов. Какая предлагается дальше жизнь? Какие варианты? Валить отсюда? Забрать скорее близкого человека из тюрьмы и уезжать подальше из этой страны? Или наоборот – изменить как-то свою жизнь, пытаться дальше менять жизнь здесь в стране, заниматься вплотную, не знаю, правозащитной или политической деятельностью? Какие варианты вообще дальнейшей жизни предполагаются? Или вы об этом не говорили?
П. Бородина
―
Нет, конечно, мы об этом говорили. Для меня самой это была одна из самых важных тем, естественно. Просто, знаете, это такое будущее… То есть люди рассуждают о параллельных будущих: есть будущее конкретного человека, а есть будущее семьи, которая страшно устала от всего этого. И, конечно, если рисовать себе это будущее, то, как говорил кто-то, может быть, там вообще какой-то домик на берегу речки и вообще никого, потому что это настолько накопленная усталость. Плюс ко всему вы понимаете, что родственники и друзья в каком-то смысле ещё и медийными персонами все стали. Они стали настоящими общественниками, как на работу уже ходят на суды, на интервью, не знаю, куда угодно. Это история про частное будущее.А если мы говорим про будущее вообще в рамках страны, то стратегии, честно скажу, самые разные. Кто-то говорит честно, что, как бы там ни было и что бы там ни случилось, всё это было не зря, и вообще 6 мая было не зря, поэтому нужно продолжать что-то делать дальше и нужно продолжать работать с такой страной, какая она есть, какая бы она ни была. Кто-то честно признаётся, что… Например, одна из героинь призналась, что при её желании она бы вообще взяла в охапку своего человека и увезла бы куда-нибудь за границу, и жили бы они там долго и счастливо. Но при этом получила отказ со стороны человека. Если родственник страшно устал от всех этих испытаний, то очень часто ребята, которые, казалось бы, ещё в более тяжёлом положении, говорят: «Ты знаешь, нет, это Родина, и никуда мы от неё не денемся».
И плюс ко всему, вы знаете, разговоры о будущем – они же немножко такие с приглушённой интонацией. То есть люди действительно не хотят себя накручивать, они боятся вот этих фантазий. Мы даже когда с Аней говорили, у Ани был какой-то трогательный момент, когда она рассказывала мне про будущее, я прекрасно это помню. Аня, наверное, я сейчас, может…
А. Карпова
―
Говори.
П. Бородина
―
Извини. Аня сказала мне, что она не хочет строить никаких стратегий, никаких иллюзий, потому что всё в итоге в жизни оказывается не так, как ты планируешь. Но при этом Аня мне рассказала, что она однажды проснулась, готовилась к какому-то своему интервью, рабочему дню, смотрела в зеркало – и в эту секунду поняла, что, когда её человек выйдет, она точно так же будет смотреться в зеркало, но только это уже, наверное, будет какой-то другой взгляд, потому что она будет знать, что, например, сегодня он выходит.
К. Ларина
―
Ох, ребята… Кошмар, конечно. Но мне очень нравится, что мы всё равно с улыбками говорим сегодня. Вот и Аня улыбается, и Лена улыбается, и Полина, я слышу, тоже. Какая-то теплота в этом всём есть. Это очень важно.
Е. Гремина
―
Я хочу сказать, что это потому, что на самом деле… Мы сейчас репетируем с артистами, и всё равно это история про то, как люди не бросили. Причём там же разные совсем: брат, отец, мать, бабушка, дедушка, друг, невестка. Там же пять свадеб произошло с людьми, которые сидят там.
К. Ларина
―
У нас же Аня тоже с Лёшей поженились в тюрьме, в СИЗО.
Е. Гремина
―
В общем, я хочу сказать, что просто вот это вот… Причём, о Полине, когда она говорила, я говорила «ноль позиций». То есть если вы увидите…
К. Ларина
―
Ты нам объясни, пожалуйста. Ты это говоришь, повторяешь, а мы не понимаем этот ваш птичий язык – «ноль позиций».
Е. Гремина
―
Когда начинаешь исследовать какой-то документальный материал, надо стараться отменить собственную какую-то… Ну, всё равно это по факту невозможно, но надо постараться быть всё равно как можно более открытым, избавиться от своей первоначальной идеи, то есть не считать: «Я сейчас увижу ангелов», или «Я сейчас увижу очень идейных людей», или «Я сейчас увижу монстров». Ничего не знаешь.
К. Ларина
―
Чистый лист.
Е. Гремина
―
Чистый лист, максимально. Более того, если там выяснится, что какие-то люди неприятные, такие-сякие – всё это пожалуйста, мы с этим будем работать, как есть. Но дальше, я так понимаю, чем Полина больше брала интервью, тем больше она влюблялась в людей, и это действительно какие-то люди, которые… Ну, это всё равно такое торжество любви. Причём это же люди из разных социальных классов, с разными образованиями, с разными какими-то политическими взглядами. Тем не менее, эта история, как они пытаются понять своих вот этих мальчиков, как они пытаются как можно больше понять, что у них за душой – это всё как-то очень впечатляет.И поэтому у нас улыбки, потому что мы соприкоснулись с очень хорошими людьми. И это реально такой подарок для нас, для людей театра. И мы очень надеемся, что спектакль выйдет и что наши зрители эти наши эмоции разделят, что в самой ужасной ситуации, когда к тебе (опять же по Книге Иова) пришло то, чего боялся, можно остаться человеком, а можно наоборот – встать на какую-то новую нравственную высоту. И у меня такое ощущение, что у людей, про которых мы делаем спектакль, это получилось.
К. Ларина
―
Аня, в чём нуждаются сегодня люди, которые находятся по ту сторону свободы? В чём нуждаются? В поддержке – понятно, безусловно. Во внимании со стороны людей, ради которых они, собственно говоря, пожертвовали своей свободой – понятно. А вот в бытовом смысле? Деньги на что-то нужны? Вот нужны какие-то ещё…
А. Карпова
―
Я могу говорить за меня с Лёшей в первую очередь, наверное.
К. Ларина
―
Давайте.
А. Карпова
―
Я думаю, у Лёши не материальное на первом плане, а всё-таки какие-то более возвышенные вещи. И он, кстати, нас сейчас слушает, а я тут за него рассказываю. Мне кажется, ему важно, чтобы то, за что сейчас они все сидят, не было бессмысленно как-то нами потеряно, потрачено, забыто и затоптано. Несмотря на то что сейчас можно сесть на 10 суток из-за того, что ты провёл шуточную акцию в Новосибирске, или ещё из-за каких-то таких мелочей (станцевать танец или ещё что-то), нужно не бояться и не реагировать на эти все запугивания, и продолжать как-то быть последовательным и помнить, почему люди вышли 6 мая, и эту вещь не забывать и не терять её в себе.
К. Ларина
―
Вот! Я, кажется, сформулировала, что нужно. Чтобы люди, которые сейчас сидят по «болотному делу», когда они выйдут, не вернулись в другую страну, в которой они с ужасом бы поняли: «Боже мой! И ради чего всё?» И вот ради этого… Но, с другой стороны, мы же не говорим: «Ребята, сколько событий произошло за это время. Понятно, что Украина и эта война, но Боря Немцов убит». Я могу себе представить, какие это вызвало там эмоции, за стеной. Это, я думаю, невероятное что-то. Аня, расскажите, как об этом узнали, как Лёша об этом узнал? Это вы сказали, или они это узнали по новостям?
А. Карпова
―
Когда я связалась с Лёшей, Лёша уже узнал об этом из новостей. Я сама тоже провела сутки на работе, и получилось, что мы как-то были в совершенно растерянном состоянии, начали сразу обсуждать какие-то версии, пытаться понять, что происходит. И опять же я почувствовала, насколько колоссальна эта пропасть и понимание того, кто эти убийцы, какие у Лёши были версии.Вот у него они были какие-то более официальные, и я могла представить, что, допустим, убийцами могли быть какие-то случайные люди из движения «Антимайдан» – точно так же, как когда был убит Станислав Маркелов с Настей Бабуровой. А оказалось, что это какие-то совершенно больные националисты, хотя все думали, что там может быть и чеченский след, что-то более серьёзное и организованное. И мне кажется, то, что я начала перебирать версии более абсурдные, а у него в голове было что-то более такое системное, тоже показало степень того, насколько ему сейчас не хватает… Он не видит этих деталей, находясь там, насколько всё глубоко сейчас пропитано этим абсурдом.
К. Ларина
―
Мы должны уже заканчивать, к сожалению, программу.
Е. Гремина
―
Я хочу сказать последнее. Мне кажется, что надо просто тоже быть готовым ко всему. На нас лежит ответственность только та, что надо быть готовым ко всему и в любой ситуации стараться вести себя как-то так, как нам… то, с чем мы столкнулись в поведении родственников «болотного дела». То есть люди встретились с ужасным и ведут себя реально так, что этим восхищаешься.
К. Ларина
―
Полина, вы приедете на премьеру-то?
П. Бородина
―
Да, конечно.
К. Ларина
―
Хорошо, тогда мы увидимся там. Спасибо большое. Полина Бородина у нас из Екатеринбурга. Здесь, в студии, Елена Гремина и Аня Карпова. Напомню вам, дорогие друзья, премьера «Болотного дела в «DOC» 6 мая.
Е. Гремина
―
В «Театре.DOC» на Спартаковской улице.
К. Ларина
―
Спасибо.