Контроль государства над репертуаром - Анатолий Смелянский, Владимир Мирзоев, Марина Давыдова - Культурный шок - 2015-04-04
К. Ларина
―
13 часов 13 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем нашу программу. Сегодня тема у нас очень строго определена: «Контроль государства над театральным репертуаром». Это как бы некий промежуточный итог всех тех скандалов и дискуссий, которые у нас длятся уже какое время, начиная с истории с оперой «Тангейзер» в Новосибирском оперном театре.Сегодня в нашей студии Владимир Мирзоев, режиссёр. Володя, здрасте.
В. Мирзоев
―
Здравствуйте, Ксюша.
К. Ларина
―
Анатолий Смелянский – профессор, историк театра, президент Школы-студии МХАТ. Здрасте, Анатолий Миронович.
А. Смелянский
―
Здравствуй, Ксюша.
К. Ларина
―
Здесь же в студии Марина Давыдова – театральный критик, главный редактор журнала «Театр». Марина, приветствую, здравствуй.
М. Давыдова
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 – это для того, чтоб вы могли задать свои вопросы или как-то поучаствовать в нашем разговоре.Смотрите, у меня такое ощущение (я не знаю, согласятся ли со мной мои сегодняшние гости), что вся эта история, связанная с оскорблением чувств верующих, с «Тангейзером» и с осквернением уже не только чувств верующих, но и осквернением классики… Потому что параллельно с новосибирской историей у нас появилась ещё группа неких экспертов, которые сделали исследования, в том числе и фильма Владимир Мирзоева «Борис Годунов», и спектакля Константина Богомолова, и спектакля, по-моему, Дмитрия Чернякова, и Римаса Туминаса, в которых они подтвердили опасения неких профессиональных зрителей, что эти произведения, эти спектакли оскверняют классические произведения.
Короче говоря, у меня такое ощущение, что всё это было сделано для того, чтобы прозвучали те самые слова, которые прозвучали уже из Администрации президента: «Необходимо ввести предварительный просмотр спектаклей в государственных бюджетных театрах». То есть, по сути, это возвращение к советским временам, которые хорошо известны всем присутствующим, когда каждый спектакль в репертуарном (а других и не было) театре принимала комиссия. Не местный театральный худсовет (это я говорю для тех, кто, может быть, не знает, не помнит этого), а специальная комиссия Министерства культуры, которая либо принимала, либо не принимала, либо требовала, чтобы были внесены какие-то исправления в спектакль официально – и тогда режиссёры старались каким-то образом угодить этой комиссии для того, чтобы спектакль всё-таки вышел к зрителю.
Возможно ли это? Спрашиваю я у ветерана советской цензуры Анатолия Мироновича Смелянского. (Смех.)
А. Смелянский
―
Я цензором не работал. Кстати, моя приятельница Соловьёва начинала свою жизнь как политцензор, была вообще не просто цензором, а политцензором. Репертуарная коллегия Министерства культуры СССР. Надо добавить, Ксюша, что были репертуарные коллегии в каждой союзной республике. А спектакли принимали в зависимости от подчинённости Московского управления культуры. И были разные правила. Скажем, в Художественном театре приходили принимать, но письменно ничего не оставляли для истории. Может быть, очень справедливо – думали о будущем. А московские в последние годы советской власти писали претензии, и театр должен был расписаться, что вот 62 претензии есть – и ты их будешь выполнять.Вы знаете, что? В принципе, наверное, сейчас опробуется какая-то эта технология, потому что государственные люди… Вернее, те, кто думает, что они представляют интересы государства, так скажем, потому что у нас как-то всё отождествляется. Человек по имени Энтео, люди, которые выпрыгивают во время спектакля, его останавливают – а ведь у них есть своя организация. Художественный театр обращался в суд. Нам пришла официальная бумага, и я посмотрел, как кейс называется – «Художественный театр против „Божьей воли“». Эта организация называется «Божья воля». Я понял, что дело наше безнадёжное.
М. Давыдова
―
Против Божьей воли не попрёшь.
А. Смелянский
―
Нельзя представлять себе, что они есть голос Божьей воли. Вообще по этому поводу вспоминается знаменитое замечательное стихотворение Алексея Константиновича Толстого (не Алексея Николаевича, а Алексея Константиновича). Там же было открытие Дарвина, и Цензурный комитет той России как-то был очень возмущён, как-то тоже все противостояли. И Алексей Константинович написал замечательное стихотворение, адресованное Логвину, который был председателем комитета. Я напомню вам четыре строчки:Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати –
Знать не может председатель
Комитета о печати.
Надо принять это как исходную посылку просто. Так вот, что опробуется, мне кажется. Если серьёзно говорить, потому что очень много вокруг сейчас и либеральных вздохов, и несчастий, и каких-то всяких прочих вещей…
К. Ларина
―
Ну, какая технология уже опробуется? Давайте, скажите. Общественного возмущения?
А. Смелянский
―
Общественное возмущение, организация и рекрутирование людей. Короче говоря, чтобы вернуться к возможностям советской власти, которая обладала, казалось бы, тотальной цензурой. Я хочу вам всё-таки сказать то, что удивительно – не то, что была тотальная цензура. Удивительно то, что она не победила, не смогла выполнить своей роли. Система была разрушена. И поскольку советская цензура – это определённая система, то надо ведь её восстанавливать. Не просто вот так послать людей посмотреть спектакль на выходе.Ну, хорошо, придёт какой-то имярек в Художественный театр, где сидит пока облечённый властью, государством, наградами этого государства, признанием этого государства артист Табаков, и скажет: «Сейчас я вам скажу, выпускать этот спектакль или не выпускать». У Табакова будет только одна возможность сказать: «Если вы меня признаёте, награждаете и считаете, что я могу представлять интересы, у меня контракт есть с вами – тогда разорвите этот контракт, и я спокойно уйду». Наверное, он должен бы был сказать. Поэтому просто так прийти этим людям нельзя. Надо восстановить всю систему отношений, где люди, стоящие между публикой и театром, буду узаконены как комиссии, с которыми мы будем считаться, и так далее.
Я думаю, что это невозможно, потому что театральная цензура в России очень долгие годы (а в Советском Союзе постоянно) была в двух видах. Во-первых, цензурировался текст того, что вы должны играть – это была первоначальная цензура. А вторая цензура (будем называть это второй цензурой) – это цензурирование текста спектакля, что совершенно… Текст ещё цензурировать можно. Ну, заранее вызывали в министерство. Были коллегии, было производство пьес, огромное количество пьес выпускалось ВААП, этим самым агентством, в сиротливых обложках – и никто не ставил. Был поток производства пьес, такой налаженный, на нужные темы – и их никто не ставил. А приходили принимать спектакли – и тут возникала одна проблема.
Текст цензурировать относительно легко. Я помню, например, я ещё работал в Театре Армии в 70-е годы, был такой период в моей жизни. И мы ставили пьесу, она называла «Конец», про Гитлера. Бункер был, художник Горяев сделал, ныне покойный. И пьеса вызывала страх – как-то про Гитлера. И дали её не просто цензору, а цензором выступил министр культуры Советского Союза Юрий Серафимович Мелентьев. Почему-то текст обычно не выдают, потому что это документ, но все его замечания на тексте я читал. Это был 1976 год, наверное. Так он там писал… Ну, знаете, это же эмоциональные вещи. Как мне говорил начальник Горьковского управления культуры: «Когда я читаю какую-нибудь зловредную пьесу, у меня все клапаны открываются!» То есть это такая чувственная вещь. И у него, видимо, тоже клапаны открывались. И он писал на всех сомнительных, с его точки зрения, местах: «Не надо. Это неконтролируемые ассоциации».
К. Ларина
―
Неконтролируемый подтекст, да. Это было. Подождите, Анатолий Миронович, просто хочу, чтобы мы обо всём не вспоминали. Я поняла. Текст цензурировать можно.
А. Смелянский
―
Текст цензурировать можно. Цензурировать текст спектакля невозможно.
К. Ларина
―
Почему? Тоже возможно. Неконтролируемый подтекст тоже написан. Цензура была идеологическая.
А. Смелянский
―
Невозможно, потому что нет такой идентификации, нет таких людей, и невозможно создать такой аппарат, который приходит во все ведущие театры страны и говорит: «По этой мизансцене, по этой паузе, по этому свету, по этому ритму…» Невозможно, говорю вам, пройдя все десятилетия этой жизни. Невозможно это осуществить.Выход спектакля «Так победим!» к публике чем был обусловлен? Ефремов дерзко решил: текст не давать в цензуру, не получать разрешение Института марксизма и ленинизма поставить спектакль. Придите и посмотрите. Никто не пришёл. А когда они стали приходить – а что можно сделать? Вся труппа МХАТа занята. Калягин играет то, что он играет. И, извините меня, спектакль заканчивался фразой, которую написал Шатров, она звучала так… Что тут можно сделать? Ленин говорит в конце спектакля с мощнейшим посылом в зал: «Никто на свете не сможет помешать победе коммунистов, если сами коммунисты не помешают ей. Никто на свете не сможет скомпрометировать коммунистов, если сами коммунисты не скомпрометируют себя». Взрывался зал! Что ты можешь сделать с этим взрывом оваций?
К. Ларина
―
Короче, по вашему мнению, невозможно. Марина, отвечая на мой вопрос, возможно или нет создать такую систему?
М. Давыдова
―
Во-первых, Анатолий Миронович сейчас как бы дал нам инструкцию про то, как вводить цензуру. И я с интересом послушала. Я думаю, что не только я, к сожалению, но и другие граждане. Во-вторых, Анатолий Миронович, главное – вы не переживайте, что у них не получится. У них всё получится.
А. Смелянский
―
Нет-нет-нет. Я хочу сказать: не получится, и не делайте этого, и не пытайтесь, потому что это закончилось печально для советской цензуры. А для того, чтобы это ввести… Это такие затратные вещи!
М. Давыдова
―
Нет, спокойно. Если захотят, введут. И текст спектакля контролировать, конечно, смогут. Ну, скажут: «Уберите здесь вот этот постер фильма, – возвращаясь к «Тангейзеру». – А в первом акте уберите эту всю сцену, переставьте её». Очень легко можно цензурировать текст спектакля. А можно просто говорить: «Его не надо выпускать». Это вопрос, каковы границы будут этой цензуры.Мне кажется, что вообще разговоры о том, что цензура может быть, какой она будет… Давайте даже не будем рассуждать о том, какой она будет. Её не должно быть. Если она будет, мы должны сказать все «до свидания». К тому же, я вам честно скажу: меня не вдохновляет мысль о том, что в нашем театре снова появятся спектакли вроде «Так победим!» с фигами в кармане. Это тупиковый путь для развития театра. Он и для советского театра был не самым лучшим. Конечно, удивительным образом советский театр, вопреки цензуре, сумел преодолеть её…
А. Смелянский
―
Не бери «Так победим!», а возьми «Мещане» Товстоногова, «Три сестры» Эфроса и так далее.
М. Давыдова
―
Вот эта надежды, что мы на этом сопротивлении вновь построим что-то выдающееся – они утопичны. Само назначение искусства, его способ жизни меняется. Современное искусство вот в таких условиях абсолютно не выживает. Мы провинциализируемся немедленно, сразу же. Конечно, что-то будет происходить, но это будет провинциально.Теперь – реальная технология. Я из своих многочисленных дискуссий (я уже какой-то ветеран разговоров про то, что делать, кто виноват и так далее) вынесла одну важную для себя самой вещь. Во-первых, вот эти все люди – они не придуманные. Понимаете, нам всё время кажется, что Минкульт придумал этих всех консерваторов страшных и так далее. Они существуют, они реальные, они очень активные, они рвутся в бой.
С другой стороны, то и дело я сталкиваюсь с людьми самых разных политических взглядов, предположим, в том числе и чрезвычайно либеральных, которые обнаруживают абсолютное невежество, просто дремучесть в вопросах понимания современного искусства. Иными словами, мы находимся сейчас действительно в ситуации раскола в обществе, в частности по поводу современного искусства, такой, я бы сказала, практически гражданской войны. Если бы я была министром культуры, я бы не могла не учитывать этого обстоятельства. Но любой охранительный проект в этой ситуации совершенно провальный и невозможен, если мы хотим нашу культуру всё-таки сохранить и видеть её жизнеспособной.
Что, как мне кажется, нужно делать? Во-первых, надо выпускать, как говорится, пар и надо бесконечно вести диалог. Всякие разговоры про то, что диалог с такими-то людьми невозможен, я считаю неправильными. Диалог возможен всегда. Каким бы он ни был трудным, его надо вести. Есть практика, скажем, общественных дискуссий после спектакля. Они в Германии как-то иногда практикуются. Я думаю, что у нас надо… На самом деле чем должен заняться сейчас Союз театральных деятелей, театроведческий факультет СТД? Они должны воспитывать людей, которые будут ориентированы на какой-то устный жанр. Нам нужны модераторы…
А. Смелянский
―
Суды над спектаклями – это 20-е годы. Это всё проходили. Это будет кошмар.
М. Давыдова
―
Нет, не суды, упаси бог! Обсуждения.
А. Смелянский
―
А что будет? Во что превратится? Если люди приносят голову свиньи к театру – это кто? Они придут на обсуждение.
М. Давыдова
―
Послушайте, есть люди, помимо тех людей, которые приносят голову свиньи, которые находятся в промежуточном таком… Я сама с ними сталкивалась очень часто. Ну не понимают они вот этого режиссёрского театра, этого современного искусства и так далее.
К. Ларина
―
Они вообще искусства не понимают. Это тоже очень важный момент.
М. Давыдова
―
Да. Между прочим, министр культуры должен быть озабочен тем, чтобы через телевидение, через средства массовой информации… Это должен быть огромный просветительский проект. Вот чем должно заняться министерство. У него огромное поле работы. Вот этот огромный просветительский проект, который должен быть направлен на то, чтобы люди научились понимать современное искусство. Вот чем должно заниматься Министерство культуры. Многочисленные театральные вузы должны воспитывать людей, которые будут объяснять, комментировать в виде лекций, в виде каких-то телевизионных передач, в виде каких-то радиопередач. Я идеалист, я предлагаю идеалистические проекты. Но я хочу протянуть руку этим людям.
А. Смелянский
―
Марина, скажи, пожалуйста, я тебе вопрос хочу задать…
К. Ларина
―
Подождите, Анатолий Миронович. Нет! Кто ведущий?
А. Смелянский
―
Ты ведущая. Но я могу ей вопрос задать?
К. Ларина
―
Нет. Сейчас выступает Владимир Мирзоев, иначе мы никогда не дождёмся его, чтобы он успел до перерыва хотя бы начать говорить.
В. Мирзоев
―
Я просто хочу немножко фокус разговора нашего сместить. Просто нужно сразу сказать два слова по поводу целеполагания. Вы не понимаете целеполагание, в том числе и таких персонажей, как господин Арсений Миронов из института имели Лихачёва. Достаточно взглянуть на биографию этого человека, чтобы понять, что этот человек плотно связан с конторой. И люди, которые выступали как эксперты…
К. Ларина
―
Которые препарировали спектакли.
В. Мирзоев
―
Это люди, которых он привёл в самое последнее время. И сотрудники этого института не очень понимают, кто эти все люди, которые читали свои доклады, какой-то особый отдел внутри института. Это специалисты-искусствоведы в штатском, поэтому целеполагание очень простое: усиливать раскол в обществе, усиливать холодную гражданскую войну, потому что консолидированное просвещённое общество – это и есть самая главная опасность для них.Поэтому те господа, которые сегодня возглавляют не только институт им. Лихачёва, но и Министерство культуры – у них совершенно другие задачи. И они вбивают клинья во все трещины, которые есть, которые, естественно, возникают, потому что общество все время усложняется, разнообразие и количество точек зрения всё время увеличивается. Это нормальный ход событий. Никакого моносуждения быть не может ни по одному вопросу. Но вбиваются клинья, чтобы общество было не консолидировано: столкнуть лбами верующих и неверующих, москвичей и провинциалов, кавказцев и русских, людей разного возраста, рационалистов и интуитивистов. И вот это предельно раздробленное, деморализованное общество не представляет опасности для правящей номенклатуры. Вот и всё. Всё просто, как яйцо.
К. Ларина
―
Давайте мы на этом пока остановимся. Анатолий Миронович, простите. У нас сейчас время новостей, а потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, в нашей студии Владимир Мирзоев, Анатолий Смелянский и Марина Давыдова. Мы говорим о том, что делать дальше. Я очень прошу участников быть покороче, чтобы успеть родить что-нибудь сегодня важное.Но, перед тем как продолжим, у меня вопрос ещё один. Мне кажется, что так или иначе нас возвращают к теме репертуарных театров, учитывая эту бесконечную формулу, которую они внедряют в сознание общественности, что «тот, кто платит – тот и заказывает», что «государство – это главный продюсер, и оно имеет право требовать за свои деньги то, чего оно требует, от каждого бюджетного предприятия, в том числе и театра».
М. Давыдова
―
А чего оно требует-то, не очень понятно? Пусть оно хоть сформулирует.
К. Ларина
―
Подожди, Марина. Может быть, действительно некая плата и некий выбор перед нами сейчас возникает: либо репертуарный театр, либо свобода творчества. Потому что когда тебя убеждали на передаче у Владимира Соловьёва, типа, что «пусть на свои деньги самовыражаются в частных театрах»… Товарищи, а где у нас частные театры? Назовите хоть один, два.
А. Смелянский
―
Театра Женовача.
К. Ларина
―
Женовач. И что ещё?
А. Смелянский
―
И ещё есть 23 театра в Москве, как мне сказали.
К. Ларина
―
В Москве, серьёзно?
М. Давыдова
―
Слушайте, во всех странах, где есть театр… И далеко не во всех странах есть, как известно. Вот во всех странах, где он есть и где он интересен, он самовыражается на деньги государства.
А. Смелянский
―
Не везде. В Америке – нет.
М. Давыдова
―
В Америке есть театр?
К. Ларина
―
Это другой вопрос. Уровень мы не обсуждаем. Важно, как это работает.
М. Давыдова
―
Конечно, уровень американского театра несопоставим с уровнем немецкого или французского театра. Для меня это аксиоматично.
А. Смелянский
―
Это же всё обсуждаемо. Нет государственного театра – и нет этой проблемы.
М. Давыдова
―
Там, где есть концепция театра как индивидуального художественного высказывания, почти никогда не обходятся без денег государства. Там, где есть интересные и крупные театральные фестивали, вроде фестивалей Авиньонского, Венского, Эдинбургского – это всё деньги государства. В Америке я не знаю ни одного крупного престижного театрального фестиваля. Я вникала. Там есть что-то своё интересное, но, ей-богу, в Румынии театральная жизнь более интересная, чем в современной Америке. Но это отдельный разговор. Я выступаю, как человек, любящий современный театр. Если мы хотим, чтобы у нас он был, государство должно быть заинтересовано и вкладывать в него деньги.
К. Ларина
―
Не заинтересовано. Оно заинтересовано в другом театре.
А. Смелянский
―
Это не так, реальность другая.
М. Давыдова
―
Он будет уничтожен, этот театр. Что поделать? Эмигрируем.
А. Смелянский
―
Марина, я хочу сказать, не надо отбрасывать… Слушайте, мы живём 25 лет, выйдя из системы, из которой мы вышли. Есть некоторые завоевания, которые есть и которые нельзя отбрасывать. Если записано в Конституции «нет цензуры» – значит, надо основываться на чём-то таком, что, по крайней мере… Всё-таки пока не отменена Конституция. В Конституции записано «нет определяющей идеологии». Я понимаю, Володя, о чём ты говоришь: куда идёт, как идёт? И есть десятки голосов… А когда слушаешь новости в перерыве, единственная приятная новость, что 4 градуса тепла сегодня в Москве. Больше других новостей хороших нет.
К. Ларина
―
Анатолий Миронович, я хочу просто ответить. Вы говорите: «Есть Конституция».
А. Смелянский
―
Подожди! Дай договорю.
К. Ларина
―
Минуточку! Я сразу вам в пандан хочу ответить…
А. Смелянский
―
И в этой системе существующей… Я всё-таки сейчас обсуждаю реальные решения. Конечно, я понимаю, о чём говорит Марина, о чём говорит Володя. Но реальные шаги – вот что делать? Вот конкретно. Ну, вы это называете репертуарным театром. Я вообще не знаю, почему это так называется.
К. Ларина
―
Ну, государственный театр, хорошо.
М. Давыдова
―
Театр существует на государственные деньги.
А. Смелянский
―
Государственному театру выдают какие-то деньги, и на эти деньги они ставят спектакли и так далее. Всё-таки вы должны признать следующее. В этот театр назначается государством некий директор и назначается некий художественный руководитель, государственный человек. Я хочу вам сказать простую вещь. Не надо создавать цензурные комитеты, выращивать где-то в колбах сотни идеологистов, чтобы они шли к нашим крупнейшим режиссёрам и говорили, что нужно выпускать и не выпускать. У Министерства культуры (совершенно с тобой согласен) есть определённая функция. Эта функция заключается в том, что вы создайте условия, комитеты и так далее на выборные должности художественного руководителя. Вы назначаете человека, заключаете с ним контракт, но дальше он отвечает.
К. Ларина
―
Который несёт ответственность.
А. Смелянский
―
Что говорит Табаков? «Пока я здесь, и вы мне доверяете, и дали мне этот контракт, и я веду его (вот пять лет – пять лет кончается), я буду определять…»
К. Ларина
―
Тогда они могут этот контракт прервать.
А. Смелянский
―
Я хочу сказать, что в Художественном театре он запрещал столько спектаклей, сколько цензура не запрещала.
М. Давыдова
―
По разным причинам, естественно.
А. Смелянский
―
Поэтому давайте исходить из того, что у вас есть рычаг воздействия на те деньги, которые вы даёте от имени государства театрам. Если вам это не нравится – через пять лет снимайте этого художественного руководителя, ищите другого. Но другого пути в мире нет всё равно. Хороший театр американский, французский, немецкий…
К. Ларина
―
Там есть ещё документ, про который я вам говорила перед передачей. Меня это просто поражает, потому что они им пользуются тоже (мы говорим про них – «они») в качестве аргумента. Я хочу просто процитировать господина Аристархова, заместителя Мединского: «Хотелось бы понять вопрос о соответствии данной постановки тезисам Основ государственной культурной политики». Скажите мне, пожалуйста, что это за документ, которому должны соответствовать постановки? Что это за документ – Основы государственной политики? Володя, ты знаешь об этом?
В. Мирзоев
―
Честно говоря, и знать не хочу, потому что есть устав у того же Министерства культуры, и согласно этому уставу Министерство культуры не может определять качество спектаклей, их содержание и так далее. Это прерогатива художественного руководства театра.
К. Ларина
―
То есть никакие Основы государственной политики не могут быть…
В. Мирзоев
―
Ерунда! Хорошо, давайте примем новую Конституцию, референдум, пожалуйста, перепишем её, если она нехороша, перепишем уставы Министерства культуры, театров и так далее – и тогда, может быть, мы обсудим какие-нибудь ещё документы. Но сначала нужно последовательно совершить все действия.
А. Смелянский
―
Давайте ещё раз сформулируем…
К. Ларина
―
Пусть закончит Володя, Анатолий Миронович…
А. Смелянский
―
Невозможно представить себе, чтобы в эту структуру, которая даже сейчас существует, в существующих политических, идеологических и культурных условиях вошла бы ещё одна структура, которая находится между назначенным уже художественным, административным руководством и публикой. Это приведёт к тому, что ты говоришь – исчезнет театр. Он у нас исчезал после войны. Вы знаете, после смерти Сталина…
В. Мирзоев
―
Так это же и есть цель.
А. Смелянский
―
Такой цели даже они сознательно не ставят – чтобы театр исчез.
В. Мирзоев
―
Ну а как? А зачем разрушается высшая школа, зачем Академия наук разрушается?
А. Смелянский
―
Это множественные усилия, это паззл.
М. Давыдова
―
Я тоже надеюсь, что так не формулируется задача, даже они сами так не формулируют.
В. Мирзоев
―
Послушайте, я даже могу вам метафору привести, которая проиллюстрирует эту ситуацию. Есть отличная история у социологов-антропологов, Сатаров её приводил в одном своём эссе: как немцы после Второй мировой войны решили возобновить лесопосадки в Германии. Леса были сожжены на дрова и так далее.
К. Ларина
―
Буквально лесопосадки?
В. Мирзоев
―
Да. И посадили в соответствии с немецкой привычкой квадратно-гнездовым способом, чтобы у каждого будущего деревца было жизненное пространство, сколько-то там – 1 метр или 3 метра, не знаю. То есть посадили так, чтобы деревья не конкурировали друг с другом, когда будут расти. Всё погибло. Все эти гигантские посадки не выросли вообще. Всё погибло. Потому что лес должен расти сам. Это закон жизни. Живое ветвится, возникает, растёт, потому что оно живое, а не потому что кто-то это контролирует. Жизнь нельзя контролировать.
А. Смелянский
―
Ты абсолютно прав.
В. Мирзоев
―
А театр – это живое, это ризома, это свободно развивающаяся система.
М. Давыдова
―
Это аксиоматично, мы не будем даже спорить.
В. Мирзоев
―
Так они же этого не понимают! И поэтому пытаются всё время создать какой-то казарменный принцип.
А. Смелянский
―
В качестве профессионального прогноза. Мы же все сейчас здесь выступаем в качестве таких прогнозистов? Я хочу вам сказать, что если в существующей структуре появится ещё одна, которая встанет между художественным руководителем театра или тем, кто это сейчас осуществляет, и публикой – это гибель нашего театра, хороший он или плохой. Вот это я хочу сказать. Поэтому те, кто это хотят сделать или даже пробуют просто грунт… Как человек выступил из Администрации президента и сказал: «Надо посылать товарищей предварительно…» Как только они это сделают, я вам говорю, вспомните, когда меня не будет – вы убьёте этот театр совершено. Русский театр как феноменальное явление – не американский, не французский, не немецкий, а русский театр исчезнет.
М. Давыдова
―
Мы сейчас о нём и говорим.
А. Смелянский
―
Как он исчезал после войны до смерти Сталина. Он исчезнет.
М. Давыдова
―
И, кстати, это самые страшные годы, именно 1949-й…
В. Мирзоев
―
Обратите внимание, мы живём в городе Москве, где уничтожены тысячи памятников культуры безжалостно. Понимаете? И никому не было жаль этого. Почему? Задайте себе вопрос. Неужели по отношению к театру будет какое-то иное, более эмоциональное, более вдумчивое отношение?
М. Давыдова
―
Может быть, и не будет. Но, тем не менее, между непониманием того, как развивается театр, как он растёт и колосится, ветвится, и намеренным желанием уничтожить всё живое всё-таки есть некоторая разница. Я опять буду произносить какие-то идеалистические речи. Мне кажется, что мы всё равно не должны демонизировать наших оппонентов, как бы они ни были нам неприятны, потому что любая демонизация – это тупик.
К. Ларина
―
У них есть рычаги управления.
М. Давыдова
―
Я хочу исходить из того, что они многих вещей, да, не понимают, реально не понимают. Им кажется, что они сохранят культуру. Да, что-то уничтожат, что-то, с их точки зрения, вредное в этой культуре будет уничтожено, а остальное сохранится, будет жить, развиваться и так далее. Это не так, конечно. Потому что если не будет… Ну, это всё равно, как убрать кроны у деревьев или корни. Оно должно целиком всё существовать.
К. Ларина
―
Марина, ты же сама говорила, что это не мифические персонажи, они существуют.
М. Давыдова
―
Это не мифические персонажи, конечно. Есть просто простые необразованные мракобесы. Это всё разные вещи.
К. Ларина
―
У нас Государственная Дума состоит из людей, которые вообще не понимают принцип действия, как искусство вообще работает.
М. Давыдова
―
Есть чиновники, которые полуобразованные, а некоторые образованные – разные есть чиновники. Я, конечно, сейчас обращаюсь к тем чиновникам, которые в состоянии вообще услышать всё, что мы тут все говорим. Если есть такое намерение – уничтожить российский театр, российскую культуру – если оно есть, оно так сформулировано, то нам не о чем тут говорить вообще. Это будет сделано, мы ничего этому не сможем противопоставить.
К. Ларина
―
Там есть задача – привести в соответствие традиционным ценностям.
М. Давыдова
―
Если такого намерения всё-таки нет…
К. Ларина
―
Они по-другому это формулируют, Марина, ты пойми. Никто же не говорит: «Мы формулируем задачу – уничтожить театр. Мы, министерство, и мы, государство, и мы, православные – мы хотим другого театра, который соответствует нашему укладу, нашим традиционным ценностям».
М. Давыдова
―
К сожалению, это будет театр, похожий на тот театр, который существовал в поздние сталинские годы. Причём всё время сравнивают с 1937 годом и так далее. Я вот не чувствую никакого 1937-го, а вот 1949 год я прямо ощущаю. Всё, что я читала об этом времени мрачном абсолютно, когда было уничтожено совсем всё… Кстати говоря, невозможно уничтожить всё моментально, понимаете. Начали уничтожать где-то с 1929 года. Но до 1938-го был Мейерхольд, до 1949-го вообще был Таиров. А вот между 1949-м и 1953-м уже практически ничего не было. И если бы Сталин так рано не умер, в общем, ну, пожить бы ещё лет десять, всё бы вообще сравнялось с землёй совершенно.
А. Смелянский
―
Марина, когда помощник Сталина Поскрёбышев стал приходить в театр Мейерхольда, ему жутко понравился спектакль «Дама с камелиями», и он сказал: «Как жаль, что у вас нет ложи, товарищ Сталин не может прийти. Ему бы понравилось!» Тут столько в самом театре возможностей есть и всего прочего. Правильно, она говорит верно, что не надо… Слушай, у них есть задача одна, на которую мы должны ответить.Да, деньги даются сейчас в этом государстве, бюджетные деньги – кстати говоря, не принадлежащие Министерству культуры, а принадлежащие всем, кто платит налоги. Нам надо понять одно – как они хотят встроить в эту систему ещё один элемент. Знаешь, как блоху подковать. У нас вообще гениальные ребята есть, но блоха-то не танцевала, как известно, когда её подковал тульский мастер. Они могут подковать одним простейшим решением, вот этой простой пробой грунта: «А давайте пошлём». Я вам ещё раз хочу сказать…
К. Ларина
―
Комиссию?
А. Смелянский
―
Комиссию, которая будет не просто один раз, а всё время приходить и принимать спектакли. Это полное разрушение уже сложившейся, завоёванной какой-то важной позиции русского театра. В 1987 году отсутствие цензуры было экспериментом, хочу вам напомнить: «А не умрут ли они? Не побьют ли они друг друга? Не будет ли ужаса?» В 1987 году дали в экспериментальном плане: «Мы не будем у вас принимать спектакли». Вздохнул русский театр, началось какое-то движение.Слушайте, прошло 28 лет – почему вы это отбрасываете? Это огромное завоевание постсоветского периода. Если это по простейшим соображениям: «А давайте пошлём», – то тот, кто это говорит, не понимает, что это значит именно введение цензуры, отмену конституционного права и полное изменение природы дел. Вот это нужно говорить ясно – неважно, голову свиньи они подбрасывают или не голову свиньи. Это серьёзная государственная тема, которую можно донести до любых ушей. Вот что я хочу сказать.
М. Давыдова
―
Ещё я хочу добавить, что культура – это же не какая-то такая субстанция, растворённая как-то здесь в воздусях, понимаете. На самом деле культура сосредоточена в носителях этой культуры – в данном случае театральная культура. Есть энное количество людей, вот таких креативных, театральных. Достаточно их собрать (на самом деле их не так много), всех выслать, уничтожить и так далее – и не будет никакой культуры.
К. Ларина
―
Они сами уедут.
А. Смелянский
―
В этом и идея «философского парохода», извини меня.
М. Давыдова
―
Я вспоминаю, как мне рассказывали про буддизм бурятский, который был уничтожен просто потому, что были уничтожены все люди, которые были носителями. То есть он как бы формально сохранился, но фактически… Для того, чтобы уничтожить культуру, достаточно уничтожить очень тонкий слой людей. Очень тонкий культурный слой этот уничтожается – и уничтожается вся культура фактически целиком, она только номинально остаётся. В поздние сталинские годы она существовала у нас номинально. Потом она как-то смогла… Как бы это протест был регенерации какой-то, она как-то смогла восстановиться. Я уверена, что второй раз российская культура не переживёт такого эксперимента над собой, понимаете.
К. Ларина
―
Смотрите, всё-таки мы сравниваем с советским временем, но мы не говорим об одной важной вещи. Там же не только политический строй был другой, там была по-другому устроена и экономика страны. Сегодня, когда в кино пробуют эту технологию госзаказа ввести – ну, о’кей, хорошо. Вы сняли какое-то дерьмовое кино на бюджетные деньги по заказу, оно проваливается в прокате – и все про него забыли. А как это в театре будет работать, я не очень понимаю, в репертуарном театре, где спектакль должен идти. И если на него не покупаются билеты и никто не приходит, как возможно ввести ту же систему, которая была при совке, когда в нагрузку к Эфросу нам давали ещё какой-нибудь театр?
М. Давыдова
―
На это УГ, как пишут в социальных сетях, никто просто не будет ходить. Им всё время кажется, что какие-то придут неизвестные режиссёры и начнут ставить правильные спектакли. Так их никто не будет ставить, эти правильные спектакли.
А. Смелянский
―
У них идея, что если послать двух-трёх квалифицированных людей, они предотвратят это несчастье. Вот первое, что я бы сделал на месте министра культуры, с которым я хорошо знаком – я бы собрал… Ну, кого вы считаете? 15 человек, про которых ты говоришь. Их убрать – и нет современного русского театра. Соберите 15-20 человек, режиссёров, которые работают стабильно, составляют славу этой страны, поговорите с ними и спросите: «Что будет, – простейший эксперимент, – если мы будем присылать вам комиссию, которая будет принимать ваши спектакли?» Вы увидите, что ответ будет совершенно один: «Искусство это закончится». Потому что нет этой возможности.
В. Мирзоев
―
Я не знаю, как дискутировать с этими будущими контроллерами о чём бы то ни было. Потому что, например, человек, который высказался по поводу нашего фильма «Борис Годунов», его больше всего возмутило отсутствие в нашем фильме фразы «народ безмолвствует». То есть чувак даже не понимает разницы между репликой и ремаркой, понимаете? Ну какая здесь возможность содержательной дискуссии? Она невозможна!
М. Давыдова
―
Да и не нужна.
В. Мирзоев
―
Мне кажется, мы всё время уходим в частности, но тут есть необходимость сделать обобщающий жест: не может более примитивная система управлять сложными системами. Культура, как и общество, всё время усложняется постоянно. А номенклатура, бюрократия всё время упрощается – чем дальше, тем больше. Не может простая система управлять более сложной. Они это чувствуют интуитивно, не хуже нас, поэтому они пытаются самосохраниться. Им не жалко ничего: ни театра репертуарного, ни культуры, ни архитектуры – ничего! Их идеал – музей, а ещё лучше – кладбище.
А. Смелянский
―
В музее есть выставки, надо, чтобы тогда их всегда принимал…
В. Мирзоев
―
Главное, чтобы не было человека. Главное, чтобы это были объекты.
А. Смелянский
―
Надо с позитивной стороны подойти к этой теме…
К. Ларина
―
Сейчас, Анатолий Миронович. Мы все – и Марина, и Анатолий Миронович – сказали, как этому противостоять, какие-то попытки. А от Володи я не слышала.
В. Мирзоев
―
Как противостоять?
М. Давыдова
―
Позитивная программа.
К. Ларина
―
Да. Дискуссию мы не отменяем.
В. Мирзоев
―
Позитивная программа. Мы всё время говорим, что государство финансирует то, государство финансирует сё. Ну, это на самом деле неправильная постановка вопроса. Финансирует общество через свои налоги.
М. Давыдова
―
Государство – это мы все.
В. Мирзоев
―
Государство – это мы, российский народ.
К. Ларина
―
«А мы, российский народ, – говорит вам Бурляев, – не хотим вашего театра!»
М. Давыдова
―
Он может говорить только от себя лично. Как он может говорить от всего российского народа?
В. Мирзоев
―
Господа, дайте договорить!
К. Ларина
―
«Мне доверили. Я член Общественного совета по культуре. Мне доверило общество, я за него несу ответственность». Пожалуйста.
В. Мирзоев
―
У меня же есть конкретное предложение. Я же не риторически, а конкретно. В современном мире прекрасно, совершенно легко любой пользователь, у которого есть доступ в Интернет, может диверсифицировать свои налоги, очень легко. Нужно ввести диверсификацию налогов. То есть гражданин просто нажатием одной клавиши на государственном сайте отправляет часть своих налогов на: здравоохранение, образование, армию или культуру. Давайте простым нажатием кнопку решим этот вопрос. Вот столько-то денег идёт на театр, столько-то денег идёт на кино.
А. Смелянский
―
А дальше нужно отдельную кнопку «На хороший театр» и «На плохой театр».
М. Давыдова
―
Ну, нет. «На театр».
В. Мирзоев
―
Да, это уже будет лишнее. Диверсификация налогов. И посмотрим, сколько людей в нашей стране хотят поддерживать этот военный бюджет, совершенно ненормальный, а сколько хотят поддерживать культуру, здравоохранение и образование. Это устроить просто, элементарно, можно сделать за месяц эту систему. Давайте это сделаем – и всё будет работать. Зачем нам депутаты, которые непонятные законы принимают, вообще? Может быть, один есть, Дима Гудков, который отчасти представляет мои и ваши интересы в Государственной Думе. Но этого маловато. Всё-таки даже по официальным данным нас процентов 15.
К. Ларина
―
Володя, на это ответ простой. Любой Рогозин или Медведев, или Путин тебе скажет: «Кто ты такой, чтобы принимать решения государственной важности? Кто ты такой, чтобы решать, куда отправлять деньги – на военный бюджет или на культуру?»
М. Давыдова
―
Нет, это предложение, никаких решений нет.
В. Мирзоев
―
Как, кто я такой? Я – гражданин страны, и имею полное право решать, на что мне тратить мои налоги. Я в этом смысле ничем не отличаюсь от гражданина Путина и любого другого. Какая разница? Мой налог, это я заработал.
К. Ларина
―
То есть ты считаешь, что это реально?
В. Мирзоев
―
Я не просто считаю, что это реально. Это реально за месяц ввести – и всё заработает.
М. Давыдова
―
Ну, есть, конечно, государственный интерес. Вот чиновник видит, что нужно на здравоохранение. А вдруг народ решит, что…
А. Смелянский
―
Я не уверен, что народ вообще что-нибудь напишет…
В. Мирзоев
―
А давайте попробуем, давайте проведём эксперимент хотя бы в городе Москве…
А. Смелянский
―
В Краснопресненском районе.
В. Мирзоев
―
Просто поэкспериментируем. Почему бы нет?
К. Ларина
―
Володя, у нас весь народ смотрит телевизор. О чём ты говоришь?
В. Мирзоев
―
Давайте попробуем! Не уходите в дебри.
К. Ларина
―
Даже при наличии Интернета он всё равно смотрит телевизор – и ему этого вот так достаточно!
В. Мирзоев
―
Хорошо, хорошо. Но просто эксперимент провести можно в одном городе?
А. Смелянский
―
В одном селе.
М. Давыдова
―
Я думаю, что если говорить…
А. Смелянский
―
Извини, Марина. Всё-таки есть одна позитивная вещь для чиновников. Я всё пытаюсь для них найти какую-то тоже возможность выхода.
М. Давыдова
―
Мы все пытаемся.
А. Смелянский
―
Загонять их… Барсук, зарываясь в землю, всегда роет два выхода. Ну, два выхода дайте.Одна из важных вещей, которая сейчас, может быть, даже не осмысливается до конца. Эта система, которая сейчас существует пока без контролёров – она заключается в том, что сами театры берут на себя ответственность. Ребята, я по своей жизни видел сколько этих цензурных людей, которые приходили. Самое страшное, как минёр: «Если я ошибусь – меня же уволят, Анатолий Миронович!» У нас была политцензор, приходила в Художественный театр, пьесу слушала какую-то и говорила: «Слушайте, вот эта фраза – ох, мне тут жмёт». Она искренне хотела, потому что она боялась, что эта фраза взорвёт всё.
Так пока ситуация, когда Табаков говорит: «Я сам снимаю и сам разрешаю. И я беру на себя ответственность. Если плохо – зритель не придёт. Я отвечаю своим кошельком… Государственным кошельком. Но я его как-то хорошо распределяю. Смотрите, полные залы». То же самое скажет и Марк Захаров. Ну, кто придёт ему сказать, хороший ли его спектакль про Венечку?
К. Ларина
―
Придут.
А. Смелянский
―
Нет, придут, придут.
К. Ларина
―
Анатолий Миронович, о чём вы говорите? Сейчас такие люди поддержали тот же самый «Тангейзер» и Мездрича с Кулябиным…
А. Смелянский
―
Я, кстати, пользуясь тем, что я всё-таки здесь сижу, хочу сказать. В истории с Тимофеем Кулябиным и Мездричем у меня огромную жалость вызывает жертва Бориса Мездрича. Кулябин – молодой человек. Ему сделали биографию, он прославился. А Мездрич – один из немногих реальных продюсеров русского провинциального театра – он оказывается за бортом. Это, кстати, дико административно неправильное решение, мне кажется.
М. Давыдова
―
Не просто неправильное. Всё-таки министр культуры должен себя вести, как министр культуры, а не как глава синода. Он должен отстаивать интересы культуры. В данном случае поразительным образом, или это было сделано под чудовищным давлением…
В. Мирзоев
―
Не жалко. Не жалко ничего и никого.
К. Ларина
―
Дорогие друзья, мы должны, к сожалению, заканчивать уже. Я надеюсь, что что-то успело прозвучать в нашей сегодняшней передаче. Закончить хочу замечательной репликой от нашего слушателя из Пензы Евгения, вы все знаете эту реплику: «Да не нужен нам театр – сплошная контрреволюция! Вот цирк – дело другое. Только чтобы котов там не было». (Смех.) Спасибо большое, дорогие друзья! Пока живы, будем говорить. Спасибо.