Возможна ли в России государственная литература? - Денис Драгунский, Наталья Иванова, Борис Куприянов - Культурный шок - 2015-03-07
К. Ларина
―
13 часов 13 минут. Ещё раз здравствуйте. У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема у нас сегодня, поскольку Год литературы в разгаре: «Возможна ли в России государственная литература?». Сейчас мы расскажем, почему мы решили про это поговорить. Представлю только наших гостей.Здесь в студии Наталья Иванова – литературный критик, писатель, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Наташа, здрасте.
Н. Иванова
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Денис Драгунский – писатель, журналист и публицист.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Здравствуйте, Денис. И Борис Куприянов – издатель, соучредитель проекта «Фаланстер». Борис, здрасте.
Б. Куприянов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45.Сейчас я не буду словами вам всё это пересказывать. Круглый стол прошёл в Государственной Думе, посвящённый Году литературы, и там выступил вице-спикер Сергей Железняк, который предложил принять законы, стимулирующие писателей творить во имя укрепления духовности и нравственности в обществе: «В Год литературы было бы актуально проработать вопрос предоставления социальных гарантий востребованным обществом российским литераторам, чьё творчество призвано способствовать духовному и нравственному воспитанию наших граждан, особенно подрастающего поколения». Собственно, это главное, что потрясает – размах и масштаб этой инициативы.
И второе – то, что, может быть, помельче, что называется, что касается новостного повода, но тем не менее. Писатель… Надо профессию зафиксировать уже в трудовом законодательстве (вот я Войновича всё вспоминала перед передачей, «Москву 2042»), чтобы писатели ходили на работу и работали писателями. У него, собственно, в его романе так это и происходит: писатели к 9 утра приходят, работают, потом у них обед, потом они в 18 часов заканчивают работу и идут домой – всё.
Давайте попробуем это дело прокомментировать. Наташа, с вас начнём.
Н. Иванова
―
Что я могу сказать? Чего только не напридумывают наши замечательные думцы. А господин Железняк особенно креативный: креативно собрал, креативно придумал. Действительно, пора уже разделить на чёрных и белых, на козлищ и овец, на правильных и неправильных. И правильных кормить, а неправильные пусть с голоду подыхают. Пусть у правильных будет статус, потому что они нравственно и духовно что-то там поднимают. Мне очень интересно…
К. Ларина
―
«Творить во имя укрепления духовности и нравственности».
Н. Иванова
―
Да. А он вообще как думает, Солженицын творил во время, когда его изгоняли из страны, во имя духовности, нравственности? А Войнович творил? А Пастернак творил, когда его изгоем назначали и гнали, как бешеную собаку отовсюду? Синявский и Даниэль – они духовность поднимали или что? Поэтому стоит немножечко, хоть чуть-чуть оглянуться. У нас ведь огладываются в поисках советского позитива, а вот немножечко надо оглянуться в сторону советского негатива и посмотреть, собственно говоря, на то, что писатели были изгои, писатели были изгнанники, писатели были диссиденты, были эмигранты, писателей преследователи. И вообще за всё это литература платила кровью, поэтому стоило это жизни, и стоило очень дорого. И Пастернак недаром говорил: «Мы тасовались, как колода карт. Неизвестно, кто следующий».
К. Ларина
―
Я в ответ перед тем, как дать слово остальным участникам нашего круглого стола, хочу процитировать секретаря Союза писателей Николая Переяслова.
Н. Иванова
―
Ксения, извини ради бога. Союзов писателей у нас очень много, поэтому всегда нужно говорить, какой союз писателей.
К. Ларина
―
А какой? Я не знаю, какой. Вы меня извините.
Н. Иванова
―
Это очень серьёзно.
Д. Драгунский
―
О, это серьёзно!
К. Ларина
―
Давай я процитирую, и ты поймёшь, какой союз писателей. У нас на самом деле легко разобраться.Секретарь Союза писателей Переяслов предложил создать при президенте Российской Федерации Комитет по русской литературе, сотрудники которого должны будут следить за литературным процессом. «Можно ввести, – предложил Переяслов, – должности для писателей при учебных заведениях, где они могли бы проводить мастер-классы. Такой шаг будет способствовать переходу писателей от „вечной оппозиции“ к действующей власти в сторону более взвешенной позиции».
Н. Иванова
―
У него в голове абсолютный винегрет. Везде, во всём мире существуют writers in residence (писатели в резиденции университета), которые действительно проводят мастер-классы и занимаются со студентами творчеством. Здесь абсолютно всё другое.
Б. Куприянов
―
Главный писатель «Уралвагонзавода».
Н. Иванова
―
Вот! А здесь вот так.
Б. Куприянов
―
Шефство над писателем со стороны институции. Главный писатель, не знаю, сети магазинов «Дикси». И ещё у каждого магазина «Дикси» по своему маленькому поэту или драматургу.
Н. Иванова
―
Нет, это я понимаю. Но ужас-то состоит в том, что мы же, как говорится, не за деньги наблюдаем за литературным процессом.
Б. Куприянов
―
Это вы зря. (Смеются.)
Н. Иванова
―
И уже сколько лет и десятилетий. Видишь, какое количество людей, которые пишут конъюнктурные книги, которые пишут книги, востребованные именно за свой «ультрапатриотизм» и «псевдогражданственность», востребованы, как я выражаюсь, партией и правительством. В данном случае они немножко по-другому называются, но тем не менее. Этой партией и другими аналогичными.
К. Ларина
―
Давайте вспомним, что не первый случай, не первая инициатива, когда пытаются современных литераторов объединить в какой-то специальный колхоз и сделать из этого какое-то подобие Союза советских писателей. Мы с Борисом встречались, я помню, как раз по этому поводу, когда Борис принимал участие в так называемом…
Б. Куприянов
―
Я не принимал участие, извините.
К. Ларина
―
Ну, пригласили вас тогда на это литературное собрание, которое собирали Пушкин, Достоевский и Лермонтов.
Н. Иванова
―
А ты принимал участие?
Д. Драгунский
―
Нет.
Н. Иванова
―
Значит, никто из нас не принимал участия.
Д. Драгунский
―
Хотя на самом деле имел право по тысяче причин.
Н. Иванова
―
Ну да, я тоже имела.
К. Ларина
―
Давайте дальше пойдём. Денис, ваше отношение. Вообще смысл и цель этого?
Д. Драгунский
―
Что я могу сказать? Смысл и цель этого абсолютно непонятны. Потому что думцы недавно сказали по поводу своих сумасшедших законопроектов, что смысл и цель их очень простая – привлечь внимание к нашему законодательному органу, который совершенно абсолютно в небрежении существует, все над ним смеются, и никто его всерьёз не принимает: «Тогда мы хоть немножечко попиаримся».Если к сути дела, то я, во-первых, могу сказать… Я тут же поднимаю руку, что я «за». Во-первых, все мои рассказы до мозга костей эротические, посвящены сексуальным приключениям современников. Но всякий раз донжуан бывает наказан. Следовательно – мои рассказы укрепляют нравственность. Поэтому я…
К. Ларина
―
Чист.
Д. Драгунский
―
Нет, я не чист, а просто я записался в очередь. Кроме того, меня очень любят продавщицы в моем магазине «Магнолия». Говорят: «Наш писатель пришёл».
К. Ларина
―
Вот! То, что Борис говорил.
Д. Драгунский
―
Поэтому я тоже готов стать писателем в сети «Магнолия», вице-писателем. Переяслова мы назначим туда президентом этого дела.Но самое смешное другое. Понимаете, в чём дело? Советский Союз – это такая штука, которая берётся в полном наборе вместе с Гагариным, атомной бомбой, ГУЛАГом, Союзом писателей и поликлиникой Литфонда. Поэтому просто назначить писателя ответственным за нравственность и как-то его стимулировать путём посылки на какой-нибудь завод – довольно глупо. Ведь на самом деле советская власть писателей купила с потрохами. Не всех, естественно. Были не покупающиеся, не покупаемые писатели. «Вот ты государственный писатель, у тебя написано в трудовой книжке, что ты писатель. Тогда изволь мне платить по больничному. Тогда изволь мне…»
К. Ларина
―
А так было в советское время, такая должность, профессия была?
Н. Иванова
―
Нет, не было.
К. Ларина
―
В трудовой книжке не было написано?
Н. Иванова
―
Не было вообще трудовой книжки. Был членский билет.
Д. Драгунский
―
Был членский билет Литфонда. Например, я не был в Литфонде, а состоял в Профессиональном комитете московских драматургов. Это очень старый был такой профком литераторов. Нам платили по больничному, причём очень хорошо – 10 рублей в день. Представляете себе, в 1970 году 10 рублей в день – что это такое? Можно было 103 дня в году болеть. И мы болели. Это дома отдыха, дома творчества. Это даже, простите меня, льготная бумага. В общем, это очень серьёзное и затратное мероприятие. И я не уверен, что наши законодатели и государство, распорядительные органы захотят сделать такой союз писателей в его полной советской красе. Да это и невозможно будет сейчас просто технически, я думаю.
Н. Иванова
―
Я просто хочу добавить к этому. На самом деле мы все, конечно, оттягиваемся на этой теме, но статус писателя сейчас очень не востребован, низок и мало кому интересен. И он отодвинут в сторону всякими другими статусами. Писатель, который действительно платил жизнью и кровью (а может быть, и не платил, а ему платили), был фигурой очень социально значимой – будь то писатель-оппозиционер, или будь то, наоборот, лауреат Сталинских премий, каковым был и Симонов Константин Михайлович, не говоря уже о Фадееве, Эренбурге и так далее. Для того чтобы как-то восстановить, я не знаю, не статус… Хотя бы давайте задумаемся над теми, кто издают и пишут так называемую некоммерческую литературу.
К. Ларина
―
Давай тут остановимся, потому что у нас Борис как раз именно такой литературой занимается.
Б. Куприянов
―
Мне кажется, что мы запутались. Во-первых, вспоминается Панаев, конечно, у которого не было официального статуса писателя, как мы знаем из классики. Здесь есть разные вещи, которые заключаются в одном: возродить статус писателя может только литература, государство статус писателя никаким образом не может вернуть. Никак не может. У нас был, правда, опыт с Леонидом Ильичом, когда действительно он получил у нас, по-моему, две или одну премию. Это был статус, когда государство назначило писателя. Но ничего не получилось.
Н. Иванова
―
Боря, я не совсем не это имела в виду.
Б. Куприянов
―
Я понимаю. Надо просто пояснить. Чтобы у писателя был статус, у писателя должен быть голос. Чтобы у писателя был голос, должны быть книжные магазины, должны быть библиотеки, должна быть актуальная история. И об этом должно заботиться государство, как в других странах. У нас количество магазинов сокращается нещадно. Количество библиотек сокращается нещадно. Литературный процесс? Не только литераторы в небрежении, но и литература в небрежении. И библиотеки в небрежении. Случаи с ИНИОН или с библиотекой Твардовского об этом говорят. На самом деле чудовищное небрежение ко всему, что связано… Можно литераторов назначить и дать им пенсию – пожалуйста. Но от этого ничего не изменится, люди читать больше не будут.Это связанно с вопросами памяти, с вопросами быстрого и медленного чтения, с вопросами быстрого и медленного времени. Если мы живём в сиюминутном времени, то нам нужен сиюминутный писатель – это блогер или человек, который быстро реагирует на действительность, быстро пишет роман «Крым», роман «Донбасс» или ещё какой-нибудь другой роман. А если мы живём в медленном времени и говорим о медленном чтении…
Н. Иванова
―
В большом времени.
Б. Куприянов
―
В большом, да. То мы вырастаем из того времени, которое было. Мы воспринимаем всё, как есть. Мы воспринимаем память. Наша современность состоит из прошлого, она из прошлого вырастает. Наша данная современность в наших условиях из прошлого не вырастает, она сиюминутная. Или, наоборот, прошлое как бы инспектируется с позиции современности.Что касается литфондов и вообще литературных объединений – я не большой специалист. Вопрос: зачем? В скандинавских странах, мы знаем, писатель действительно, как в советское время, ходит на работу, получает деньги, получает огромные гранты от правительства. Это сделано для того, чтобы поддержать язык. Когда в Финляндии задумались, что финский язык теряется, они стали воспитывать писателей, они стали им платить, они стали переводить их книжки на иностранные языки за свой счёт – при том, что гонорары, роялти получал писатель. Это программа для поддержания языка, для его восстановления, для восстановления его в быту. Потому что действительно у финнов были проблемы в конце 70-х, когда они перестали читать по-фински. Они запрещали ввоз иностранной литературы, они давали огромные гранты на переводы иностранной литературы. Данная акция для чего? Для того чтобы поддержать стареющих милых писателей, чтобы платить им пенсию и отправлять в дома отдыха?
Н. Иванова
―
Боря, это идеологическое.
К. Ларина
―
Да, здесь претензии идеологические. Не буду больше цитировать. Они же там ещё и претензии высказали в адрес издательств, которые издают не ту литературу, которая нужна сегодня нашему советскому, простите, читателю. У меня вопрос тогда. Возможно ли сегодня, когда всё-таки у нас нет одного генерального или двух генеральных издательств государственных… У нас всё равно даже при таких монополистах, которые существуют на этом рынке издательском…
Б. Куприянов
―
У нас есть.
Н. Иванова
―
У нас есть одно государственное издательство, которое не выполняет свою функцию.
К. Ларина
―
Но всё равно оно живёт по законам рынка. Оно не может заставить издавать многомиллионными тиражами, не знаю, какую-нибудь историю пионеров-героев, как это было при советской власти.
Б. Куприянов
―
Оно не может вообще продавать, потому что магазинов нет.
Д. Драгунский
―
Оно не может заставить покупать людей. Издавать – пожалуйста. Делов-то.
Н. Иванова
―
Просто есть замечательные программы, которые у нас не востребованы, к сожалению.
К. Ларина
―
Подожди, Наташа, просто я хочу уточнить. Возможно ли сегодня таким способом заставить издательства издавать, что называется, условного Брежнева или литературу государственного значения многомиллионными тиражами?
Б. Куприянов
―
Послушайте, пример с продолжением «Духless» показывает, что – да, возможно. Но это большая история, это дорогая история. Это можно сделать.
К. Ларина
―
Но его же читают на самом деле?
Б. Куприянов
―
Его читают, это удача, это попадание. Это возможно. Тем более что у нас сейчас действительно одно издательство, и нужно говорить об этом честно. У нас полностью монополизирован рынок. Все остальные издательства, которые не входят…
К. Ларина
―
«АСТ»?
Б. Куприянов
―
Не хочу называть его.
К. Ларина
―
«ЭКСМО»?
Б. Куприянов
―
Они оба вместе, два. То есть это 80% художественной литературы. И я думаю, что 95% значимой литературы выходит в одном издательстве. Надо просто договориться.Сейчас у нас будет фестиваль «Год литературы», который проходил всегда в ЦДХ, а теперь он будет проходить неожиданно на Красной площади. Я как человек, который имел отношение к этому фестивалю, узнал из прессы о том, что будет проходить на Красной площади и в другое время. Посмотрим, кто его будет делать. Посмотрим, какой там будет, извините за выражение, контент.
К. Ларина
―
Кстати, на этом фестивале был уже конфликт. Я помню, что многие участники отказались принимать участие.
Н. Иванова
―
Это в прошлом году было.
К. Ларина
―
Из-за того, что был абсолютно наглый факт цензурного вмешательства в программу фестиваля. Это я просто слушателям напоминаю, я понимаю, что все присутствующие об этом знают. И многие участники отказались в знак поддержки и в знак протеста против цензуры. Что сейчас будет, я не знаю.
Н. Иванова
―
А я могу себе представить, что сейчас будет. Сейчас будет, конечно же, карнавал, фестиваль, маскарад. Там будут на роликовых коньках ездить Наташа Ростова и Татьяна Ларина. Это будет в духе Олимпиады. Будет вот большое действо, направленное на… Нет, даже не на пропаганду литературы, а на вот такое «фу-фу».
Д. Драгунский
―
Кадриль литературы.
Н. Иванова
―
Да, кадриль литературы, как писал Достоевский. Но на самом деле ведь существуют замечательные программы, есть они…
К. Ларина
―
Наташа! У нас единственный человек присутствует в нашей студии, который пытается, не перебивая никого, что-то сказать.
Б. Куприянов
―
Счастье, если будет так. Счастье, если будет литературное действо. Но, к не счастью, я боюсь, что будет всё по-другому.
К. Ларина
―
А там сейчас кто заведует этим мероприятием?
Б. Куприянов
―
Не знаю, не в курсе.
К. Ларина
―
А вы были в прошлом году?
Б. Куприянов
―
В прошлом году я не был. Раньше был, а в прошлом году не был.
К. Ларина
―
Да, я помню, когда Саша Гаврилов там ещё был.
Б. Куприянов
―
Да, случилась трагическая история. Это совершенно непонятное, необъяснимое, ненужное действие, которое было. С фестивалем были большие проблемы. Но теперь фестиваль выходит на новый уровень, слава богу.
К. Ларина
―
Новости слушаем, потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Напомню, что тема наша сегодня: «Возможна ли в России государственная литература?». Я ещё раз представлю участников нашего разговора: литературный критик Наталья Иванова, писатель Денис Драгунский и издатель Борис Куприянов. Ещё раз напомню нашим слушателям номер SMS: +7 (985) 970-45-45.Давайте разберёмся все-таки в претензиях, как я понимаю, со стороны государства, поскольку вначале, когда мы говорили про информационный повод для этого разговора… Безусловно, Железняк – представитель сегодняшнего государства в данном случае и всегда. Поэтому что мы тут обсуждаем? Понятно, откуда этот заказ идёт на духовность, нравственность, воспитание. У нас сейчас принято говорить о воспитании не детей, а взрослых, граждан Российской Федерации. Требуются уже специальные документы.
Кстати, и даже «Основы государственной политики в области культуры», которые опубликованы на всяких министерских сайтах, которые мы тоже обсуждали – они тоже насквозь пронизаны этой идеей воспитания граждан. Безусловно, им нужен свой союз писателей, о котором они так тоскуют, конечно же
И особенно это было заметно после открытия Года литературы, которое проходило в Московском художественном театре. На мой взгляд, совершенно блестящий вечер был сделан Мариной Брусникиной, режиссёром, в котором приняли участие практически все артисты театра, вся труппа, начиная от Олега Павловича Табакова и заканчивая совсем молодыми актёрами, почти студентами. Какой это вызвало жуткий резонанс и гнев среди так называемой патриотической общественности!
Я вспоминаю совершенно грязный, наглый, позорный пост, который написал Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты», у себя в Facebook, где он оскорбил и Солженицына, и многих других людей, в том числе присутствующих на этом вечере. Я вспоминаю статью, колонку на передовой, которую написала главный редактор газеты «Культура» Елена Ямпольская, которая требовала от чиновников высшего уровня вмешаться в этот процесс и призвала их вообще к ответу: «Как вы могли терпеть такое издевательство, такой цинизм, такой либеральный шабаш на сцене МХАТа?! И вы ещё этому аплодировали».
Здесь, конечно, большая опасность. Простите, что я так много времени занимаю, просто напоминаю идеологический фон для этих инициатив. Поэтому вполне допускаю, что такая инициатива будет одобрена и выстроена. Возможно это?
Н. Иванова
―
Нет, я думаю, что это невозможно. Конечно, пиление денег – это одна из любимых игр нашей элиты. Но пилить деньги через писателей – это не очень продуктивно. А если говорить всерьёз, то существует совершенно замечательная концепция. Я поддерживаю то, что говорил здесь Борис Куприянов. Эта концепция была придумана писателем Григорием Яковлевичем Баклановым. Этой концепции уже много лет, уже почти два десятилетия. И она довольно проста в осуществлении, потому что одновременно поддерживаются библиотеки, одновременно поддерживаются издательства (причём издательства некоммерческой литературы, к которым я отношу и толстые литературные журналы такие, как «Новый мир», «Знамя», «Дружба народов», «Октябрь» и так далее) и одновременно поддерживаются и сами писатели и переводчики. Как это всё получается? Есть такая идея, которой придерживался фонд Сороса, не к ночи будет помянут здесь. Конечно, я понимаю, какие сейчас пойдут SMS.
Д. Драгунский
―
Утро, Наташа, ничего. Давай!
Н. Иванова
―
Григорий Яковлевич придумал довольно просто. Существует фонд, только это фонд не государственный, а фонд общественный, потому что всё-таки нужно отделять страну от государства и общество от государства. Общественный фонд, которым руководит наблюдательный комитет, в который собираются люди, которые обладают не только профессиональными качествами, но и репутацией, и эти люди на самом деле довольно-таки известные. Их не так много, но они есть.И этот фонд занимается тем, что распределяет определённые средства, закупая уже выпущенную литературу у некоммерческих издательств, у некоммерческих журналов. Эту литературу этот фонд по своим проектам – а проекты проходят апробацию, естественно, на конкурсах внутри этого фонда – выкупает у журналов и издательств, помогает некоммерческим издательствам и журналам. Дальше он посылает выкупленное за свой счёт… Некуда девать деньги Железняку? Вот давайте такой фонд создавать все вместе. Распространяет по библиотекам.
В стране (меня поправят, если я ошибусь) больше 40 тысяч библиотек осталось. Было больше 50 тысяч публичных библиотек. Эти библиотеки не сами выписывают и покупают какие-то книги. Я иногда испытываю ужас, когда захожу в провинциальные библиотеки и вижу, что у них сплошные эти яркие обложки детективов и так далее – потому что покупают люди, которые работают в библиотеках, по своему вкусу и по вкусу каких-то своих близких людей. Их не воспитывают всерьёз. Это не люди, которые закончили… Я имею в виду, что у них нет образования, они не закончили университеты, они не закончили специальные библиотечные послеуниверситетские аспирантуры. По крайней мере, покупают массовую литературу, к сожалению.
Поэтому если такой фонд некоммерческих изданий будет направлять такую литературу, то он поддерживает библиотеки, он поддерживает издательства. И, естественно, эти издательства обязаны отчитываться и поддерживать писателей, потому что они им платят за это нормальный гонорар. А нормальный гонорар как образуется?
К. Ларина
―
Наташа, мы так будем слушать только тебя. Давайте дальше пойдём. Денис.
Д. Драгунский
―
Конечно, замечательный проект. Он может существовать как один из проектов. В этом проекте мне видно только одно слабое место – это то, о чём говорила Наталья Борисовна – вот этот наблюдательный совет из людей, которые не только литераторы хорошие, но и пользуются авторитетом у общества. Увы, у нас сейчас общество в таком состоянии находится…
Н. Иванова
―
Нет, я сказала – только литературы. Я ничего насчёт общества не говорила. Общественный. Конечно, здесь должны быть профессионалы-литераторы и издатели.
Д. Драгунский
―
Опять профессионалы-литераторы по своим, скажем так, политическим устремлениям чрезвычайно различны. И поэтому собрать вот такой фонд, который бы не раскололся сразу на две или на три части, как я себе представляю, и две части забаллотировали бы навсегда третью – я не вижу такой возможности сейчас.
Н. Иванова
―
Есть такое на самом деле федеральное агентство, к которому у нас есть, может быть, какие-то претензии. Но тем не менее у них есть федеральная программа по поддержке книгоизданий. И они никогда не издавали, не поддерживали непрофессиональную или дешёвую, вульгарную, идеологическую в том числе литературу.
Д. Драгунский
―
Правильно. Потому что дешёвую литературу поддерживать не надо.
Н. Иванова
―
Идеологически дешёвую.
Д. Драгунский
―
Идеологически дешёвую: «48 загадок смерти Сталина»…
К. Ларина
―
Стариков как продаётся, посмотрите. Зайдите в Дом книги на Арбате, посмотрите.
Д. Драгунский
―
Ребята, зачем заходить в Дом книги? Зайдите на «Эхо Москвы». «Новая Опера», программа называется «Back in the USSR!».
К. Ларина
―
Это не «Новая Опера», это театр «Геликон».
Д. Драгунский
―
Да, театр «Геликон», простите. «Новая Опера» – это совершенно другой театр. «Геликон», который у вас находится…
К. Ларина
―
Да, внизу.
Д. Драгунский
―
Написано: «Back in the USSR!».
К. Ларина: К 70
―
летию Победы, советские песни.
Д. Драгунский
―
Советские песни и, в общем-то, какие-то плакаты гадкие там вывешены, типа: «Слава великому сами-знаете-кому». Всё это ужасно. Это не надо поддерживать.Что я могу сказать? Вернёмся к Железняку. Проект, который предложил Железняк, очень спокойно может быть осуществлён. Другое дело – какая будет его эффективность? Эффективность у него будет близкой к нулю или, не знаю, к 2%. Да, появятся какие-то писатели, появится ещё один союз писателей, появится здание где-нибудь в хорошем месте, появиться правление, бюджет, фонд, гранты. То есть будет ещё один, как справедливо сказала Наталья Борисовна, небольшой денежный попил. Ну не у всех же нефтяные или алюминиевые аппетиты. Знаете, есть люди скромнее, которые согласны попилить маленький фонд новосозданного союза: «Союза духовных писателей» или «Союза писателей во имя нравственности и патриотизма». Может быть такое. Я совершенно не удивлюсь, если такой союз появится.
К сожалению, это оборотная сторона той самой демократии, либерального положения дел, к которому мы стремились. Потому что либеральная демократия – это вовсе не диктатура либеральных демократов. Это в том числе и всякая ерундистика. «185 загадок смерти Сталина» и эти цветные обложки там тоже должны быть, к сожалению, понимаете.
К. Ларина
―
Одно не должно отменять другого.
Н. Иванова
―
Кроме этого должно быть… В кино же существует артхаус. Существует филармония, существует консерватория.
Д. Драгунский
―
И сейчас существует артхаус. Вы меня извините, романы, которые получают премии «Большая книга» и «Букер», они на третий день после появления лежат на книжном развале в уценёнке – при том, что они выпущены тиражом 3 тысячи экземпляров.
Н. Иванова
―
А на фильмы Сокурова ходят.
Д. Драгунский
―
А на фильмы Сокурова просто…
Н. Иванова
―
Просто давятся.
Д. Драгунский
―
Давится народ на фильмы Сокурова и на артхаус, особенно на Джонатана Кауэтта. Просто записываются!
К. Ларина
―
Здесь вы говорите про литературу, про библиотеки. Тогда в кино (если мы про это сейчас заговорили) это сеть киноклубов должна быть, вообще просветительские акции.
Д. Драгунский
―
Вы понимаете, в чём дело? Когда мне предлагают выступить в библиотеке где-нибудь, неважно с чем – либо с рассказами о своём сочинительстве, о своих книгах, или с воспоминаниями об эпохе «Денискиных рассказов» – я всегда это делаю тут же. Я вижу в этом свой долг. Вот что я могу лично сделать? Пойти в библиотеку и с какими-нибудь 30 человеками, которые туда пришли, провести 1,5 часа. Вот что должно быть. Понимаете, сверху этого не добьёшься.
Б. Куприянов
―
Я считаю, что план Железняка, может быть, и не так плох. Ну, кому-то, каким-то писателям и помогут. Но он дорог и бессмысленный, потому что никакого эффекта не будет. Даже если не будут ничего пилить, они просто потеряют все эти деньги. Если поддерживать литературу – нужно поддерживать всю инфраструктуру литературную. Нужно поддерживать книжные магазины. У нас книжных магазинов в Москве нет. И в провинции нет. И не будет их в ближайшее время. А без книжных магазинов можно поддерживать библиотеки, хорошо. Но это большая часть инфраструктуры. Пока у нас нет мест распространения (книжных магазинов), у нас не будет никаких нормальных тиражей, нормальных издательств.Хорошо в Норвегии: там 442 экземпляра любой книжки, выпущенной на норвежском языке, сразу покупает государство и распространяет по библиотекам. Это мы говорили по поводу Сороса. Но ещё должен же быть какой-то оборот. Библиотека возьмёт эту книжку – она может её спрятать. Нужны книжные магазины. На самом деле комиссия Железняка (можно я так буду это называть?) – это же очень большая ещё и административная работа. Нужно сделать в Госдуме лингвистическую комиссию, например. Нужно оценивать литературу, которая ухе выходит.
К. Ларина
―
Ну, они комитет предложили же сделать при президенте.
Б. Куприянов
―
Например, я читаю дочери малолетней книжку и понимаю, что эта книжка абсолютно антигосударственная – «Дама сдавала в багаж». Потому что «место одно» почему-то потеряно «на станции Дно». Что у нас потеряно на станции Дно? Понятно. Мы знаем, что отречение было на станции Дно. Была собачонка прекрасная. Вместе неё – пёс омерзительный. Это намёк. Собственно, это искажение истории. Из прекрасной монархии с женским лицом стал омерзительный большевистский режим. Мы же понимаем, что надо контролировать эту ситуацию.То же самое – Колобок. Вот Михаил Елизаров, многими нелюбимый, многими любимый писатель, написал небольшое эссе, что на самом деле Колобок – это русский народ, который проходит через разные соблазны: сила, деньги и так далее. И только соблазн красоты его может уничтожить и искусить. Тоже искажение истории. Поэтому это очень серьёзная работа, это работа на несколько бюджетов годовых.
К. Ларина
―
Борис, есть сегодня какие-то рычаги именно управления содержательной частью литературы? Не рынком, не издательской деятельностью, а именно связанные с идеологией, как изменить. Есть вообще реальные механизмы?
Б. Куприянов
―
Нет. Книжка, которую я вам сегодня принёс – это книжка Светланы Рейтер. Она издана ребятами, у которых, собственно говоря, и издательства-то нет. Это ребята, которые собираются, и кто-то верстает, кто-то редактирует, кто-то отдаёт в типографию. Там не существует того персонажа, которого можно поймать и привлечь: «Издавай хорошие книжки!» Скажут им не издавать – они не будут издавать. Они сделают какую-то другую историю.
К. Ларина
―
Потому что я знаю такие случаи, когда издательства действительно боятся. Я знаю, какие издательства кого издают, а кого боятся издавать. Я знаю случаи (которые мы тут тоже обсуждали как-то), когда одного из писателей, которого можно назвать писателем либерального мышления и оппозиционного в какой-то степени – просто под нож пустили тираж! В типографии начальник типографии сказал: «Этот человек – никогда! Его читать не будут здесь, пока я главный директор типографии».
Б. Куприянов
―
Ксения, какой?
К. Ларина
―
Не скажу.
Б. Куприянов
―
Я никогда не поверю, что директор типографии сказал такую фразу.
К. Ларина
―
Сказал.
Б. Куприянов
―
У них нет заказов, они работают два дня в неделю, они печатают обложки для консервов, понимаете. Даже если бы они писали совершенно неприличные и неправильные вещи – в лучшем случае, они затёрли бы в исходных данных свои данные. Напечатали бы за милую душу! Это люди, которые лишены идеологии. Это люди, которые абсолютные коммерсанты.
К. Ларина
―
Это реальный случай, Боря, это не придумка писателя. Это мне рассказал издатель.
Б. Куприянов
―
Большой вопрос.
Д. Драгунский
―
Значит, это придумка издателя.
Н. Иванова
―
Я знаю, что остановили целый сборник. Я не знаю, кто остановил: само ли издательство, юристы издательства, или какие-то другие структуры. Это сборник эротических рассказов – вроде того, что наш Денис пишет, наверное, я не знаю. Ну, эротических рассказов. Я просмотрела этот сборник.
Д. Драгунский
―
И чего там?
Н. Иванова
―
Ничего там нет такого, что вызвало бы…
Д. Драгунский
―
А чего остановили?
Н. Иванова
―
А потому что там есть разные…
Д. Драгунский
―
Слова?
Н. Иванова
―
Нет, слов там нет.
Д. Драгунский
―
Описания.
Н. Иванова
―
Там есть описания очень разных чувств у разных людей к разным людям. И вот это описание чувств остановило целый тираж сборника. Вот и всё.
Б. Куприянов
―
Значительно проще воздействовать по-другому. Значительно проще воздействовать на одну торговую сеть, которая принадлежит одному издательству – пять крупных книжных магазинов. Так уже было, между прочим, однажды. Так уже было, если вы помните, с книгой «Флаги мира для детей». И всё, и никто её никогда не получит, никакие люди нигде не смогут её купить. Её смогут купить в двух магазинах, в двух ларьках в Москве и в одном в Питере. Так значительно проще.
Н. Иванова
―
В общем, система воздействия на литературу есть.
К. Ларина
―
Ребята, подождите минутку! Пока мы с вами тут рассуждаем, в городе Новосибирске в мировом суде рассматривается дело об административном нарушении режиссёра спектакля «Тангейзер» по опере товарища Вагнера. И молодого режиссёра действительно судят за спектакль.
Д. Драгунский
―
Это за то, что Вагнер был антисемит, наверное, да? Я шучу. Горькая шутка.
К. Ларина
―
Здесь работает закон о защите чувств верующих, который тот же Железняк и его товарищи торжественно приняли в Государственной Думе. Это первый случай, когда у нас судят именно произведение искусства.
Н. Иванова
―
Нет, у нас ещё судили Самодурова.
К. Ларина
―
Тогда не было этого закона, они там другое придумывали. Закона не было о богохульстве тогда ещё, там была другая история. Обратите внимание, почему тогда нельзя с таким же успехом… Какой-нибудь священник или оскорблённый православный, или любой другой оскорблённый верующий или неверующий напишет донос на какую-нибудь книжку. Почему нет?
Б. Куприянов
―
Такой случай уже был. Слушайте, десять лет назад, если вы помните, перед Большим театром под музыку Чайковского спускали в унитаз книжки Сорокина.
Д. Драгунский
―
А опера «Дети Розенталя»?
Н. Иванова
―
Конечно. Это постоянно.
Б. Куприянов
―
Это происходит неизбежно. И сейчас будет больше, потому что это на самом деле проявление гражданского общества, к несчастью. Вот то, о чём говорил Денис. То есть гражданское общество не совсем такое, как нам хотелось бы.
Н. Иванова
―
Оно в тяжёлом состоянии.
Б. Куприянов
―
Это проявление гражданского общества, проявление волеизъявления граждан.
К. Ларина
―
Подождите, я понимаю. Слушайте, или я сошла с ума? Я не могу… Я читаю стенограмму первого дня заседаний этого суда, и там священник, настоятель какого-то Храма всех святых на Советской улице (так называется в Новосибирске), который не видел спектакля. Но логика рассуждения, в чём суть обвинения? Не в том, что оскорбил его. «Артист толстый. Там показывают фотографию, на афише артист похож на Христа». – «А почему вы решили, что это Иисус Христос?» – «А он похож. Это он имеется в виду. А там ещё на афише нимфы полуголые». – «Как полуголые? До какой степени полуголые?» – «А вот у них топлес, как в стриптиз-клубе», – говорит этот священник. Это что обсуждается? Мы что обсуждаем? Как в такой системе координат можно вообще рассуждать о произведении искусства? Как это может быть?
Д. Драгунский
―
Очень просто. Каждый человек может…
К. Ларина
―
Но не в суде же! За это не судят.
Д. Драгунский
―
Именно в суде.
К. Ларина
―
Это вопрос интерпретации.
Д. Драгунский
―
Суд заключается в том, что суд не имеет права никому отказать в правосудии. Понимаешь? Вот человек приходит…
Б. Куприянов
―
У нас путаница. В идеальной модели – да, на самом деле оно так и есть. В идеальной модели, я думаю, может прийти совершенно запросто в Лондоне в суд представитель мусульманской общины и сказать: «Запретите этот магазин на улице Сохо». В суде скажут: «Хорошо, отлично, ваше заявление принято. Идите отсюда подальше на свой юг из нашего Сохо». Это совершенно нормально.Просто у нас эта ситуация не действует. Если бы она действовала, тогда бы мы говорили: «Вот такая у нас сложная система». У нас по-другому. У нас люди не согласны с литературным произведением и считают, что с ним надо бороться. Это именно потому, что у нас нет прошлого, у нас до сих пор обсуждается, простите, хороший ли был Иван Грозный или плохой. У нас дискуссии проходят на тему: «Хороший был Иван Грозный или плохой?» Иван Грозный был. Он никуда не денется. Мы его зачеркнуть не можем. Как и Сталин – извините, пожалуйста – он был. И спорить о том, что хороший Сталин или плохой? Мы просто каждый раз его из этой могилы вынимаем, вытягиваем за ноги, мы оживляем его с каждой дискуссией. Мы не можем понять, что он был и что нам с этим жить в любом случае. Это важнейшая история.
У нас к литературному произведению относятся, как к настоящему. Вспомните какого-то главного советского актёра, который играл… Я не помню. В 1918 году играл Филлера. Его били на улице потом в течение многих лет.
К. Ларина
―
Послушайте, вот вам история с актёром, который сейчас играл священника в «Левиафане».
Н. Иванова
―
Та же самая история.
Д. Драгунский
―
То же самое.
К. Ларина
―
«Какое он имел право играть эту роль, если он руководит государственным театром? Он и в жизни такой же».
Б. Куприянов
―
Небрежение к культуре на протяжении многих лет рождает вот такие события. Это абсолютно естественно. Извините, а вас не смущает, что Лимонову пеняют, что он нехорошими делами под мостом занимался? Совершенно не понимая, что это написано в книге от первого лица!
Д. Драгунский
―
«С негром!»
Б. Куприянов
―
Да, с негром. Да какая разница?
Д. Драгунский
―
«Как?! С негром!»
Б. Куприянов
―
Это же никого не смущает. Никого не смущает, что Макаревич пишет письмо ему: «Вот ты такой-сякой гомосексуалист». Макаревич что думает, когда пишет это письмо? Разве Макаревич не является представителем такого же типа людей, которые идут в суд судить «Тангейзер»?
Н. Иванова
―
У нас до сих пор просто не отделяют.
К. Ларина
―
Не передёргивайте! Мы не имеем права говорить об этой ситуации так походя. Вы меня извините, конечно. Не имеем права. Сейчас осталось у нас две минуты до конца эфира. Не имеем права, потому что там история-то не в том, что Макаревич ответил, а на что он ответил. Кстати, он признался в том, что он сорвался, действительно. Но он был доведён до состояния отчаяния, потому что писатель Эдуард Лимонов оскорбил его не в блоге у себя, а в центральной газете на первой полосе – в газете «Известия». Понимаете?
Б. Куприянов
―
Допускаю и не спорю.
К. Ларина
―
Поэтому давайте мы не будем так вот походя обсуждать и говорить, какой ужасный Макаревич и какой прекрасный Эдуард Вениаминович Лимонов, который сегодня оскорбляет мёртвого человека, убитого на улице города Москвы.
Б. Куприянов
―
Не ужасный Макаревич и не прекрасный Лимонов. Дело не в этом. Дело в том, что мы все так или иначе из-за небрежения к культуре и её уменьшения спускаемся до очень низкого уровня.
К. Ларина
―
До уровня животного, до уровня скотов, что мы сейчас и наблюдаем на фоне события, которое произошло на этой неделе. Вот говорят про атмосферу ненависти, а меня поражает этот уровень скотства, до которого докатилось наше общество.
Б. Куприянов
―
Потому что культура – это именно то, что делает из животных людей.
К. Ларина
―
Да, это связано.
Д. Драгунский
―
Уровень невежества, чрезвычайного невежества.
Н. Иванова
―
Я не говорю, что надо воспитывать, но уровень непросвещённости всё время нарастает. И на самом деле Скотинины торжествуют. Вернулись к Фонвизину.
Д. Драгунский
―
Поэтому – побольше книжек и побольше магазинов. Я полностью согласен с Борисом. Инфраструктура нужна литературе. Литература не существует без инфраструктуры.
Н. Иванова
―
Побольше магазинов. Но средства, которые господин Железняк, может быть, готов так или иначе, подумав, выделить на развитие культуры чтения, мы знаем, куда направятся.
К. Ларина
―
И писатели должны тоже как-то ответственнее относиться к своим словам.
Н. Иванова
―
Они должны участвовать в этом прежде всего.
К. Ларина
―
Когда мы говорим про писателей, нам всё время кажется, что это какие-то прямо такие писатели, прямо писатели такие!
Н. Иванова
―
А они очень разные.
К. Ларина
―
Смотрите, они очень разные. Они такие же разные, как и любые другие участники нашего гражданского общества.
Б. Куприянов
―
Они живые.
К. Ларина
―
Правда, у них, в отличие от читателей, другой уровень ответственности за свои слова. Мне кажется, это очень важный момент, о котором писатели забывают в пылу своих дискуссий.Спасибо вам большое, дорогие друзья! Наталья Иванова, Денис Драгунский и Борис Куприянов – наши сегодняшние гости. А призыв один: читайте!