Крест на культуре: как работает закон об оскорблении чувств верующих? - Роман Должанский, Анна Ставицкая, Александр Борисов, Тимофей Кулябин - Культурный шок - 2015-02-28
К. Ларина
―
13 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Культурный шок». Здесь в студии Ксения Ларина, ведущая передачи. Наша тема сегодня: «Крест на культуре: как работает закон об оскорблении чувств верующих?». Для тех, кто не знает… Я, во-первых, представлю сразу участников сегодняшнего разговора, сегодняшней передачи. Здесь в нашей студии Роман Должанский, театральный критик, обозреватель газеты «Коммерсантъ». Рома, здрасте.
Р. Должанский
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Анна Ставицкая, адвокат. Аня, здрасте.
А. Ставицкая
―
Здрасте.
К. Ларина
―
В контексте сегодняшнего разговора стоит напомнить, что Анна была защитником на процессе по выставке «Запретное искусство». Защищали вы тогда организаторов выставки – Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева.
А. Ставицкая
―
Да.
К. Ларина
―
Здесь же в студии Александр Борисов, священник, настоятель Храма Космы и Дамиана. Отец Александр, приветствую вас, здравствуйте.
А. Борисов
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И у нас по телефону из Новосибирска режиссёр театра «Красный факел» Тимофей Кулябин. Тимофей, вы здесь? Приветствую вас, здравствуйте.
Т. Кулябин
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Мы представляем Тимофея как главного режиссёра известного театра «Красный факел», но сегодня он нам важен как режиссёр-постановщик оперного спектакля «Тангейзер» по опере Рихарда Вагнера, который идёт на сцене Новосибирской оперы.Давайте кратко напомним историю. Почему мы решили об этом говорить? Поскольку действительно прецедент: впервые статья об оскорблении чувств верующих – как в Уголовном кодексе, так и в Кодексе об административных правонарушениях – впервые применяется в отношении театральной постановки, театрального спектакля. Такого в нашей новейшей истории ещё не было, поэтому мы обязаны рассмотреть весь этот сюжет максимально подробно.
Напомним, что в феврале, по-моему, Новосибирский митрополит Тихон отправил жалобу в Генеральную прокуратуру на спектакль «Тангейзер» в Новосибирской опере, который, по его утверждению, оскорбляет чувства верующих. Там есть какая-то доказательная база, с его точки зрения, которую он предъявляет прокуратуре, мы не будем об этом говорить (может быть, чуть позже). Главное, что обвинение вот такое.
Естественно, новосибирская прокуратура обязана была отреагировать на этот запрос, на эту жалобу. И она отреагировала. Она провела экспертизу буклета к спектаклю, посмотрела какие-то фотографии, естественно, как я понимаю, отреагировала на какие-то свидетельские показания очевидцев, которые видели спектакль – и отправила постановление режиссёру спектакля и директору Новосибирского театра оперы о возбуждении дела об административном правонарушении. Одновременно с этим местное отделение Следственного комитета проводит проверку на предмет соответствия и уголовной статье об оскорблении чувств верующих. Вот такая ситуация.
Напомню ещё, что в течение этого времени Тимофей и директор театра были вызваны на дачу объяснений. Наверное, это так называется на юридическом языке, Аня?
А. Ставицкая
―
Да.
К. Ларина
―
Не «допрос», а именно «дача объяснений». Но пока всё так и зависло. Давайте мы сегодня обсудим, насколько вообще правомерна эта претензия, насколько она юридически обоснована, и вообще как дальше жить и существовать в данном случае театральному цеху, если эти законы у нас действительно начали действовать (извините за тавтологию).Тимофей, я всё правильно рассказала? Или вы хотите что-то добавить?
Т. Кулябин
―
Да, вроде бы всё правильно. Только там какая-то неточность была во всём этом… Да, вчера ещё мне вечером по факсу пришёл вызов уже на допрос в Следственный комитет. И вчера, по-моему, вечером было заявление… Сейчас просто много информации, я стараюсь вообще не видеть этого, но всё равно приходится, потому что уже с адвокатами консультации будут и так далее. По-моему, вчера заявила Новосибирская митрополия, что они будут непосредственно добиваться уголовного наказания.
К. Ларина
―
Тимофей, и ещё тогда у меня к вам вопрос по сюжету. Дача объяснений – как это выглядело, какие вопросы? Если это возможно. Я же не знаю, может, вы там какие-нибудь подписки уже давали, вы нам скажите.
Т. Кулябин
―
Нет, всё возможно, никаких подписок пока нет. Как это было? Это продолжалось четыре часа. В принципе, документ открытый – заключение прокуратуры по поводу объяснений. Там долго задавались вопросы, надо сказать, очень такие интересные. К примеру: «А как ставится спектакль?» Очень долго мы объясняли с директором театра, вообще что такое спектакль, как он ставится, кто за что отвечает. Это было сначала такое очень долгое объяснение – что, зачем и почему. Как устроен театр, мы рассказывали с Борисом Михайловичем.Потом я долго рассказывал, кто такой Вагнер, что такое опера «Тангейзер», старшему помощнику прокурора. И потом он задавал вопросы. В частности, был вопрос про постер фильма «Венерин грот». Это была, пожалуй, самая интересная часть беседы, потому что когда он спросил про постер: «Что это? Зачем?» – я объяснял, что существует кинофестиваль, есть постер фильма и так далее. Он долго слушал, а потом сказал: «Так что же мне написать-то? Когда опускается постер, оперу поют?» Я говорю: «Ну, напишете. Напишите, что звучит фрагмент оперы Вагнер „Тангейзер“ в этот момент».
Надо сказать, что этот старший помощник прокурора всё это выслушал и сказал: «Вы знаете, такой интересный спектакль по вашим описаниям. Я схожу на него». Вот так это было.
К. Ларина
―
Тимофей, скажите, пожалуйста, а вы лично чем объясняете такую настойчивость со стороны местной митрополии, как вы говорите?
Т. Кулябин
―
Вряд ли я могу это объяснить. Я могу только догадываться и предполагать. Но все мои догадки и предположения в конечном счёте – во-первых, это домыслы. А во-вторых, они всё-таки не очень приятны, что ли. Вот неприятные мысли у меня возникают. Может быть, пусть они лучше останутся при мне.Там смешно то, что митрополит не видел спектакль и открыто при этом это заявил. Более того (это тоже известный факт), ни мне, ни директору, ни в оперный театр после двух премьерных показов, которые посетило чуть больше 3,5 тысяч зрителей, за три месяца не было ни одной жалобы ни от кого: ни от верующих, ни от атеистов, ни от радикалов. Вообще ни от кого ничего не было.
А в письме Тихон постоянно говорит, что ему каждый день звонят по телефону оскорблённые люди. Их никто не видел и не знает. Насколько я понимаю, это самый абсурд: выхваченные из контекста, какие-то из Интернета картинки и домыслы становятся материалом дела. И самое смешное, что прокуратура… То есть дело открыто, и она посчитала достаточными вот такие основания. Какие из этого можно сделать выводы? Наверное, печальные, я вот так думаю.
К. Ларина
―
Тимофей, скажите, пожалуйста, на время всех этих следственных проверок спектакль идёт в репертуаре, вам не предлагали его снять, пока не играть? Вообще на эту тему были какие-то разговоры или распоряжения?
Т. Кулябин
―
Нет. Дело в том, что спектакль прошёл всего два раза, и следующий показ назначен на 14-15 марта. Это вызвано тем, что это очень сложный спектакль, и премьерный состав, который будет 14-15-го, очень сложный. Там есть датчанин Стиг Андерсен, латыш Андрис Людвигс, Дима Ульянов из Москвы. Очень сложно собрать всю эту команду. Плюс все медные инструменты в городе задействованы в постановке, потому что там огромный оркестр, просто оркестром оперного театра это не сыграть. И приглашённые специалисты: настоящий оператор, который играет главного оператора съёмок фильм, артисты других театров, в частности, из «Красного факела». И всю эту машину собрать очень сложно, поэтому спектакль идёт редко, идёт сериями. То есть после премьеры ещё не было спектаклей.
К. Ларина
―
Ближайшие спектакли, которые объявлены, будут? Вас не заставляли их снять пока на время следствия? Или как?
Т. Кулябин
―
Ни меня, ни директора никто пока не заставлял.
К. Ларина
―
Давайте так мы сделаем. Если есть какие-то вопросы у присутствующих, чтобы что-то уточнить у Тимофея, чтобы дальше мы пошли уже в обсуждение ситуации – милости просим. Кто? Отец Александр, пожалуйста.
А. Борисов
―
Хотелось бы узнать, какая именно часть сюжета вызвала такую реакцию?
Т. Кулябин
―
Я так полагаю, в первую очередь вызвала… Опять же, поскольку это кто-то кому-то звонил, я могу только предполагать. Но я так полагаю, что в первую очередь сцена съёмок фильма «Грот Венеры». Потом говорили о какой-то религиозной символике, которая была опорочена. Тут я не знаю, просто не понимаю, о чём они говорят.
Р. Должанский
―
У меня не вопрос…
К. Ларина
―
Роман, может быть, ты ответишь на вопрос отца Александра, поскольку ты спектакль видел?
Р. Должанский
―
Я думаю, что Тимофею нет смысла пересказывать и трактовать содержание своего спектакля. Просто, может быть, три слова сказать полезно и слушателям, и присутствующим, потому что, к сожалению, ситуация такая, что все, кто обсуждают спектакль… Когда это делают зрители – это нормально. А когда это начинают делать правоохранительные органы, которые его не видели – это уже действительно очень тревожно, опасно и неправильно. Обсуждают те, кто не видел спектакль.Я видел спектакль, я видел обе премьеры, так получилось: на самой премьере последнее действие только (я приехал чуть позже в Новосибирск) и целиком спектакль на второй премьере. По крайней мере, реакцию зала я, как свидетель, как эксперт, могу засвидетельствовать. Это был полный зал. В конце была стоячая овация, крики «браво». Оскорблённых я не видел. Я потом очень много разговаривал со зрителями. У меня много знакомых в Новосибирске, в том числе в театральном сообществе, они все сидели вокруг.
Спектакль вызвал очень возбуждённую позитивную реакцию. Потом, естественно, появлялись статьи разные, в основном положительные. Была очень хорошая критика у спектакля. Были и какие-то критические статьи, которые были в том числе и в Новосибирске, которые были не согласны с замыслом режиссёра. Это абсолютно нормально, это отлично. Интересное произведение искусства должно вызывать различные мнения и раскалывать зрительный зал. Но тут даже и раскола никакого не было. И вообще юридический термин «оскорбление», видимо, подразумевает какую-то реакцию. Не бывает оскорбления, которое осознаешь через два месяца. Никаких признаков того, что хоть кто-то оскорблён, в зале не было.
Я провёл собственное расследование, потому что я часто бывал в Новосибирске и знаю людей, в том числе и в Министерстве культуры, в театральной общественности. Ни Министерство культуры, ни Союз театральных деятелей, ни Новосибирский государственный (подчёркиваю) театр оперы и балета… Важно ещё, что это театр федерального подчинения, один из немногих за пределами столицы, этот театр подчинён Министерству культуры Российской Федерации. Никто не получал ни одной претензии, ни одного письма от какого-то оскорбившегося человека. Это почему-то появилось в феврале, что немножко странно. Это первое.
Второе, о чём надо, наверное, сказать, потому что тоже люди обсуждают какой-то спектакль, Тимофея Кулябина. Кто это – наверное, знают не все. Как говорится, не верите мне – почитайте прессу. Тимофей Кулябин – это, можно сказать, один из лидеров своего поколения в режиссуре. Если он слушает, пусть закроет уши, чтобы его не испортить.
К. Ларина
―
Кстати, это дебют Тимофея в опере.
Р. Должанский
―
Нет, не дебют. Он уже ставил «Князя Игоря», который был номинирован на «Золотую маску», был в Москве. Тимофей – главный режиссёр театра «Красный факел». Он работал и в Санкт-Петербурге, и в Москве. Он получил «Золотую маску» за спектакль «Онегин», спецприз. Сейчас его спектакль «KILL» по «Коварству и любви» опять выдвинут в бесчисленном количестве номинаций на «Золотую маску». Это одна из надежд, что ли, если говорить высокими словами, российского театра.И мне кажется, что жители города Новосибирска, в том числе и житель Новосибирска Леонид Григорьевич Емельянов, который подписал письмо в качестве митрополита Тихона, должен быть тоже горд, что в городе, в котором он живёт и на благо которого (будем надеяться) он работает, так интересно развивается искусство, в том числе оперное, что это фактически третья культурная столица России, третья театральная сейчас столица России. И Вагнер – это так редко исполняется, это так сложно.
К. Ларина
―
Рома, ты ещё успеешь сказать. Спасибо за такой прекрасный монолог. Давайте так. У нас сейчас новости. Тимофей, вы останетесь с нами? Можно вас попросить ещё остаться? Или у вас нет времени уже?
Т. Кулябин
―
Ещё есть полчаса.
К. Ларина
―
О’кей, хорошо. Тогда оставайтесь на лини. Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу. И мы уже и Ане Ставицкой дадим слово, продолжим наш разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Хочу информировать наших слушателей, которые хотят завтра принять участие в «Марше памяти и скорби». Значит, смотрите, что нам сообщает Леонид Волков уже конкретно. Марш состоится завтра в 15:00 от метро «Китай-город» к мосту на место гибели. Марш согласован с мэрией, что очень важно. Всех можно и нужно туда звать. А в Марьино будет организовано оповещение всех, кто туда придёт к 2 часам. Конечно же, мы об этом будем говорить подробнее в новостях, но чтобы сейчас вы уже знали, дорогие друзья, что марш согласован, что очень важно. В 3 часа, «Китай-город» – и по направлению к Москворецкому мосту.Возвращаемся мы в программу «Культурный шок». Сегодня мы говорим о судьбе спектакля «Тангейзер» – опера Вагнера в постановке Тимофея Кулябина на сцене Новосибирской оперы. И, естественно, говорим о судьбе собственно и самого режиссёра, и о судьбах многих других театральных деятелей, которые теперь будут задумываться, а стоит ли им вообще касаться религиозных тем в своих спектаклях, насколько они могут быть свободны в своих трактовках и интерпретациях, нужно ли оглядываться на те буквы закона, которые мы сегодня имеем в качестве основы, законодательной базы для такого рода обвинений, которые были предъявлены спектаклю «Тангейзер» в данном случае со стороны представителя Русской православной церкви митрополита Новосибирского Тихона.
Ещё раз представлю наших гостей. Здесь в студии у нас Роман Должанский, театральный обозреватель газеты «Коммерсантъ»; адвокат Анна Ставицкая; священник Александр Борисов, настоятель Храма Космы и Дамиана; и на телефонной связи из Новосибирска главный режиссёр театра «Красный факел» и постановщик спектакля «Тангейзер» Тимофей Кулябин.
Я просто напомню как раз ту самую букву закона. Статья 5.26, часть 2-я (это Кодекс об административных правонарушениях): «Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы, предметов религиозного почитания, знаков или эмблем мировоззренческой символики и атрибутики либо их порча или уничтожение». Это 2-я часть этой статьи, которая инкриминируется по постановлению прокуратуры авторам спектакля «Тангейзер». Максимальный штраф – 200 тысяч рублей.
А вот статья 148 Уголовного кодекса – это уже «Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий». Это как раз та самая статья, которую мы называем «об оскорблении чувств верующих». Сейчас я вам скажу, что здесь инкриминируется. Сейчас скажу…
А. Ставицкая
―
Пока ещё ничего, насколько я понимаю. Думаю, что если будет возбуждено уголовное дело, то по 1-й части 148-й статьи.
К. Ларина
―
Спасибо, Аня. Вот: «Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершённые в целях оскорбления религиозных чувств верующих, наказываются…» Максимальный срок – до одного года лишения свободы. Плюс там к этому есть варианты: тоже штраф и общественные работы.Давайте дальше пойдём. Я говорила про какие-то уточняющие вопросы, которые можно Тимофею задать. Может быть, Ане нужно что-то уточнить?
А. Ставицкая
―
Я, к сожалению, поняла всё, что сказал Тимофей. Я считаю, с точки зрения юридической, что здесь нет никаких перспектив ни административного, ни уголовного преследования. Однако это моё мнение с точки зрения разума и законодательства. А постановление прокуратуры говорит об обратном. Прокуратура находит в действиях режиссёра, к моему глубокому сожалению, пока нарушение Кодекса об административных правонарушениях. Хотя то, что написано в постановлении, совершенно не свидетельствует о том, что режиссёром было совершено какое-либо правонарушение, не говоря уже о преступлении.Эти дела – оскорбление религиозных чувств верующих – были, если так можно сказать, обкатаны на уголовных преследованиях, как вы уже сказали, кураторов выставок современного искусства. Роман совершенно верно сказал о том, что те люди, которые пришли на спектакль, не выразили никакого оскорбления. И это должно быть самым главным красным флагом, который даёт прокуратуре или каким-либо другим правоохранительным органам право на действия. Однако эти дела, о которых я уже говорила, в отношении искусствоведов говорят о том, что нашим правоохранителям это совершенно неважно. Затем, уже впоследствии, находится группа различных граждан, которые, не видя ни картин…
Р. Должанский
―
Специально обученных.
А. Ставицкая
―
Да, специально обученных, которые говорят одно и то же.
К. Ларина
―
Как свидетели якобы.
А. Ставицкая
―
Показания под копирку фактически даны на следствии. И они говорят: «Мы, конечно, это не видели, но мы крайне возмущены тем, что происходит. Нам и не нужно видеть». Это сейчас такая новая, я не побоюсь этого слова, «фишка» правоохранительных органов: не надо ничего видеть, читать, воспринимать. «Главное, что это для нас оскорбление».Потому что, как говорят эти люди, которых я не считаю верующими… Я очень извиняюсь перед батюшкой. Для меня вера – это любовь. Невозможно оскорбить никоим образом ни Бога, ни чувства верующих тем, что был показан спектакль. Для того чтобы понять его смысл, необходимо на него пойти и посмотреть. Потому что, может быть, тот человек, который оскорбился тем, что ему неправильно передали смысл, посмотрев смысл этого спектакля, поймёт, что спектакль совершенно не о том.
К. Ларина
―
А если оскорбится всё-таки?
А. Ставицкая
―
Я думаю, что если он посмотрит – вряд ли оскорбится. Более того, мне кажется, что невозможно оскорбиться никаким произведением искусства в принципе, потому как искусство направлено совершенно на иное, а не на оскорбление чувств верующих.Более того, эта самая статья Кодекса об административных правонарушениях достаточно расплывчата. Здесь указано: «Умышленное публичное осквернение религиозной или богослужебной литературы». То есть, для того чтобы человека привлечь по этой статье, нужно доказать, что он умышленно публично осквернил (именно это слово «осквернение») религиозную или богослужебную литературу. Понятие «осквернение» чётко не определено в Кодексе об административных правонарушениях, но есть это понятие в Уголовном кодексе. Говорится о том, что это именно какие-то знаки или надписи, или какие-то циничные действия, которые оскверняют какой-либо предмет. Но сказать о том, что этот спектакль именно осквернил какой-либо религиозный спектакль, невозможно, потому что этих действий просто не было.
К. Ларина
―
Тут ещё, как мне кажется (сейчас мы дадим слово отцу Александру), люди как-то не очень понимают вообще суть и смысл самого факта искусства. Даже если речь идёт об осквернении, то это не режиссёр оскверняет, а некий персонаж, который может быть в таких обстоятельствах.Послушайте: «Герой произведения Войнич „Овод“ – он разве не оскорбляет священное распятие, когда он швыряет этим распятием в своего отца в камере и кричит: „Я верил в вас, как в Бога, а вы лгали мне всю жизнь“?» Разве это не есть оскорбление? Конечно. Наверное, оскорбление, с точки зрения верующих. Но это не автор оскорбляет верующих. Наносит это оскорбление персонаж, который пришёл к таким страшным выводам для себя.
Р. Должанский
―
Здесь просто логика художественной фантазии. К ней нельзя прикладывать линейную логику борьбы с правонарушениями, потому что в этом случае нужно сказать, что в пьесе «Ревизор», когда Ляпкин-Тяпкин даёт Хлестакову взятку, представлен факт дачи взятки – актёров надо арестовать. Тогда можно так дойти до абсурда. Если какая-то драка на сцене, скажем, в «Ромео и Джульетте» – значит, надо замести всех артистов, потому что в общественном месте в театре произошла драка. Невозможно! Нечего делать прокуратуре вообще в театре. Нечего делать ей там!
К. Ларина
―
Отец Александр.
А. Борисов
―
Вы знаете, я должен сказать, что как и все обсуждающие, кроме Романа, спектакль не видел. И даже не очень понятно, какое место занимает эпизод, который вызвал такую реакцию.
К. Ларина
―
Сейчас мы расскажем.
А. Борисов
―
Насколько я понял, эта кратенькая сценка, которой даже не было в буклете, проходящий такой эпизод. Это первое.Второе. Мы можем привести множество примером, когда в фильмах или в спектаклях имеются такие сцены. Скажем, в фильме Мэла Гибсона «Страсти Христовы», когда воины, вернее, артисты, играющие этих воинов, бичуют Христа. Тогда надо вообще отказаться от кинематографии.
А. Ставицкая
―
От художественного образа вообще.
А. Борисов
―
А ведь мы знаем, что множество фильмов о Христе. У Франко Дзеффирелли прекрасный фильм. Сколько людей обратились, именно посмотрев этот фильм. Это евангелизация, это то, что нам поручено: «Идите и проповедуйте Евангелие всей твари».И, наконец, наша христианская реакция всё-таки должна отличаться от реакции языческой, общей. Сказано: «Ненавидь врагов своих», – в законе. А я говорю вам… Здесь я как раз приведу цитату из Евангелия от Матфея, это 5-я глава: «Любите врагов ваших». Это то, что только в христианстве мы находим – любовь к врагам. Не в том смысле, что он делает хорошо и ему подражать, а в том смысле, что человек чаще всего не понимает, что он творит. И далее сказано: «Благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас». Именно этим христианство II-III века победило язычество, потому что была совершенно другая реакция на зло.
Как говорили два богослова. Один из них говорил: «Когда я вижу какое-то неправильное мнение, я скорее стремлюсь его разрушить, опрокинуть». А другой замечательный христианский педагог Жан Ванье: «А я всегда за этим вижу некую рану, которую я призван исцелить».
К. Ларина
―
Тимофей, вы с нами?
Т. Кулябин
―
Да.
К. Ларина
―
Можете что-то прокомментировать из того, что уже было сказано. Как вам кажется, что здесь важное для вас прозвучало в нашей программе?
Т. Кулябин
―
Да нет, всё важно. У меня очень много мыслей, я стараюсь отгонять их. Потому что действительно, я согласен, просто эта ситуация сама по себе очень абсурдная, она противоречит здравому смыслу. Я уже не говорю о законе. Докажут, не докажут. Есть юристы, адвокаты, просто я в этом не спец.Это какой-то прецедент очень внутренне болезненный для меня. Я занимаюсь театром, режиссурой сколько-то лет профессионально, более или менее успешно. Но чтобы столкнуться с такой реакцией, с такой ситуацией… Мне не очень привычно. У меня сбита система координат абсолютно в этой ситуации, потому что театр, искусство, жизнь, политика – всё-таки это разные вещи. А здесь всё смешивается в одну кучу, такое жонглирование понятиями, подмена понятий. Я просто выбит из системы координат на каком-то серьёзном уровне, понимаете.
К. Ларина
―
Согласитесь, Тимофей, что всё-таки постер, о котором мы всё время говорим, или афиша, по-русски говоря, фильма, который ваш герой… Герой спектакля «Тангейзер» Тангейзер представляет на престижном кинофестивале свой фильм, который называется «Грот Венеры». И вот появляется на сцене афиша к этому фильму, которая изображает распятого Христа между обнажённых Венериных ног. Это я рассказываю отцу Александру, чтобы он понимал.После этого среди этой общественности, которая собралась на кинофестиваль, начинается скандал, и героя, режиссёра, обвиняют в богохульстве, обвиняют в том, что он оскорбляет чувства верующих, изгоняют его из этого светского общества. Он впадает в жуткую депрессию. Начинается травля, его чуть ли толпа не разрывает на куски, именно инкриминируя ему то же самое, что инкриминирует новосибирская прокуратура.
А. Борисов
―
Это вы рассказываете о спектакле?
К. Ларина
―
В спектакле, конечно. После этого, как я понимаю… Я не видела спектакль, я это сужу по рецензиям, по сюжету, который я прочитала.
Р. Должанский
―
Я видел, я могу рассказать.
К. Ларина
―
Ну, я всё правильно рассказываю?
Р. Должанский
―
Абсолютно правильно.
К. Ларина
―
История та же.
Р. Должанский
―
Я считаю, что вообще Новосибирский митрополит должен покупать билеты верующим и водить их в театр, чтобы они посмотрели спектакль, одним из сюжетов, не главным сюжетом которого… Спектакль вообще поставлен абсолютно на другом: о семье, о матери, о творчестве, о том, как искусство и любовь матери вступают иногда в противоречия, о судьбе художника. Там главная тема вообще совершенно другая. Но посмотреть на то, как изгоняется этот самый Тангейзер, как наказывают богохульника, какие он испытывает после этого проблемы.
К. Ларина
―
Душевные страдания.
Р. Должанский
―
И этот постер, который всех так раздразнил, нужен же для того, чтобы понять, обосновать такую горячую реакцию присутствующих. Нужно же показать, что их так возбудило и что их так возмутило, поэтому висит этот постер. Невозможно рассуждать о спектакле, о фантазии художника вообще, не познакомившись с ней и не вникнув в неё.
А. Борисов
―
Вы знаете, мне кажется, нам предстоит всё-таки работать над культурой видения. Мы должны понимать разницу между умыслом обидеть кого-то, оскорбить и художественным приёмом, где рассказывается как раз о том, что это неудачное действие вызвало такую реакцию толпы. И я думаю, что не надо бояться этих процессов, которые сейчас начались. Это и есть работа…
К. Ларина
―
Вы имеете в виду – судебных процессов?
А. Борисов
―
Да. Это и есть работа по некоему воспитанию культуры видения, понимания, что показывает художник и как мы должны на это реагировать. Так что в этом нет ничего страшного. Дело в том, что у нас ведь 70 лет верующие были лишены вообще права голоса и всего прочего. Естественно, что они разучились о чём-то говорить, поэтому такие реакции могут быть не вполне адекватные. И как раз то, о чём мы сейчас говорим – эти процессы, обсуждение всего этого дела, – как раз и будет служить воспитанию этого правильного видения, умению различать, где действительно есть умысел обидеть и так далее.Но даже на это мы должны реагировать так, как я только сейчас прочёл из Евангелия от Матфея. Просто художественный рассказ о предмете, где автор совсем не преследует цель – кого-то оскорбить. Он хочет показать что-то важное и глубокое. И я так понимаю, что эти ножки Венеры и распятие… Как раз, может быть, автор и хотел показать, что разврат, безвкусица и прочее – они распинают Христа, грех распинает, что за всем этим стоит тот Христос, который из-за нас пострадал.
А. Ставицкая
―
Я бы с вами была полностью согласна только в том случае, если бы у нас в стране был независимый суд. В этом случае такой, может быть, воспитательный момент был бы уместен. Хотя мне всё-таки кажется, что воспитывать лучше восприятие не путём судебных процессов, а путём просто того, чтобы люди культурно обогащались и ходили сами в театры.
А. Борисов
―
В суде есть тоже люди, и поэтому они тоже тем самым воспитываются.
А. Ставицкая
―
Но дело в том, что обычно судебные заседания заканчиваются в таких процессах обвинительными приговорами. И это, к сожалению, приводит не к тому, что люди обучаются, а к тому, что ещё больше возникает таких процессов, ещё больше находится людей, которые якобы оскорбляются произведениями искусства, ещё больше находится правоохранителей, которые видят в произведениях искусства какие-то непотребства и возбуждают по этому поводу уголовные дела. К моему огромному сожалению, эти процессы приводят к тому, что люди, которые их инициируют, ещё больше начинают обличать. И это может привести, на мой взгляд, к ужасным последствиям.Я об этом говорила, когда были процессы в отношении художников и в отношении искусствоведов. Я говорила, что эти процессы опасны именно тем, что дают возможность людям, которые ничего не смыслят в искусстве и которые не хотят понимать, которые зомбированы, непонятно кем и непонятно для чего, практически приходить в любой театр или на любую выставку, громить её, говорить о том, что они оскорблены, возбуждать уголовные дела в отношении художников. Это будет, как снежный ком.
А всё то, что вы говорите – это должно быть именно так. И мы на вас как раз и уповаем. Возможно, вы объясните этим людям, именно с точки зрения ваших знаний по поводу религии (потому что я не обладаю, к сожалению, образованием серьёзным в этой области), призовёте людей, свою паству к тому, чтобы они всё-таки вникали в то, что происходит, а потом уже начинали обличать.
Р. Должанский
―
Мне кажется, что очень опасно, если культурная жизнь вообще будет сводиться к беготне по судам и попыткам обосновать и отстоять свои права. В этом смысле мне кажется, что сейчас действительно… Ведь, в принципе, если искусство вызывает какую-то такую реакцию у верующих, у неверующих, этой конфессии, той конфессии – это не плохо, это хорошо. Но в это не должно вмешиваться государство, это не дело прокуратуры.Мы знаем, в европейской практике были случаи, когда возмущались люди, писала церковь – католическая, протестантская и так далее. Вообще Вагнер как объект защиты со стороны православных верующих – это немножко странно. Ну, не будем в это углубляться.
Это вопрос общественного договора. Государство не может в это вмешиваться, не должно, это не его функция. И сейчас очень важна позиция профессионального сообщества. Мы должны все (я обращаюсь к театральным деятелям) встать и как-то сказать своё слово. Почему отсиживается Сергей Афанасьев, режиссёр новосибирский, председатель Союза театральных деятелей? Он что, не понимает там у себя в подвале, что придут к нему после оперного театра и после театре «Красный факел»?
А. Ставицкая
―
В том-то и дело. Если все как-то возбудятся…
Р. Должанский
―
Где министр культуры Новосибирской области, который образованнейший человек, музыковед, цитирует книгу Ханса-Тиса Лемана «Постдраматический театр»? Почему молчит Союз театральных деятелей, Александр Калягин? Александр Александрович? Мы все должны поднять голос. Это только дело общественности. Должны защитить, иначе следующим будет каждый из вас, каждый из нас.
К. Ларина
―
Как раз вчерашняя новость: «Прокуратурой области министру культуры Новосибирской области предложено организовать обсуждение и независимую оценку постановки оперы „Тангейзер“ на заседании общественного экспертного совета при Министерстве культуры региона». Видишь? Вот уже предложение диалога.
Р. Должанский
―
Хорошо.
К. Ларина
―
Отец Александр, вам слово, но очень коротко, потому что мы уже заканчиваем.
А. Борисов
―
Да, очень коротко. В продолжение моей мысли о необходимости воспитания культуры видеть. Евангелие нам опять в этом очень помогает. Смотрите, Господь говорит: «Светильник для тела есть око. Итак, если око твоё будет чисто, то всё тело будет светло. Если око твоё будет худо, то всё тело будет темно. Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?»
К. Ларина
―
Браво! Тимофей, спасибо вам за то, что вы у нас поучаствовали. Я думаю, что вам тоже важно было присутствовать внутри, в разговоре, в эфире. Огромное вам спасибо. Мы желаем вам удачи. Мы вас не бросаем. Мы следим из Москвы за тем, что происходит. Я присоединяюсь к призыву Романа всё-таки как-то включиться цеховой общественности и как-то прекратить бить художника по рукам. Тимофей, спасибо вам. До встречи.