Мой враг - кино: за что запрещают российские фильмы в Украине? - Культурный шок - 2015-02-21
К. Ларина
―
Дорогие друзья, начинаем программу «Культурный шок». Сегодня тема: «Мой враг – кино: за что запрещают российские фильмы на Украине?». Здесь в нашей студии Дмитрий Иосифов, режиссёр. Дима, здрасте.
Д. Иосифов
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Радостно вас видеть в нашей студии.
Д. Иосифов
―
И мне очень приятно в такой компании.
К. Ларина
―
Здесь же Леонид Павлючик, кинокритик.
Л. Павлючик
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Здравствуй, Лёня. И Родион Павлючик, сын Леонида Павлючика, чтобы сразу снять все вопросы. Мы любим сразу задавать вопросы: «А он сын Павлючика?» Да, сын. Родион Павлючик, сопредседатель Ассоциации продюсеров кино и телевидения. Родион, здрасте.
Р. Павлючик
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
У нас заявлен ещё в качестве гостя по телефону актёр и режиссёр Остап Ступка с Украины. Актёр хороший, вы его знаете прекрасно. Но, по-моему, не получится у нас связь. Звонили ему перед передачей, чтобы подтвердить его участие, но нам сказала его помощница, что он в кадре. Я думаю, что здесь все профессионалы и понимают, о чём идёт речь – видимо, на съёмочной площадке. Если появится в течение программы – хорошо. А если нет – ну что делать? Значит, нет.По поводу темы. Понятно, про что мы говорим, поскольку каждый день получаем новости с сожалением о том, что очередное кино запрещается к показу на территории Украины. Сначала начиналось всё с сериалов. Потом к сериалам подключились конкретные персоналии, актёры – Михаил Пореченков и Иван Охлобыстин, фильмы с их участием запрещены. Потом подтянулись уже и художественные фильмы большие. На сегодняшний день известно, что фильм «Брат 2» запрещён к показу на территории Украины.
Этот самый законопроект отдельный, за который голосуют в Верховной Раде Украины, достаточно расплывчато формулирует, по каким критериям фильмы российского производства запрещаются к распространению. Могу процитировать вам: «В Украине запрещается распространение и демонстрация фильмов, содержащих популяризацию или пропаганду органов государства-агрессора и их отдельных действий, создающих положительный образ работников государства-агрессора, работников советских органов государственной безопасности; оправдывают или признают правомерной оккупацию территории Украины».
Под это дело попала целая толпа сериалов, которые так или иначе рассказывают о действиях военных, спецназовцев и прочих силовых структур, в том числе и фильм Дмитрия Иосифова «Лето Волков. Капли крови на цветущем вереске». Может быть, напомните, Дима, что это за кино такое.
Д. Иосифов
―
Для меня это, в принципе, вообще удивительно. Я отношусь к этому иронично, потому что я не понимаю, по какой причине оно вообще куда-либо могло попасть, потому что там вообще действия даже не происходят на Украине. Скажем так, частично это украинская территория, а частично белорусская, частично российская – это Полесье. Это место, где стыкуются все эти сопредельные территории. Это вообще отдельно взятый край, куда в принципе немцы почти не могли во время оккупации пройти, потому что одни сплошные болота. Полещуки – кто-то выделяет их, кто-то не выделяет в отдельную нацию. Это такой конгломерат, это абсолютно закрыто. Это то, о чём Куприн в своё писал свою «Олесю». Собственно, когда я делал это кино, конечно, я держал это в голове – создать некий таинственный мир, абсолютно заповедный, который даже немцы не смогли разрушить.И приходит туда лейтенант, возвращается, потому что там его родная бабка, которая его воспитала. И вот он приходит в отпуск и вдруг начинает понимать, что что-то в деревне не так. И поневоле он оказывается единственным расследователем истории, что там не так.
К. Ларина
―
То есть мистический детектив.
Д. Иосифов
―
Это, по сути, такой детектив. Но смысл этого детектива? Там ни одного немца не появляется. Там нет никакого деления на русских, украинцев и белорусов. Там суть, что всё самые замечательные радости нашей жизни, в том числе во время войны, творим мы сами своими собственными руками, и самый главный враг сидит внутри нас. Вот, собственно, смысл всего этого опуса.
К. Ларина
―
Мне захотелось этот фильм посмотреть. Надо найти его и посмотреть. «Лето Волков» называется.
Д. Иосифов
―
Посмотрите ретроспективу. Но я хочу вам напомнить, что мы разговаривали год назад именно об этом фильме. То есть вы его видели, но память коротка. (Смеются.)
К. Ларина
―
Забыла. Давайте пойдём дальше. Лёня, как вы себе это объясняете? Такова волшебная сила искусства, она может разрушить хрупкую украинскую государственность? В чём дело?
Л. Павлючик
―
Я с большой горечью смотрю на этот процесс. Потому что как бы меня ни пугали социологические прогнозы и социологические исследования, которые уверяют, что Россия и Украина нынче испытывают друг к другу враждебные чувства, я это понять и разделить не могу. Для меня Украина – страна абсолютно родная. Я, кстати, родился и вырос на украинском Полесье. Я очень хорошо понимаю, о чём говорит Дима. Я воспитан на украинской культуре. Наряду с Пушкиным, с Куприным в мою жизнь вошёл и Тарас Шевченко, и Франко, и Леся Украинка, и Олесь Гончар, и Стельмах, и Малышко – огромный массив украинской литературы, который вобрала моя душа точно так же, как и русскую культуру. И я не мыслю свою жизнь без украинского кино, без Александра Петровича Довженко, который был одним из основателей кино, который родил язык кино вместе с Эйзенштейном, с Гриффитом и так далее.И когда наши страны начинают враждовать, когда между ними возникают какие-то такие акты недопонимания, акты агрессии – для меня это больно. Мне кажется, что попытка нынешних властей Украины ограничить показ российских фильмов – это неправильно, неумно и недальновидно. Потому что искусство – это язык коммуникации между народами, самый доходчивый язык. И как только будут обрезаны эти связи, как только они перестанут смотреть российское кино, а мы в ответ, упаси боже, перестанем покупать украинское кино, перестанем переводить украинские книги – это крах наших давних дружеских, по-настоящему близких, родственных отношений. Я с этим крахом примириться не могу и не хочу.
И у меня просто даже есть предложение: украинские и российские кинематографисты вместе, сообща должны этому противостоять. Потому что никакой фильм не может нанести, я считаю, никакой угрозы национальному самосознанию Украины или России. Мало ли мы смотрели голливудских фильмов, где русские космонавты были изображены в валенках и с гаечным ключом. Ну и что? Ну, посмеялись. Ну, увидели, что глупость на экране. Но мы же не закрывали эти картины? И это, кстати, не помешало нашему внутреннему чувству стать лучше, чтобы нас не изображали с гаечным ключом, а чтобы нас изображали всё-таки с компьютером и с сотовым телефоном новейшей марки, который изобрели мы сами в России.
Поэтому мне кажется, что кинематографисты должны объединиться, может быть, даже в один день в Доме кино в Киеве и в Доме кино в России провести какой-то вечер и сказать: «Мы – кинематографисты – вместе. Наши страны, несмотря на тот ужас, который сегодня происходит в Донбассе, вместе. Мы всё-таки братья, мы сёстры».
К. Ларина
―
А ты уверен, что у нас все наши кинематографисты вместе? Какая-то часть вместе с Украиной, а какая-то часть против Украины.
Л. Павлючик
―
Я думаю, что сейчас запрет, скажем, фильма Балабанова «Брат 2» возмутит как и михалковский союз (потому что Михалков, кстати, снимался у Балабанова и очень высоко ценил творчество Балабанова), так и Андрей Прошкин, лидер «КиноСоюза», тоже возмущён фактом закрытия картины для украинского зрителя. А чем зритель-то провинился украинский, что он отлучён от «Ликвидации», не самого последнего фильма в нашем телевизионном кино, что он отлучён от Балабанова, не самого последнего художника?
К. Ларина
―
Понятно, с чем это связано. Можно предполагать и объяснять. Допустим, «Ликвидация» попала под раздачу благодаря поступку артиста Михаила Пореченкова, потому что никаких других причин здесь нет.
Л. Павлючик
―
Ну, там тоже есть погоны и всё такое.
К. Ларина
―
Всё равно. Здесь, как мне кажется, первопричина главная – это всё-таки исполнитель одной из главных ролей. Поскольку было сказано украинцами: «Фильмы с участием Михаила Пореченкова – всё, мы отменяем, мы запрещаем их на территории Украины». Это отношение конкретно к человеку. Тоже какая-то муть… Потому что я вспоминаю, у меня аналогия возникает сразу – советское время. Когда кто-либо из артистов советских уезжал за пределы, на ПМЖ куда-нибудь в Америку или в Европу, тут же фильмы с его участием исчезали.
Л. Павлючик
―
Тарковского вычистили изо всех словарей, как только он остался на Западе.
К. Ларина
―
И ничему не учит история. Это, конечно, неправильно абсолютно. Я могу понять украинцев, которые возмущены поступком человека, гражданина Российской Федерации Михаила Пореченкова, который приехал стрелять на территорию чужого государства. Разделяю возмущение. Но какое это отношение имеет к персонажу, которого он изображает в кино? Это, конечно же, ерунда. Давайте мы Родиону дадим слово, потому что я знаю, что Родион тоже очень тесно связан с Украиной, и по работе тоже.
Д. Иосифов
―
Я единственное могу вставить тут. Чаплин же тоже уехал из Соединённых Штатов Америки. И такое сумасшествие, в принципе, происходило и в Соединённых Штатах Америки в период маккартизма. Человеку, который, в общем-то, создал Голливуд, создал американскую киноиндустрию, пришлось уехать. И он никогда не желал больше вернуться в Америку. Это Чарли Чаплин. Ровно та же ситуация, ничего нового.
Р. Павлючик
―
Я эту ситуацию тоже знаю изнутри и, в общем-то, ощущаю на своей шкуре достаточно серьёзно, потому что у меня уже к сегодняшнему дню запрещено семь картин.
Д. Иосифов
―
Поздравляю!
Р. Павлючик
―
Тут поздравлять не с чем. (Смеются.)
К. Ларина
―
А какие? Тоже связанные с силовыми структурами?
Р. Павлючик
―
Вы будете смеяться. Запрещена, например, картина «Разрешите тебя поцеловать». То есть целоваться, видимо, нельзя.
К. Ларина
―
А там кто?
Р. Павлючик
―
Это романтическая комедия, в которой главный герой, майор или полковник… Ну, это ромком, это следует из названия. И почему нельзя посмеяться в том числе над тем, как происходят дела в российской армии, где мужчина полковник, а жена у него прапорщик? Вот женщина в армии – это, собственно говоря…
К. Ларина
―
То есть само наличие погон?
Р. Павлючик
―
Само наличие погон, независимо от тематики картины, влияет. Запрещены сериалы «Военная разведка», которые шли много лет успешно на территории Украины, которые хотели бы показывать каналы, и у меня есть очередь, спрос на эти фильмы. Но, к сожалению, они запрещены. Хотя там тоже никак дело не касается ни современности, ни украинской территории. Это просто шпионский детектив военного времени о том, как группа наших разведчиков работает везде: в Белоруссии, на Урале, в Польше. В общем, совершенно нейтральная история.Я хочу сказать пару слов ещё относительно закона. Он ведь на самом деле звучит несколько шире, чем вы зачитали. Там есть, в общем-то, прямой запрет на любые картины, в которых одним из положительных персонажей, в том числе и второстепенным, является представитель любых властных или силовых структур.
К. Ларина
―
Давай прочту, у меня здесь всё это есть. Наличие следующих признаков в фильме. Первое: среди положительных героев фильма есть сотрудники (в том числе бывшие или внештатные) органов государства-агрессора, советских органов безопасности. Второе: сюжет фильма прямо или косвенно связан с деятельностью органов государства-агрессора, советских органов безопасности, и эта деятельность представлена в фильме как положительная. Третье: в сюжете фильма прямо или косвенно отрицается или ставится под сомнение территориальная целостность Украины, оправдывается или подаётся в положительном свете оккупация территории Украины.
Р. Павлючик
―
Как мы понимаем, это полный запрет практически на все шпионские и детективные вещи, потому что не бывает детектива без милиции или полиции.
К. Ларина
―
Так и советское кино тоже, получается, под запрет.
Р. Павлючик
―
Не бывает практически никаких историй без разведчиков, которые являются двигателем сюжета в большинстве современных военных сериалов. Это закрывает действительно целый огромный пласт.
Д. Иосифов
―
Плюс ещё вся советская история. По сути, вся. Весь пласт советской истории.
Р. Павлючик
―
И я вас огорчу. Есть же и другой закон, гораздо более жёсткий (планируется, что вступит с 3 марта в силу, сейчас его законопроект проходит чтения), который говорит о полном запрете всего российского кино, произведённого с 1 января 2014 года. То есть это уже не запрет каких-то отдельных картин с участием тех или иных артистов или персонажей в них. Это нельзя уже вообще ничего.
К. Ларина
―
Это какой-то официальный разрыв дипломатических отношений в области искусства.
Д. Иосифов
―
В области культуры.
Р. Павлючик
―
Это на самом деле большая головная боль, в том числе для украинских телеканалов, у которых прайм-тайм на 90% состоял из российских фильмов и сериалов, естественно. И теперь просто никакие новинки, никакие премьеры туда попадать не будут.
К. Ларина
―
Родион, вы наверняка об этом можете сказать. Какое количество фильмов у нас снимается в совместном производстве с украинцами, именно сериальной продукции?
Р. Павлючик
―
Совместного производства не так много, но есть заметный пласт фильмов, которые мы показываем в России, украинского производства, в том числе на топовых позициях. Лучшим сериалом прошлого года, например, стал «Нюхач» – это украинское производство. Это был самый рейтинговый сериал года. В этом году «Дом с лилиями» – это тоже украинское производство, у него одни из лучших показателей. И надо сказать, что «Нюхач» – это продукт абсолютно мирового класса. И тоже будет безумно дико узнать вдруг, что почему-то наши его запретят. Это огромная потеря была бы, я считаю, для нашего телевидения, потому что такого уровня отечественного производства не было давно. И это какой-то ориентир, на который можно всем нам смотреть, на который, собственно говоря, и смотрят. Есть знаковые вехи, на которые нужно ориентироваться.Я понимаю то же самое, что происходит и в Украине. Есть достойнейшие сериалы, которые у нас выходят, которые пока не может произвести самостоятельно украинское государство на свою территорию. Всё равно они завязаны на Россию как на большой рынок сбыта, на источник определённых денег. За те бюджеты, которые платят украинские каналы, ничего приличного, к сожалению, снять нельзя. В общем-то, они этим законом гробят и украинское производство тоже. И нам, честно говоря, тоже очень обидно, потому что украинский рынок для нас был источником понятной вполне прибыли. Сейчас эта прибыль обрезается. Я сейчас говорю именно как коммерсант, с коммерческой точки зрения, потому что я занимаюсь продюсерским кино, в то время как отец в основном высокохудожественно оценивает. У нас с ним разные позиции, с двух сторон всегда сталкиваемся по поводу обсуждения тех или иных картин.
К. Ларина
―
Давайте мы пока остановимся. Через новости вернёмся обратно в программу. Наши референты нам пообещали, что в следующей части программы у нас будет возможность всё-таки связаться с Украиной, и Остап Ступка примет участие в нашем разговоре.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим о том, почему российские фильмы запрещаются к показу на территории Украины. В нашей студии, здесь на «Эхе Москвы», режиссёр Дмитрий Иосифов, кинокритик Леонид Павлючик и продюсер Родион Павлючик. Вот так коротко я представлю всех.На связи у нас из Украины, из Киева Остап Ступка. Остап, вы здесь? Алло. Здравствуйте, приветствуем вас. Очень рады вас слышать. Остап, мы тут пытаемся понять, в чём же… Ну, в чём причина – понятно. Насколько было необходимо принимать именно такие меры? Мы наблюдаем абсолютно разрыв культурных связей между Россией и Украиной. Ваше отношение к этим решениям украинского руководства? Считаете ли вы эти меры правомерными, скажите, пожалуйста?
О. Ступка
―
Вы знаете, все эти чиновничьи указы по поводу запрета… Я вам скажу так. Речь идёт о российских силовиках, где присутствуют военные действия, которые уже и так всем надоели, я думаю. Что касается этих фильмов, то, может быть, это и правильно. Хотя я считаю, что запреты ни к чему не приведут. Тут нужно смотреть глубже. Потому что люди, которые смотрят российские фильмы – старые классические или современные на невоенную тему, которые не связаны с темой войны, – они и будут смотреть хорошее российское кино, а не бегающих людей в костюмах цвета хаки.
К. Ларина
―
Вы знаете, Остап, когда мы смотрели этот список сериалов, которые запрещены к показу на украинском телевидении, я вам скажу честно: я практически вообще ничего не видела из того, что там перечислено. Мы их и так не смотрим. Поэтому, может быть, и не стоило обращать на это внимание.
О. Ступка
―
Вот именно. Я вам скажу другое. Запретить можно всё что угодно. Но я думаю, что нам в Украине нужно очень серьёзно подумать о том, чтобы производить свою продукцию – не назло кому-нибудь, не в противовес кому-нибудь, а просто наладить кинопроизводство в полной мере, как оно было когда-то, когда люди работали полноценно на Украине в кино. Как это ни странно звучит, это всё было во времена Советского Союза. А как Союз развалился…
К. Ларина
―
Про то и речь, что Советский Союз.
О. Ступка
―
Союз развалился, Украина стала независимой. И парадоксально то, что и кино исчезло с независимостью Украины. Вот что печально на самом деле. А запрещать можно всё что угодно. Я не знаю, они там принимают какие-то свои решения. Так лучше бы они подумали, как бы возобновить отечественную кинопродукцию и заполнять этой кинопродукцией эфир, снимать свои собственные сериалы. Потому что когда речь зашла о запрете, руководители каналов говорят: «А что мы будем давать в эфир? Чем мы будем заполнять эфир украинских каналов?» Запрет ни к чему, ни к какому эффекту не приведёт. Люди, которые не смотрят такие фильмы – они и не будут смотреть, будут смотреть совершенно другие.
К. Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Остап, а то, что касается фильмов, что называется, уже другого уровня, другого класса – не телевизионной продукции, а например, фильма Балабанова «Брат 2». Мы тоже узнали, что этот фильм запрещён. И фильмы с участием конкретных артистов, которые так или иначе были отвергнуты Украиной.
О. Ступка
―
Послушайте, если под запрет попал «Тарас Бульба» с отцом в главной роли – о чём говорить?
К. Ларина
―
А как это объяснили, кстати?
О. Ступка
―
Да никто ничего никому не объяснял.
К. Ларина
―
Просто запретили, и всё?
О. Ступка
―
Я просто, честно говоря, устал от этих игрищ политических. Хочется просто полноценно работать. Единственное желание, я думаю, всех артистов, и не только в Украине или в России, но и во всём мире – хочется просто нормально и полноценно работать и не думать, что что-то, кто-то будет где-то запрещать или как-то на это будут реагировать.
К. Ларина
―
Остап, а вы сейчас работаете? Вы снимаетесь в какой картине?
О. Ступка
―
Картина называется «Плен».
К. Ларина
―
Это чьё производство?
О. Ступка
―
Это наше производство. Формат фильма – 70 минут. Чёрно-белое кино. Люди в плену, замкнутое пространство.
К. Ларина
―
Это какое время?
О. Ступка
―
Время? Наше.
К. Ларина
―
То есть вы снимаете кино и участвуете в фильме про сегодняшние события, про сегодняшнюю войну?
О. Ступка
―
Да.
К. Ларина
―
Отлично. Хорошо, спасибо вам большое. Есть у присутствующих в студии какие-то вопросы к Остапу? Может быть, что-нибудь хотите сказать человеку?
Д. Иосифов
―
Я передал бы Остапу привет. Это Дмитрий Иосифов.
О. Ступка
―
Дима, приветствую!
Д. Иосифов
―
Я рад тебя слышать.
О. Ступка
―
Взаимно.
Д. Иосифов
―
Мы как раз в студии до этого момента говорили ровно на эту же тему, и ровно та же точка зрения у нас коллективная возникла. В общем, мы обсуждаем историю глупости, очередную историю глупости, и что культура – это та самая тонкая прослойка, которая отличает человека от животного. И если пытаться убрать этот единственный слой, то мы вернёмся ровно к тому состоянию, из которого, по Дарвину, вышли.
О. Ступка
―
Ну да, нельзя. Всё просто разрывается – и связи, и дружба, и творческие какие-то союзы. Поэтому это всё очень печально на самом деле.
К. Ларина
―
Остап, скажите, пожалуйста, я ещё хочу вас спросить про сегодняшнюю работу, в которой вы сегодня снимаетесь. А есть персонажи из России в этом фильме?
О. Ступка
―
Нет. Там у персонажей нет даже имён. Там никаких шевронов, никаких опознавательных знаков. Есть два охранника и есть люди, которые попали в плен: журналист, женщина, лётчик, просто парень с девушкой прохожие, волонтёры. Но ни у кого нет имён. Там история поглубже. Когда в замкнутом пространстве, знаете, человек должен пройти чистилище, каждый из персонажей. Там нет упоминаний ни о странах, ничего. Просто есть плен, есть люди в плену, есть два охранника, один из них учитель химии. Попадая в ситуацию замкнутого пространства, начинаются, если говорить примитивно, выяснения отношений, естественно.
К. Ларина
―
То есть это не пропагандистское кино?
О. Ступка
―
Нет. Это очень интересный формат, притом оно чёрно-белое. Это как бы такой нуар.
К. Ларина
―
Я просто смотрю на то, что говорит ваш замминистра культуры, нет, министр Вячеслав Кириленко. Я вижу, что он говорил буквально на этой неделе: «Культура не может оставаться в стороне, она должна поднимать национальный дух и пропагандировать героизм наших воинов, – говорит Кириленко. – Украинское информационное пространство следует защитить от разнообразных сериалов и фильмов, которые пропагандируют российские правоохранительные и воинские подразделения. Запрет показа будет стимулировать украинские телеканалы создавать собственный продукт пропагандистский».
О. Ступка
―
Я вам скажу, что кино кроме того, что это бизнес (если это хорошо налаженный бизнес, кинопроизводство), то кино – это ещё и идеология государства. В этом отношении, конечно, Россия преуспела в идеологии своего государства, снимая различные фильмы на военную тематику. Поэтому то, что говорит наш министр, что нам нужно… У нас тоже достаточно материала героического. Но я бы не сказал, что материал должен быть направлен против кого-то. Я бы тут сделал ударение на историческом материале нашей страны – снимать исторические фильмы, начать оттуда. Но я не сторонник того, чтобы кино было оружием, направленным против кого-то – против человека либо против какого-то государства.
К. Ларина
―
Что ж, на этом мы завершим наше с вами небольшое интервью. Огромное спасибо за то, что вы приняли участие в нашей передаче. Удачи вам! Надеемся, что кино, которое вы сейчас снимаете, мы тоже здесь обязательно увидим. Спасибо.
О. Ступка
―
Обязательно увидите, конечно. Всего доброго! До свидания.
К. Ларина
―
Спасибо, Остап. Счастливо! Напомню, это Остап Ступка, украинский артист, который прямо из кадра, что называется, с нами пообщался. Огромное ему спасибо за это. По-моему, он сказал то, к чему мы все здесь призываем.
Д. Иосифов
―
О чём мы все и говорили.
Л. Павлючик
―
У меня просто мороз по коже, что в Украине запрещён фильм по Гоголю, а в главной роли великий Богдан Ступка. Это уже у меня в голове не укладывается. И это, конечно, просто знак беды какой-то.
Р. Павлючик
―
Вчера я общался со своими украинскими коллегами, с которыми, к счастью, остались нормальные человеческие отношения. Несмотря на напряжённость в государствах, личные контакты, слава богу, остаются на каком-то нормальном уровне, и никто нас в этом плане врагами не видит. Они тоже, конечно, очень обеспокоены этим законом. Они тоже понимают, к чему это приводит (в том числе люди на телеканалах).В общем-то, все в один голос говорят об одном, что нынешние политики украинские просто набирают сейчас очки для торга какого-то с российской стороной: «Мы ещё вот это запретим, вот этим запретим». А потом: «Давайте торговаться. Тогда мы вам вот это разрешим, вот это разрешим». К сожалению, это всё приводит к достаточно печальным последствиям, потому что очевидно создаётся искусственная вражда между народами.
Если ещё недавно – например, полгода назад – 50% нормально относились к россиянам, то сейчас это число уже падает до 30-35%, кто хорошо по-прежнему относится к российской стороне. Видно, что идёт целенаправленная культивация озлобленности против ближайшего соседа, и это, конечно, очень расстраивает.
Л. Павлючик
―
И цифры с этой стороны. Сейчас хорошо к Украине относятся только 24% россиян. Вот к чему всё пришло, понимаете.
Д. Иосифов
―
А чьи это цифры? Я не склонен верить, если честно.
Л. Павлючик
―
Это «Левада-Центр». Это я сегодня просто выписал специально. А дружескими отношения между Украиной и Россией считает только 1% россиян. Хорошо относится 24%, а считают, что мы по-прежнему друзья, только 1% россиян. Это катастрофа. Это сделали политики, чтобы столкнуть две страны.
К. Ларина
―
Это, кстати, результат не политиков. Лёня. Мне кажется, что эти цифры, которые сейчас ты процитировал, от «Левады» – это результат телевизионной пропаганды российской прежде всего.
Л. Павлючик
―
Разумеется. А это не есть ли отражение большой государственной политики?
К. Ларина
―
Мне ужасно обидно, что Украина идёт по тому же пути. Конечно, не нам тут советовать, как поступать. С одной стороны, я понимаю их прекрасно, что они пытаются всеми возможными способами защищаться.
Д. Иосифов
―
Защищаются, да.
К. Ларина
―
Но действительно прав Остап, что предложить-то нечего. Он нам сейчас рассказал, что сейчас он снимается в фильме, который, судя по всему, можно отнести к настоящему большому кинематографу. А по сути, там же совершенно выжжено поле.
Л. Павлючик
―
По сути, бюджет кинематографа на этот год урезан. Кинематографисты вопиют, потому что и так немного фильмов снималось в Украине. Вот выбирали они, кого на «Оскар» послать – там из трёх картин выбирали: «Племя», украинский фильм, «Поводырь»…
К. Ларина
―
«Племя» все очень хвалят. И «Поводырь».
Л. Павлючик
―
И ещё третья была картина. Там не из чего выбирать. Чем они будут замещать? Хорошо, Родион вот сказал: 90% прайм-тайма составлял массив российских сериалов и фильмов. Чем они теперь будут замещать? Опять Бразилией, Мексикой?
Р. Павлючик
―
Они уже сказали, чем будут замещать. Будут замещать американскими, турецкими сериалами.
Л. Павлючик
―
Вот. Американскими, турецкими.
Р. Павлючик
―
Опять будут возвращаться к 90-м годам.
Л. Павлючик
―
В воспалённых умах российских политиков тоже бродят идеи: «Давайте запретим Голливуд, откажемся от Голливуда. Давайте откроем шлюзы для российского кино». Для этого надо понимать, что мы снимаем всего 60 картин игровых, а на экраны выходит 500 картин. Чем вы заместите, если вы откажетесь от Голливуда? Остап Ступка правильно говорил: надо наращивать сначала своё собственное производство. Доведите производство до 300 картин в год, как во Франции, например, а потом уже они сами вытеснят ненужный голливудский продукт, понимаете. Надо наращивать своё, а не запрещать чужое. И Украине надо наращивать своё производство кинематографа, сериалов, а не запрещать зачастую абсолютно замечательного уровня и качества фильмы, как «Ликвидация», например.
Д. Иосифов
―
И потом же очень смешно. Китай производит ещё больше, по-моему, чем Голливуд, суммарно, но при этом мы же не смотрим китайские фильмы. Никто же не пытается запретить у нас китайские фильмы.
Л. Павлючик
―
Индия 900 фильмов производит. Где эти картины?
Д. Иосифов
―
То есть они у нас невостребованные просто. Наш зритель их смотреть не будет. Естественным образом всё решается.
К. Ларина
―
Вы согласитесь, что в любом случае по ту и по эту сторону границы культура и люди, которые работают в этом пространстве, становятся заложниками и политических всяких интриг, и большой войны. Как ни крути, наверное, это самое печальное и самое трагическое. И получается – если мы опять возвращаемся к информационной войне, к войне двух пропаганд, украинской и российской, – что сегодня у режиссёра, допустим, российского есть возможность сделать какое-нибудь кино, только исключительно опираясь на официальную точку зрения по отношению к этим событиям. Мы сегодня не свободны в выборе точки зрения. Я говорю именно о наших отношениях с Украиной. Как из этой воронки выходить? Возможно ли сегодня свободное художественное высказывание по этому поводу? Я у Димы спрашиваю.
Д. Иосифов
―
На мой взгляд, абсолютно спокойно, потому что художественное высказывание в принципе далеко от политики вообще. Художественное высказывание, если оно действительно таковым является, относится к плоскости нравственности, к области морали, к тому, что в христианстве называется Десятью заповедями. Поэтому к политике, к политической ситуации это, в принципе, не имеет никакого отношения. Такие высказывания – скорее это газетная статья. Вот она на злобу дня. Если это художественное высказывание, оно не на злобу дня, оно обращается к проблемам вечным: к жизни, к её смыслу, к любви.
К. Ларина
―
Но ведь хотят же про сегодняшний день? «Дайте нам про сегодня».
Д. Иосифов
―
И про сегодняшний день. Что, мало сегодняшнего дня? Мы что, все целиком живём теми событиями, которые происходят на Донбассе?
К. Ларина
―
Обратите внимание, что до сих пор ещё по-настоящему не отрефлексированы, не проговорены события и сегодняшние, и совсем недавнего прошлого, которое почти сейчас. Я имею в виду чеченскую войну, грузинскую войну. Да и в конце концов советская история не отыграна, не пережита в кино, в искусстве. Почему это происходит?
Д. Иосифов
―
С точки зрения большого кино или прокатного кино (я думаю, Родион согласится), я думаю, оно просто не найдёт своего зрителя, то есть это чисто экономически невыгодно. А телевизионный заказ невозможен по вполне понятным нам идеологическим соображениям. Вот и вся отгадка, она на поверхности лежит.
Р. Павлючик
―
В телевизионном заказе есть ещё огромный ряд ограничений, которые накладываются. Допустим, нельзя употреблять определённые слова.
К. Ларина
―
Сегодня на нашем телевидении?
Д. Иосифов
―
Сегодня, конечно. Нельзя курить, нельзя убивать.
Р. Павлючик
―
Есть целый ряд федеральных законов. Да, нельзя курить, нельзя пить. Поэтому даже снимая сейчас военный фильм, мы сталкиваемся с огромным количеством сложностей, потому что, естественно, в войну все курили, были наркомовские сто грамм, которые выпивались постоянно.
Д. Иосифов
―
И не всегда литературно выражались.
Р. Павлючик
―
Практически никогда не выражались литературно. (Смеются.) Поэтому всё равно такая причёсанная реальность у нас получается, как ни крути. Если пытаться сказать какое-то острое политическое высказывание – очевидно, что оно просто действительно невозможно в определённых кругах. Но это обусловлено в большей степени экономикой, потому что если мы курим или делаем ещё что-то в кадре – соответственно, получаем более высокий возрастной ценз, например, 18+. А фильм 18+ может выйти на экран только после часа ночи. Там, соответственно, нет рекламы – значит, это будет пять копеек сборов. Поэтому мы не можем экономически снимать фильмы с нарушением определённых законов. Это невыгодно, поэтому это и не снимается.
К. Ларина
―
Нет чтобы работать. При советской власти ничего было нельзя, а как работали люди. Находили возможности сказать то, что невозможно сказать. А вы сразу отказываетесь. (Смеются.)
Д. Иосифов
―
Да. Вот Шварц написал «Дракона» – и замечательно всё считывалось. Абсолютно сегодняшняя ситуация.
К. Ларина
―
А заказ существует сегодня на патриотическое, пропагандистское кино телевизионное?
Р. Павлючик
―
В телевидении – нет. Телевидение, в отличие от большого кино, которое не является индустрией… То есть индустрией является кинопрокат, кинотеатры. Производство фильмов – это некоммерческая деятельность, это такое своеобразное осваивание бюджета государственного, потому что без него 90% фильмов просто не состоится. На пальцах одной руки продюсеров, которые в состоянии действительно сделать коммерчески успешный фильм. В частности, Бекмамбетов – у него это прекрасно получается с «Ёлками», с «Горько!», с целым рядом других картин. За вменяемые бюджеты он снимает действительно коммерчески успешное кино и на нём зарабатывает. Вот он выживет. Большинство других компаний в кино не выживут, естественно, никак, потому что все фильмы у них убыточны.Телевидение, в отличие от кино – это индустрия полноценная. Она производит 3 тысячи часов в год, и они производятся на очень понятных коммерческих условиях, то есть там продюсер в состоянии просчитать финансовый результат заранее. Поэтому здесь есть принципиальные различия в подходе к производству. Если в большом кино люди снимают фильм зачастую для того, чтобы действительно что-то сказать или донести, по большому счёту, невзирая на его коммерческий результат, то телепродюсеры, естественно, прежде всего отталкиваются от того, что на этом можно заработать, и телеканалы тоже. Поэтому нет заказа на какой-то политический фильм. Есть заказ на фигуру определённую, которая может вызвать интерес. Например, Григорий Распутин – вот люди смотрят. Если люди смотрят – значит, этот фильм может стоить дорого, значит, на него можно потратить много денег и сделать его качественным. Экономика очень простая.
К. Ларина
―
Подождите. А вся эта куча сериалов с погонами, в том числе и те, которые запрещены в Украине. Ну, там кроме этого списка ещё полно. У нас куда ни плюнь – везде обязательно какие-нибудь офицеры будут по телевизору.
Р. Павлючик
―
Это определяет только зритель. Зритель смотрит.
К. Ларина
―
Хотят?
Р. Павлючик
―
Да, хотят.
Д. Иосифов
―
Я тут не соглашусь, что определяет зритель, потому что, на мой взгляд, всё-таки определяют во многом продюсеры каналов и редакторы каналов.
К. Ларина
―
Заказчики.
Р. Павлючик
―
Продюсеры каналов базируются исключительно…
Д. Иосифов
―
Сказать, что зритель хочет всё время про ментов – я в это не верю.
Р. Павлючик
―
Вы знает – да. Это говорят цифры. Продюсеры каналов не по своему личному мнению делают это. Как продюсеры НТВ, например, в своё время ушли от интеллигентного канала Парфёнова в совершенно другой канал для народа – и сразу доля канала выросла в три раза. Это не просто. То есть вроде бы фильмы стали хуже, проще. Многие шутят даже: «Посмотрел НТВ – переключи за собой, чтобы другие не пачкали руки».
Д. Иосифов
―
Да, я слышал эту шутку.
Р. Павлючик
―
Слава богу, вроде это время тоже сейчас уходит. Но это был абсолютно чёткий и понятный коммерческий расчёт. Действительно поступления от рекламы выросли многократно после этого, и зрительский интерес вырос многократно. Хотя вроде бы, вот вы говорите, однотипные сериалы про ментов. Да, люди хотят именно этого. Люди хотят прийти в 6 часов с работы и воткнуть что-нибудь, где кто-то бегает и стреляет. Не надо нагружать голову.
Л. Павлючик
―
Не уверен, что люди хотят этого. Им это предлагают – они это смотрят.
Д. Иосифов
―
Я с вами согласен в большей степени.
Р. Павлючик
―
Им предлагают другое, но они это не смотрят.
Д. Иосифов
―
На эту тему неоднократно у меня такие споры заходили. Я всегда говорю: «Так давайте уже честно скажем, что порнография будет иметь самые высокие рейтинги. Почему её запрещают? Давайте выйдем на уровень порнографии. Будем честно снимать порнуху, и она будет иметь самые высокие рейтинги, и у нас будет коммерческое и успешное телевидение». Но есть всё-таки…
Л. Павлючик
―
Как шутит на эту тему Алексей Серебряков: «Туалетная бумага всегда пользуется большим спросом, чем Достоевский».
Д. Иосифов
―
Абсолютно, конечно.
Р. Павлючик
―
Правильно.
Л. Павлючик
―
Поэтому давайте туалетной бумагой завалим…
Д. Иосифов
―
Она, во-первых, нужна каждый день. А во-вторых, даже Достоевского можно использовать в качестве бумаги.
К. Ларина
―
Получается, Лёня, при советской власти было лучше? При советской власти людей воспитывали, прививали им хороший вкус.
Д. Иосифов
―
Это тоже надо делить всё-таки, какие периоды советской власти.
Л. Павлючик
―
Разумеется, да. Но там тоже были свои ужасные перегибы. Давайте не будем идеализировать советское время. Я бы хотел вот на чём заострить внимание, о чём Ксения сказала. У нас действительно не отрефлексирована, не осмысленна современная история России в кинематографе.Я год назад посмотрел фильм «Валенса» великого Анджея Вайды и подумал: господи, а ведь у нас-то… Вот мы всё время говорим: «У нас нет политического кино». У нас нет фильма игрового о Горбачёве. А почему нет? У нас нет фильма о путче. У нас нет фильма о Ельцине. Неужели фигура Ельцина, если к ней серьёзно отнестись, всесторонне, глубоко, менее интересна, чем фигура Валенсы, условно говоря? А ведь фильм про Валенсу имел всемирный успех, потому что всем интересно посмотреть на человека, который перевернул Европу, перевернул Польшу. А почему неинтересно посмотреть кино про людей, которые перевернули жизнь в России?
Была затея фильма про первого президента Чечни. При всём пропагандистском изначальном подходе к этой истории… Если снять этот налёт пропагандистский, ведь интереснейшая фигура! Человек, который воевал за боевиков, потом стал первым президентом Чечни, который был взорван.
К. Ларина
―
Сюжет кинематографичный невероятный.
Л. Павлючик
―
Это же потрясающей силы документ исторический! Почему об этом не снимается кино?
К. Ларина
―
Ребята, у нас кончилось время. Хочу сказать в завершение, что Юрий Кара, по-моему, сейчас снимает фильм про Сахарова.
Л. Павлючик
―
Он хотел. Я не уверен, что он снимает. Он снимает сейчас фильм про Королёва, я это точно знаю.
К. Ларина
―
Про Королёва он уже почти закончил. У него мечта – снять фильм о Сахарове, только он боялся это сделать.
Л. Павлючик
―
Да, у него была мечта, совершенно верно. Почему нет о Сахарове, да? Почему у нас вообще такая милитаризация сознания? Почему снимаем только про войну, а не снимаем про великих людей России? Про Чайковского, Чехова, Толстого, Левитана…
К. Ларина
―
Про Чайковского зарубили сценарий. У нас время кончилось, но тема… Мне нравится это, мы обязаны по этому поводу отдельно собраться. Огромное спасибо вам, дорогие друзья! Напомню, в студии Леонид Павлючик, Родион Павлючик и Дмитрий Иосифов. Программу провела Ксения Ларина. Также принимал участие в нашей передаче Остап Ступка. Спасибо всем!