Фильмы-биографии: нужна ли вся правда о частной жизни? - Юрий Кара, Лариса Малюкова, Виталий Москаленко - Культурный шок - 2015-01-10
К. Ларина
―
13 часов 13 минут, начинаем нашу программу. Здесь в студии ведущая Ксения Ларина. У нас сегодня много гостей. Говорим мы сегодня о кино. И тему нам подсказал очередной скандал, поскольку на этом пространстве без конца всякие скандалы вспыхивают, когда речь идёт об известных людях, которые становятся персонажами художественных игровых фильмов.Напомню, что на этой неделе до событий во Франции, поскольку эти события всё перечеркнули, все остальные темы… Ну, мы решили тему не менять, поскольку так или иначе всё равно речь пойдёт о творческой свободе, что актуально в том числе и для событий, которые мы обсуждаем в связи с трагедией во Франции, когда речь идёт именно о творческой свободе, которая стала детонатором такого страшного взрыва. Надеюсь, что всё-таки у нас до такого не дойдёт. Но тем не менее напомню историю.
Питер Гринуэй, известный британский режиссёр и хулиган, снимает уже, по-моему, вторую историю, связанную с Сергеем Эйзенштейном. И поскольку одним из участников этого проекта является наш Госфильмофонд, то, естественно, они принимают участие и в досъёмочном периоде. И как мы поняли из интервью, которое дал глава фонда Николай Бородачёв, есть некоторые претензии по части содержания сценария. Связаны они, как написала газета «Известия», с сексуальной ориентацией нашего замечательного гения отечественного кинематографа. Потом, когда этот скандал прозвучал, стали все Бородачёва звать на все эфиры. Я всё прочитала, что он говорил. Очень путаные показания. Я так и не поняла, было что-то там или не было. Короче говоря, что-то там происходит, какая-то там происходит история, связанная с какими-то сюжетными ходами у Гринуэя. Но тем не менее повод есть поговорить действительно о творческой свободе, о праве на частную жизнь родственникам тех людей, которые являются героями игровых фильмов. Этих байопиков у нас с вами просто уже какое-то невероятное количество. Это очень популярный жанр не только во всём мире, но и у нас в последнее время.
Я уже готова представить наших гостей, здесь в студии режиссёры. Виталий Москаленко. Здрасте, Виталий.
В. Москаленко
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
В контексте нашего разговора представляю людей, поскольку фильмография у наших гостей большая. Виталий – режиссёр фильма, который должен появиться весной этого года на экранах наших телевизоров, «Орлова и Александров», то есть совсем в тему. Также напомню, Виталий, если я правильно помню, является автором сценария фильма «Жуков», если говорить опять же о жанре, который мы обсуждаем сегодня.Здесь же в студии Юрий Кара – режиссёр, который прекрасно известен нашим слушателям. Здрасте, уважаемый Юрий.
Ю. Кара
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Опять же в контексте разговора: «Звезда эпохи» – фильм, посвящённый истории любви Валентины Серовой и Константина Симонова. Там ещё всякие есть побочные истории любви, которые тоже попортили крови режиссёру. Я помню, мы тогда это обсуждали, когда фильм только появился на экранах. И напомню также, что Юрий Кара является режиссёром фильма «Королёв». Это первая часть, как мы сейчас до эфира узнали, это ещё не конец. Будет вторая часть, которая выйдет тоже в этом году, второй сезон.
Ю. Кара
―
Да, «Главный конструктор». Мы сняли при поддержке «РЖД» и хотим в середине марта… Будет 18 марта 50 лет полёту Алексея Архиповича Леонова. Хотим успеть сделать ему подарок, потому что это было последнее деяние Королёва при жизни, именно запуск Леонова.
К. Ларина
―
И здесь же в студии наш эксперт очень серьёзный (с компьютером своим пришла) Лариса Малюкова – кинокритик, обозреватель «Новой Газеты». Лариса, приветствую, здрасте.
Л. Малюкова
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Ну так вот, нужна ли вся правда о частной жизни? Собственно, этот вопрос я хочу задать первым нашим гостям. Вообще здесь выбор каждого… Границы этой свободы – как вы для себя их устанавливаете? Что можно, что нельзя? Давайте, Виталий, с вас начнём.
В. Москаленко
―
Я считаю, нет, правда должна быть одна – художественная, потому что всю правду знать невозможно. Могу привести пример. Когда мы работали над сценарием с драматургами Сотниковыми (Татьяной и Владимиром), то были истории, что нетрадиционная ориентация, Эйзенштейн и так далее. Но лично мне это было неинтересно. Я не хотел на этом заострять, я не хотел даже тратить время на это. Я убеждён, что никаких взаимоотношений с Александровым не было, а это основная была тема. Если ты берёшь «Орлова – Александров», то он к Орловой попал уже после того, как у него целая была история жизни с Эйзенштейном.
К. Ларина
―
Вот видите, сколько вы, оказывается, знаете.
В. Москаленко
―
Нет, я не знаю. Это я знаю из жёлтой прессы. Этого нигде нет в документах, не существует. Существует только в каком-то пространстве. Все друг другу передают, все сразу начинают подмигивать, артист боится пробовать: «А зачем мне это играть?» – и так далее. Выкинули сразу! Всё то, что касается личной жизни Эйзенштейна, я зашифровал, всё рассказал. Как однажды сказал Жуков: «Дурак не поймёт, умный улыбнётся». Там всё будет понятно абсолютно, его взаимоотношения. А Орлова и Александров – я убеждён, это невероятная, подробная, просто космическая любовь. Абсолютно!
К. Ларина
―
Но это тоже ваша мифология.
В. Москаленко
―
Я уверен, что это так. Вот я убеждён, что она встретила своего человека. У него до этого было… У нас всё это есть, у нас четыре серии. Взаимоотношения с другими мужчинами. И потом вот то самое, когда разверзлись небеса и когда она его…
К. Ларина
―
Там ещё трагическая же история – муж, которого посадили в лагерь.
В. Москаленко
―
Посадили. Более того, она Сталину лично при всех, при всём Политбюро сказала: «Я прошу его освободить». У Берии был инфаркт первый, когда было произнесено. У нас это есть в картине. Поэтому, например, если о свободе: это за скобки мы вынесли, и только была любовь. И мы только это делали. Естественно, у Эйзенштейна там не так всё просто, это вы увидите в картине.
К. Ларина
―
Юрий, а у вас?
Ю. Кара
―
С этой темой, честно говоря, я первый раз столкнулся…
К. Ларина
―
В «Звезде эпохи»?
Ю. Кара
―
Нет.
К. Ларина
―
Раньше?
Ю. Кара
―
Если вы про Гринуэя спрашиваете, то в Испании на кинофестивале с фильмом «Завтра была война» я разговорился с местными критиками, они вообще-то сказали: «Вы знаете, Эйзенштейн – он голубой». Я, воспитанный советской культурой, говорю: «Как? Не может быть!» Они говорят: «Но это же видно. Посмотрите, – говорят, – вы подсознание не скроете. На экране всё равно это проявляется в отношении к женщине, в отношении к мужчине. Это всё у режиссёра не скроешь».И на самом деле вот вы спрашиваете… Я, честно говоря, пытаюсь рассказать о людях, чем они отличаются от других. Допустим, Королёв – мечтой о звёздах, о том, что он должен был погибнуть в сталинских лагерях. Там очень страшные вещи происходили, он если бы там на зиму остался… Описывал Астафьев: эти трупы потом скрюченные сбрасывали в огромные штабеля. И самое страшное было весной, когда они, скрюченные, оттаивали. И Королёв не должен был пережить зиму, его спасли буквально.
И он всё-таки не то чтобы не озлобился, но ради своей мечты он шёл к звёздам. Он и со Сталиным встречался, и Хрущёва убеждал очень тяжело. Ему каждый раз было очень тяжело убедить их. Мы думаем: «Эти все полёты – наша гордость». Нет, каждый раз он с огромным трудом их убеждал. И это для меня главное. А то, что его личная жизнь? Ну, наверное, она была, она нужна, и каким-то образом её стоит касаться. Но, в принципе, для меня люди интересные чем отличаются от других? Мы зубы чистим все каждый день. А вот чем человек отличается – это интересно.
К. Ларина
―
Вы имеете в виду, что талант, которым человек наделён, страстью какой-то, мечтой? Вы сейчас описываете всё-таки, чем человек отличается от других? Все люди разные, да? Они и зубы по-разному чистят.
Ю. Кара
―
Да, все разные. Вот его мечтой, тем, что он сделал. Или, допустим, про того же Симонова вы сегодня вспоминали. Он такой поэт был, не выдумывал ничего. То, что у него произошло сегодня, он и описывал. Они поссорились с Серовой – у него целое стихотворение. Был роман с одним военачальником – он целую пьесу написал. Правда, потом мне звонила внучка этого военачальника и говорила: «Нет, этого ничего не было с Серовой, потому что я спрашивала у бабушки, а она спрашивала у дедушки. Дедушка сказал, что у него с Серовой ничего не было». Понимаете, родственники, конечно, в данном случае всегда пытаются, чтобы их предки были розовые и пушистые. У нас вообще судами пугают и так далее. На эту тему вообще не дают ничего снимать.
К. Ларина
―
Лариса?
Л. Малюкова
―
Про суды, думаю, ещё поговорим. Я в продолжение скажу этого скандала. Если вы помните, Наум Клейман – главный, наверное, исследователь в нашей стране во всяком случае (да и в мире, мне кажется) творчества Эйзенштейна – сказал: «Лезть в личную жизнь, – сказал Наум Ихильевич, – неприлично, глупо, как-то бестактно». Примерно так он сказал. Тем не менее в этой ситуации я позволю себе не вполне согласиться с Наумом Ихильевичем.Мне кажется, что, говоря о художнике, очень трудно прочертить эту черту между личным и творчеством, она порой смывается. Я даже не говорю, что умные люди говорили, типа Ницше, о том, что творчество и болезнь, талант, гениальность – это где-то рядом. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что этот вопрос не так однозначен. «Да» или «нет» – мы очень любим отвечать на вопросы. Я думаю, что тут, с одной стороны, дело в свободе художника и в праве, как Пушкин говорил, самого произведения над ним самим жить по тем законам, по которым оно создано. С другой стороны, мне кажется, что говорить о фигурах умолчания – то, о чём вы сейчас говорили – это тоже ответственность художника, выбор художника в зависимости от того, что ему нужно. Когда на Каннском фестивале показывают фильм о Либераче, выдающийся актёр Майкл Дуглас играет эту тему, как бы у нас сегодня запретную, гомосексуальную – она не выглядит запретной, пошлой, грязной и так далее.
К. Ларина
―
И вопрос: как и зачем?
Л. Малюкова
―
Как это сделано и ради чего это сделано? И любит ли художник этих людей? Либо это жёлтая пресса, которая копается в нижнем белье? Мы знаем, что у нас сегодня на эту тему возникают уже запретительные какие-то комитеты, которые исследуют, как это всё должно быть, и всякие комиссии. Мне, например, жалко, что Кирилл Серебренников не снимет фильм о Чайковском, который мне бы тоже хотелось посмотреть. Хотя есть скандальная версия, например, Рассела биографии Чайковского. Почему же нам не снять картину? Тем более что Юрий Арабов, мне кажется, не позволит себе (я читала сценарий) уйти под плинтус.
К. Ларина
―
Но там есть эта тема у него в сценарии.
Л. Малюкова
―
Там эта тема витает. А как она может не витать, если это финал жизни Чайковского, 6-я симфония, о которой мы все знаем, как это написано? Как она не может вообще не быть, не существовать, если Антон Рубинштейн пишет трио, посвящённое любимому композитору? И слушая это трагическое трио, не понимая взаимоотношений художников, трудно понять, что там, почему такая боль в этом произведении. То есть всё зависит от такта, от меры автора и от желания того, о чём он хочет… Если он хочет рассказать об этом клубничном, запретном – это гадость, гадость и гадость.
К. Ларина
―
Но мы такие примеры знаем.
Л. Малюкова
―
И мы такие примеры знаем, они кругом существуют. Но это как раз уже скорее, мне кажется, к прессе и иногда к телевидению, которое тоже выкапывает вот какие-то другие вещи. Лезть в постель к человеку, в частную жизнь в принципе нельзя. Но говорить о боли, об анормальности любого гения или не любого… Гении, наверное, существуют как исключение. Бывают абсолютно нормальные люди, которые, как вы говорите, утром в 8 утром чистят зубы, делают зарядку, а потом пишут гениальные произведения. Такие тоже истории знала. Но не говорить об этом, мне кажется, ни режиссёр, ни художник, ни писатель не может. И поэтому это важно.
К. Ларина
―
Действительно, я тут, безусловно, с Ларисой соглашусь. Мне что важно, как зрителю, когда я смотрю фильм, посвящённый истории, судьбе человека известного, успешного, состоявшегося – Королёва, Орловой, Александрова? Мне интересно, из чего складывается этот талант, из каких кирпичей, что бог туда кинул, какие специи. И мне кажется, что, безусловно, здесь важно всё. Говоря опять же об Эйзенштейне, я помню, для меня было потрясение, когда я впервые увидела его рисунки. Ну, что тут вообще?
В. Москаленко
―
У нас всё в картине есть. Просто у меня история – Орлова и Александров. Для меня было важно, как 50 лет люди прожили. Он снимал одну актрису всю жизнь. Одну актрису всю жизнь! И не представлял себе… У них есть переписка с Пырьевым. Пырьев говорит: «Да ты брось этим заниматься-то! Ты вокруг-то посмотри – какой Скворец, какая Лира? Ну, уже всё, уже институт открыли, её надо вытаскивать». Это тоже у нас есть. И снял, и не верил…
Л. Малюкова
―
Надел чулок на камеру и снял.
В. Москаленко
―
И не верил, что это плохо, пока не собрался совет и не сказал: «Знаете, что? Всё. Всё».
К. Ларина
―
Юра, вы говорите по поводу того, что родственники, конечно, хотят, чтобы их предки, знаменитые их родные были белыми и пушистыми. Тут, мне кажется, ещё вопрос: что мы понимаем под пороками? Другая сексуальная ориентация – это что, преступление или порок, или нет? Болезнь – это порок? Это что такое? Вообще человек не властен над своими заболеваниями.Или когда мы говорим про Высоцкого. Мы вспоминали документальный, правда, фильм Виталия Манского. Аналогичный был случай, когда родственники (Никита Высоцкий, по-моему) запретили звучание голоса даже в этом фильме. А в фильме, конечно, как вы понимаете, большое количество сцен, где он поёт на сцене. И я помню, как Манский вышел из этой ситуации. Да, действительно, он убрал весь голос. И это была гробовая тишина, и только кадры чёрно-белые, где у него натянуты эти жили! И потом была такая страшная метафора вечного молчания человека и при жизни, и после смерти. Вот я сейчас говорю, и у меня прямо мурашки. Так что это вопрос: что мы выбираем для этого портрета, который мы пишем?
Ю. Кара
―
Выбираем, а потом, так сказать, родственники эти и гробят.
К. Ларина
―
Попадаем.
Ю. Кара
―
Я вот говорю, в принципе, весь фильм наш «Звезда эпохи» строился на том, что он переживал что-то и стихотворение писал. И из этих стихотворений вырастал весь сюжет фильма. Но когда посмотрел сын Симонова, которого он бросил в два года (и я понимаю, что он отца ненавидел всю жизнь), он сказал: «Нет, эти стихи он посвятил моей маме». Я говорю: «Как? Вот сборник, написано – Валентине Серовой». – «Нет, это было моей маме, половина. Всё, я вообще запрещаю».Александр Домогаров блестяще прочитал эти стихи. В результате они запретили вообще пользоваться стихами. К счастью, есть такая уловка: если покупаешь кадры из фильма на «Мосфильме» – там можно всё что угодно. И мы взяли хотя бы «Жди меня» кусочек, потому что всё остальное Симонов запретил. Демократ, который борется за права других, тут же угробил нашу картину. Кто видел первый вариант, действительно говорят: «Потрясающая была картина». Ну, там ставили хорошие стихи других поэтов, но они никакого отношения не имели к сюжету.
К. Ларина
―
Там другие поэты, да. Но поскольку мы же знали вообще всё, что происходит вокруг этого фильма, мы понимали, как режиссёр бедный крутится, выкручивается. По-моему, получилось всё равно здорово.
Ю. Кара
―
Но было лучше.
К. Ларина
―
Несмотря на то, что поменяли фамилии героев, я же помню.
Ю. Кара
―
Да, по их требованию поменяли фамилии – Симонова на Семёнова.
К. Ларина
―
Но у вас-то кино было всё равно о любви, о страданиях, о расставании, о предательстве.
Ю. Кара
―
Домогаров обиделся на всю жизнь. Он не понял, почему стихи убрали.
В. Москаленко
―
А я, когда писал «Жукова»… Существует две дочери официальных и есть ещё одна дочь.
К. Ларина
―
Виталий, давайте мы сейчас прервёмся. Вот с этого места начнём следующую часть. Сейчас новости.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Мы выходим в эфир сейчас, продолжаем программу. Говорим мы о фильмах-биографиях: нужна ли вся правда о частной жизни? В нашей студии режиссёры Виталий Москаленко и Юрий Кара и кинокритик Лариса Малюкова. И вот как раз замечательный переход Виталия сейчас был, пока мы разговаривали вне эфира – из чего складывается характер, как он начинается. Вот вы говорили про Жукова.
В. Москаленко
―
Понимаете, мне предложили: «Напиши о Жукове сериал, всю его историю, всю жизнь после войны». Я говорю: «Только без этих орденов, этих белых лошадей». Вот после войны что случилось с человеком, который вернулся с войны и императором был заслан непонятно куда и фактически уничтожен, растоптан, а потом второй раз Хрущёвым, и третий раз уже Брежневым, уже его добивали. Это да. Конечно, полгода изучаешь материал.Но толчком было лично для меня, что он наизусть знал «Евгения Онегина». И когда он уже в 52 года влюбился безумно… С Александрой Диевной брак уже себя исчерпал, он влюбился в молодую, она была моложе его. И он наизусть читал (и это факт доказанный) полностью «Евгения Онегина». Для меня это был толчок. И это, и, конечно, ещё какие-то вещи, подробности биографии. Как сказал режиссёр Кара: «Чем отличается?» Выясняется, что он шубы шил, шил скорняком. До того, пока он в военное училище не поступил, он этим зарабатывал. Более того, он их упаковывал, до 14 лет разносил. Проще говоря, когда наступили тяжёлые времена, он шил шубы детям, дочкам, жене. Для меня это был толчок. Всё остальное можно найти, а это не найдёшь, что человек «Евгения Онегина» знал до 70 лет наизусть.
К. Ларина
―
Лариса, у меня к тебе вопрос, как к знатоку кинематографа. Вообще в мировой практике такие проблемы существуют?
Л. Малюкова
―
Конечно. Во-первых, существуют проблемы с наследниками всегда. И мы знаем, что фильм-открытие Каннского фестиваля «Принцесса Монако» с Грейс Келли… Если вы не видели, то вы, наверное, слышали об этом скандале огромном. Там вся королевская семья встала на дыбы, потому что, как и в других случаях, она предъявила заранее все претензии и поправки к сценарию, которые не были учтены, и был большой скандал.Но я хочу сказать о другом, о том, что действительно сегодня биография – это даже не мода, это возможность рассказать о времени через личность. И к жанру «биография» прибегают действительно крупнейшие режиссёры мира. Это не какие-то ЖЗЛ, а это портреты эпохи. Например, на том же Каннском фестивале, где был фильм «За канделябрами» Содерберга, была картина Бонелло «Ив Сен-Лоран». Ну вот как рассказать о мире моды, обо всех этих взаимоотношениях совершенно ханжески? Наверное, это невозможно. Поэтому ещё раз вопрос о мере.
Но, возвращаясь к вашему вопросу, Ксения, мне кажется, что очень важно для художника пройти между многими преградами, между Сциллой и Харибдой. Да, это родственники, наследники и пуритане, с одной стороны.
К. Ларина
―
Кумиры. И есть ещё наше представление, сложившееся десятилетиями, о человеке.
Л. Малюкова
―
Да. Например, я помню, когда был фильм об алжирской войне, то правые в Каннах вышли на демонстрацию против показа фильма. Это политика. Это то, что сейчас во Франции происходит, когда религия уже близка с идеологией и с политикой, там уже очень трудно провести грань. И для художника тоже очень важен в этом выбор. Это масса вопросов, которые автор задаёт себе в момент, когда он берёт карандаш, когда он камеру берёт в руки, пишет сценарий. Ещё раз: для каждого художника это зона его ответственности и возможность пройти в этих преградах, исходя из одного – ради чего это делается. Ради художественного произведения? Ради любви к этому персонажу, о котором это сделано? Поэтому в этом смысле запретных тем, на мой взгляд, практически нет несмотря на то, что разгораются огромные скандалы и война на эту тему во всём мире.
К. Ларина
―
Мы особенно в этом преуспели, потому что тут очень трудно разобраться действительно, что мы считаем пороком и что считаем добродетелью. К сожалению, размыты абсолютно у нас сегодня эти границы. Хотя опять же даже не об этом. У нас большая история, если говорить о наших героях. Это большая история страданий, поскольку и время выпадало на их долю тяжелейшее, особенно когда мы говорим о людях, которые так или иначе близки к власти или были частью власти, или признанные фавориты этой власти. Это всегда драма. Плюс к этому, конечно же, пьянство безудержное, переходящее в болезнь, в алкоголизм. Смеюсь, потому что это действительно наша жизнь. Не говоря уже обо всех остальных вещах. И, конечно, безусловно, у каждого человека есть «ракеты и женщины» в его судьбе. Ну как без этого?Вопрос, который опять же я задаю тоже Юрию. От чего вы отказываетесь, от каких подробностей, о которых вы узнаете, но вы считаете: «Вот об этом я говорить не буду»? По каким причинам?
Ю. Кара
―
Хотелось бы, конечно, каждый раз, чтобы…
К. Ларина
―
Вся правда была.
Ю. Кара
―
Да, вся правда или правда, которая нужна в данном случае об учёном, о конструкторе. Интересно, что я учился у Сергея Аполлинариевича Герасимова, и он нам всегда рассказывал историю Чапаева. Признанный во всём мире персонаж. Единственный человек, который везде ходил и доказывал, что он не такой – это его дочь. Дочь Чапаева не приняла картину. Все остальные приняли.
К. Ларина
―
Кстати, был у нас сериал целый «Страсти по Чапаю».
Ю. Кара
―
Да. Ну, это уже потом. Конечно, пытаешься рассказать о человеке главные вещи. Во-первых, потому что жизнь большая, всё равно всё невозможно уместить. И действительно, может быть, ему тоже иногда было бы и стыдно за какие-то вещи.
К. Ларина
―
Кроме каких-то страстей человеческий есть ещё и поступки, да?
Ю. Кара
―
В том-то и дело.
К. Ларина
―
И не всегда высокие и благородные поступки.
Ю. Кара
―
Вот вы правильно сказали: рассказываешь о времени, и тем более об обстоятельствах, в которые ты попадаешь. Скажем, великий полководец Жуков. Но если бы не было войны, мы бы никогда не узнали. Не дай бог, конечно, что и сейчас будет война – наверное, и сейчас есть какие-то полководцы, но которые никогда не проявят себя. Королёву тоже, в общем-то, повезло, потому что состояние науки и техники, и с другой стороны – эта американская угроза, которая была тем не менее, и Хрущёв боялся. И его в первую очередь заставили делать ракеты баллистические, которые были направлены на Америку. Но он так хитро делал, чтобы действительно они смогли попасть и с космос. Просто о космосе никто и слышать не хотел, об исследованиях, а он всё время свою мечту лелеял, несмотря на неприятие этого строя, неприятие всего. Он всё равно делал.Не вошёл в сценарий эпизод очень интересный. Мне вот человек рассказал, недавно ушедший, к сожалению. Говорит: «Карибский кризис – и они собираются запустить ракету на Марс. А там стоит «Земля – Марс» – буквально неделя, рядом. Ну вот они так по орбите, получается. Нужно запустить в течение недели. И вдруг прилетают и говорят: «Снимайте срочно свой спутник, ставьте ядерную бомбу и направляйте на Нью-Йорк». Они говорят: «Как? На Марс – там неделя осталась». – «Вы что? – говорят. – Карибский кризис! Снимайте!» Сняли, поставили, убрали. Потом Карибский кризис разрешился. Они говорят: «Теперь можете свой спутник». – «Время ушло». – «Как ушло? Пускайте». Ну, пустили – он мимо пролетел всё равно. Время ушло».
Действительно такие вещи… Ну, я не говорю о любви. Но любовь же разная бывает: любовь к исследованиям, к космосу. Но другое дело, что действительно семья – это очень важный фактор.
Л. Малюкова
―
А можно, я вопрос задам?
К. Ларина
―
Действительно обходились без женщин, только ракеты были.
Л. Малюкова
―
И без любви.
К. Ларина
―
Тоже Королёв, да?
Ю. Кара
―
Ну, там такой идеальный образ социалистический.
Л. Малюкова
―
Мне кажется, Ксения и Юрий, что, например, чего мне не хватает в отечественных байопиках, фильмах о крупных деятелях разных сфер? Мне не хватает сложности. Они так залюбливают своих героев, они такие прекрасные. Даже когда они любят другую женщину, изменяют – это всё так всегда не просто даже деликатно…
К. Ларина
―
Благодарно!
Л. Малюкова
―
Это прикрыв глаза, это борьба опять хорошего с прекрасным.
В. Москаленко
―
В «Жукове» – ничего подобного. Она только не выстрелила в него. Доносы писала…
Л. Малюкова
―
С одной стороны – да. А с другой стороны – Жуков, который положил армию огромную солдат, очень жёсткий человек. Кстати, как и Королёв, очень жёсткий человек. Но хочется больше сложности!
Ю. Кара
―
Вот именно. Я вам отвечу сразу коротко. Я спрашивал у людей, которые работали с Королёвым. Я говорю: «Он иногда, если не получалось, плакал?» – «Что? – говорят. – Королёв? Плакал? Никогда! Очень жёсткий человек!» И тут же книга есть «Нежные письма сурового человека». Какие он писал нежные письма своей любимой жене! Это просто потрясающе! И говорить только о том, какой он был на работе, если показать односторонне – действительно, жёсткий. А внутри-то был очень нежный человек. И это тоже хочется показать.
К. Ларина
―
А сложность в чём проявляется, Лариса?
Л. Малюкова
―
Ну, нетерпимость, неприятность, какие-то моменты. То есть не бояться показать героя.
К. Ларина
―
Вот у нас был Ландау какой замечательный, Спиваковский играл. Это был монстр!
Л. Малюкова
―
Не бояться показать героя неприятным. Невыносимый в жизни – это не значит, что он не может быть гением.
К. Ларина
―
Что было? Чуть не растерзали этот фильм и режиссёра, и бедного Спиваковского за это кино. Да? Ты вспомни, были какие-то обсуждения на телевидении по этому поводу, программа «Пусть говорят» и прочее, прочее. Страшно.
Л. Малюкова
―
Потому что аудиторию тоже надо воспитывать, не только режиссёров.
К. Ларина
―
Кстати, говорили: «Он же учёный великий! А он у вас чем занимается? Только баб туда-сюда, да? А он же учёный! Покажите, как он…» Я вот всё вспоминала: как показать жизнь учёного? Помните, в фильме «Весна» Плятт играет учёного, как работает учёный: сел, задумался, открыл. Понимаете, как это сочетать? Или про Есенина, я помню, когда был фильм, который тоже был бит всеми, где Серёжа Безруков играл. Я, кстати, к этому фильму отношусь с большой симпатией. Мне кажется, он имеет право на существование, там много хороших актёрских работ. И то, что касается правды характера – она там абсолютно точно воспроизведена вся. Но: «Покажите, как он сочиняет стихи». У вас Королёв как изобретает ракету, строит? У вас есть там «сел, задумался, открыл»?
Ю. Кара
―
Конечно, есть.
К. Ларина
―
Как это сделать?
Ю. Кара
―
В общем, момент творчества действительно очень интимный. Действительно, так вот не передашь. Когда приходит идея – она же в любое время. В этом смысле тоже такой дзен-буддизм.
К. Ларина
―
А возможно вообще показать творчество, сам процесс творчества гения?
Ю. Кара
―
Вот Армен Борисович Джигарханян мне говорил. Для него самая смешная из всей его биографии была роль, когда он играл Моцарта и говорил: «А сейчас я иду писать 38-ю симфонию». Он так хохотал над этим.
Л. Малюкова
―
Есть бессознательное ощущение аудитории сегодня и руководящих органов культуры создавать из крупных персонажей, о которых мы с вами говорим, условно говоря, пионеров и героев, которые будут стоять на постаменте. И как только это делается, как только создаётся, условно говоря, Василиса Кожина или ещё кто-то – сразу фильм дико проваливается. С одной стороны, этого же все ждали, так хотели, чтобы: «Вот борьба! Прекрасно!»
К. Ларина
―
Вот «Гагарин. Первый в космосе» – пожалуйста, пример абсолютного провала, потому что нет истории, нет живого человека.
Л. Малюкова
―
И полный провал. Не только истории, нет живого человека, нет сложного человека. Хоть он трижды гений, хоть он будет напрягаться на экране, создавая, открывая целые галактики – ничего не получится.
К. Ларина
―
Согласны?
В. Москаленко
―
Да, я согласен. Я немножко скажу. Существуют не только главные роли, есть ещё и вторые роли.
К. Ларина
―
Окружение.
В. Москаленко
―
И они очень важны. Например, мы с Юлией Рутберг задумались: как сделать Раневскую?
К. Ларина
―
Вообще фантастика! Это такой риск…
В. Москаленко
―
Это исключено. Вот я её видел, лично я.
Л. Малюкова
―
Невозможно сделать Раневскую.
В. Москаленко
―
Да. Одно слово, что «надо», «она должна» – всё, мне уже становится стыдно, я краснею сразу. Я понимаю, что это будет что-то не то. И вот мы сидели и ломали голову. Сценарий – он пишется и пишется. Сотниковы писали, и я что-то. А потом мы пришли к выводу: даже не надо думать, надо делать. Вот входит Рутберг… Грим – понятно. Естественно, мы отсмотрели всё, начиная от «Свадьбы» и заканчивая…
К. Ларина
―
Там портретное сходство тоже имеет значение, да?
В. Москаленко
―
Мы пытались. У меня потрясающий гримёр. Мы пытались. Но она уникальна!
Л. Малюкова
―
Чтобы не получилась «Большая разница».
К. Ларина
―
Чтобы карикатуры не было.
В. Москаленко
―
Это уникально, это невозможно повторить. Мужчина, Королёв… Ну, Александров – у меня прекрасный Анатолий Белый, и всё. Но какая Орлова? Внешность для женщины – это имеет значение. Мне кажется, нам это удалось. Мы её книжку перелопатили, и ещё раньше. Естественно, разложили, разложили, разложили, какие-то кусочки. Она, например, могла сказать Александрову: «Вы любите Пушкина?» – «Да». – «А почему вы такие бездарные тексты пишете?» Вот это она. А так как она всегда была такой…
Л. Малюкова
―
Она могла сказать кому угодно.
К. Ларина
―
Вообще, конечно, я так с ужасом слушаю. Это как подстава. Вы так подставляетесь. Это, конечно, такой риск вообще. Страшно просто.
В. Москаленко
―
Нет-нет. Ну, полетят кирпичи. Ну, что делать?
К. Ларина
―
Конечно, полетят.
В. Москаленко
―
Мне кажется, что мы очень бережно, аккуратно, и было время, и по месту… Это у нас не главный персонаж в картине. Они были подруги. Например, факт того, что Александров вывез её… Она была невыездная в том понимании, у неё были родители в Польше, они уехали раньше и остались там. И они попали под немецкий геноцид, они прятались там и так далее, чудом выжили. Но всё равно на ней был запрет, она не могла выехать. А он снимал «Весну» там, и всё уже было утверждено. Они выехали. И он пошёл лично, Александров взял на себя ответственность. Это факт.
К. Ларина
―
Мне очень нравится, у нас такие увлечённые люди присутствуют на передаче. Вот каждый рассказывает о своём герое, как будто с ним вчера расстался.
Ю. Кара
―
Не расстался.
Л. Малюкова
―
Нет, можно согласиться с тем, что важен не только герой, но и мир вокруг, который вы создаёте не только с помощью других персонажей, но и всех деталей, которые могут врать или не врать. И поэтому это важно, потому что… То, с чего мы начали. Мы немножко от темы уходим к конкретным людям. Мне кажется, очень важно вспомнить. Мы говорили о таких вещах, как порок или места умолчания. Например, те же наркотики. Как снимать кино о группе «Doors», о роке, о Боуи, совершенно игнорируя эту тему, которая составляла вещество их? Или Берроуз, психоделики – как это всё зачеркнуть? Болезнь Пруста.Я говорю о разных сферах человеческого существования, мучительного иногда. И из этой муки, если это мука, неважно, каким образом, чем она спровоцирована… Или сейчас вышел фильм, который в Торонто победил, о Тьюринге. Это знаменитый человек, который взломал все шифры Третьего рейха, и в итоге был осуждён за гомосексуальную связь. Это же сложная опять история, но игнорировать её художник не может. Поэтому, да, мир очень сложен, а мы привыкли расчерчивать его по клеточкам – белое и чёрное. Либо слишком белое, либо слишком чёрное.
Ю. Кара
―
Я об этом как раз и хотел сказать. Действительно, к сожалению, сейчас… Вот вы говорите: «Делать сложный персонаж». Но действительно сейчас как-то уже привыкли к этому американскому клише: есть герой, антигерой, один белый, другой чёрный.
Л. Малюкова
―
Но это клише плохого американского кино. А есть и хорошее.
К. Ларина
―
Всё равно стереотипы.
Л. Малюкова
―
Неправда.
Ю. Кара
―
Схемы одинаковые всегда: есть герой, антигерой, друг героя, его девушка. Я не буду сейчас тут лекцию читать. Я хочу сказать, что действительно я тут был подвергнут жёсткой критике. Мне показалось, что гениально сыграл Армен Борисович Сталина. И мне начали говорить: «Вот он добрый дедушка».
К. Ларина
―
Я тоже помню, да, меня тоже резануло.
Ю. Кара
―
«Вы посмотрите на этого доброго дедушку. И как он отправляет людей на казнь, но с такой, в общем-то, улыбочкой».
К. Ларина
―
Доброй улыбкой.
Ю. Кара
―
Я говорю: «А что же он, по-вашему? Да, он злодей. Он должен с топор, что ли, бегать?» – «Нет». Причём я действительно с Тамарой Фёдоровой Макаровой, моей учительницей разговаривал: «А какой он был?» – «Ну, вот такой, – говорит, – как тигр. У него глаза такие рыжие были, в крапинку. И говорил специально всегда очень тихо. И не дай бог, кто-то там не услышал». А на Мавзолее у него же была, вы знаете, скамеечка, где он стоял выше всех. И на фотографиях, посмотрите, он выше всех, потому что все пригибались, никто не хотел быть выше вождя, не дай бог. И там Армен Борисович действительно эти тонкости сделал, а народ не воспринял. «Он однозначно должен быть плохой!» Нет, ребята, я вот даже не знаю, как сказать. В Америке Гамлет невозможен, потому что как это – метаться? Вот герой всё уже знает, всё умеет.
Л. Малюкова
―
Армен Борисович больше хороший, чем плохой.
Ю. Кара
―
Где же он там хороший?
Л. Малюкова
―
У него такая харизма. Он больше хороший, это правда.
К. Ларина
―
Он добрый дедушка, это правда.
Ю. Кара
―
Совершающий убийства.
Л. Малюкова
―
А режиссёр видит иначе, чем потом видит зритель. Я сталкивалась с этим много раз. И вы закладываете, допустим, какую-то полифонию, а зритель видит, считывает другие вещи, которые оказываются на экране.
К. Ларина
―
А можете привести мне пример из советских фильмов-биографий, которые были совершенно все заидеологизированные? Флажки запретные ставились просто на каждом сантиметре. Как люди из этой ситуации выходили (талантливые, я имею в виду)?
В. Москаленко
―
У старшего Прошкина очень хорошая картина о Вавилове. Очень хорошая.
К. Ларина
―
Вавилов. Но это перестроечное время уже.
Л. Малюкова
―
Это уже позже. Ксения имеет в виду – когда был взлёт…
К. Ларина
―
Да, вот советское время. Остался в памяти почему-то «Василий Суриков». Я помню свой ужас детский, когда этот фильм смотрела. Он же там у них сходил с ума, обезумел совершенно, когда он писал «Утро стрелецкой казни». Страшно.
Л. Малюкова
―
Они пытались. А «Пётр Первый»? Довольно яркая картина и довольно сложный персонаж, мощный.
Ю. Кара
―
А какая?
В. Москаленко
―
Первая, Симонова.
Ю. Кара
―
Да и «Иван Грозный» Эйзенштейна, извините…
К. Ларина
―
Гении делали, гении!
Л. Малюкова
―
Но они тоже стояли в очень сложных ситуациях. Я помню, была даже беседа со Сталиным, когда он хотел всё заново переснять, уже перед смертью он говорил: «Давайте всё заново. Те же самые фильмы, только поменяем режиссёров, но опять повторим всё то же самое». Поэтому эта идея… Как бы верит, что этот герой – пример, надо на него равняться. «Давайте снимем наше великое прошлое таким образом…»
В. Москаленко
―
Можно я вас поддержу вот в чём? Конечно, существует… Я всё-таки сценарист, вот это мой хлеб, я работаю. Приносишь заявку, говорят: «Ой, что-то ты совсем… Давай немножко вот так». И начинают отрезать уголки слегка – тик! тик! тик!
Л. Малюкова
―
«Раскрасим розовым цветом».
В. Москаленко
―
Вот недавно единственный случай, когда меня никто не трогал – это было с Игорем Толстуновым, «Станица». Вот по поводу этих непонятных людей.
К. Ларина
―
Это Кущёвка, да?
Л. Малюкова
―
Поубивали всех.
В. Москаленко
―
Да, уничтожали людей. Он мне говорит: «Напиши». Я говорю: «Дай мне свободу». Вот я хочу про это сказать, про этот ужас, когда молчат все – от губернатора, который здоровался со всеми, он в думу местную пропихнул этих двух подонков…
Ю. Кара
―
Вас действительно как-то там обрезают.
В. Москаленко
―
Нет, он мне дал свободу. Я сделал до конца.
Л. Малюкова
―
Про обрезание ещё пока не говорили на «Эхе Москвы».
Ю. Кара
―
Вы знаете, кто был прототипом Гусева в «Девять дней одного года»? Не знаете? Андрей Дмитриевич Сахаров. Пётр Капица посоветовал Ромму присмотреть, и он списывал с него. А сейчас, когда я действительно об этом написал сценарий, о Сахарове… Там они действительно встречаются на даче, рядом с дачей Ростроповича, он тогда жил там, писал. Сахаров тоже неподалёку жил. Подал в Министерство культуры – и думаете, меня поддержали? Нет, не поддержали. Да нет, они там ничего не говорят, они не объясняют. Просто совершенно других поддержали, а это, видите ли, неинтересно. Хотя там действительно их позиции о том, как ему не давали Нобелевскую премию получить и так далее. Интереснейший сценарий, но, к сожалению…
К. Ларина
―
Товарищи, мы должны заканчивать. У нас получилась, по-моему, очень хорошая программа. Надеюсь, когда-нибудь про нас снимут кино.
Ю. Кара
―
Потому что говорят: «Если про вас не сняли кино – значит, вас вроде как и не было».
К. Ларина
―
Спасибо большое! И в финале, конечно, хотелось послушать оригинал. Это Любовь Орлова и «Весёлые ребята».ЗВУЧИТ ПЕСНЯ «СЕРДЦЕ В ГРУДИ» ИЗ КИНОФИЛЬМА «ВЕСЁЛЫЕ РЕБЯТА» В ИСПОЛНЕНИИ Л. ОРЛОВОЙ.