Культура и насилие - Денис Драгунский, Юрий Богомолов - Культурный шок - 2014-11-22
К. Ларина
―
13 часов 15 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок» в преддверии очередной сессии Конгресса интеллигенции. Сессия откроется и пройдёт в понедельник, 24 ноября, то есть послезавтра, в Московском международном университете, который основал Гавриил Попов (это на Ленинградском проспекте, дом 17). И очередная сессия будет посвящена теме «Культура против насилия».Сегодня у нас в студии один из спикеров сессии Денис Драгунский – писатель, журналист, публицист. Здрасте, Денис.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Юрий Александрович Богомолов, независимый телекритик, тоже сегодня наш гость, поскольку тема телевидения там тоже будет, безусловно, затронута на этой сессии.
Ю. Богомолов
―
Здрасте.
К. Ларина
―
Здрасте. Мне прислали списки всех выступающих и докладов. Но самое главное, вот с чего бы я начала наш сегодняшний разговор, особенно после последних заявлений Владимира Мединского, министра культуры: на сегодняшний день не является ли сама культура носителем насилия, терминатором, который убивает всё живое, на ваш взгляд?
Ю. Богомолов
―
Было бы точнее даже сформулировать, что не культура против насилия, а насилие против культуры.
К. Ларина
―
Да, насилие против культуры.
Ю. Богомолов
―
Насилие, которое идёт в атаку на культуру.
К. Ларина
―
Ну, давайте, Юрий Александрович, вам слово. Давайте с вас начнём.
Ю. Богомолов
―
Ну да, конечно, это заявление Владимира Ростиславовича Мединского как-то поражает своей такой циничной открытостью, скажем. Когда вроде бы можно… То есть ощущение, что человек ни за что не отвечает.
Д. Драгунский
―
Что за заявление, простите?
К. Ларина
―
Мы сегодня его обсуждали. Он говорил по поводу фестиваля «Артдокфест», фестиваля документального кино, и лично президента фестиваля режиссёра-документалиста Виталия Манского. Типа: «Пока я жив, никаких денег, ни копейки не получит ни он, ни его фестиваль, поскольку он, по сути, занимается антигосударственной деятельностью, и за это должен быть наказан». Вот так вот. «Мною, государством», – сказал. Приблизительно так.
Д. Драгунский
―
Понятно.
Ю. Богомолов
―
Поразительно, что это как бы с советских времён вот это ощущение, что если ты функционер, то ты и есть…
К. Ларина
―
Государство.
Ю. Богомолов
―
…Последняя инстанция по части государства. И вообще вот этот фетишизм государства как института, в принципе, изживает себя, по идее, потому что это как бы наследие прошлых веков, когда государства боролись за выживание, именно как государства. И действительно эта идеология государственной монополии, на общество в том числе, когда общество было неравноправным оппонентом государства, вот она дожила до нашего времени. И нынче мы видим, как она снова процветает. Эта государственная идеология стала той монопольной идеологией…
К. Ларина
―
И формой насилия. Потому что когда мы говорим про насилие, мы же не имеем в виду только, что называется, физическое насилие. Это же любая форма подавления личности.
Ю. Богомолов
―
Сюда можно отнести и другой случай с Музеем кино, где взяли и через колено сломали, если говорить серьёзно, дитя очень серьёзного кинематографиста, его просто выставили. И что там будет дальше с этим культурным явлением, Музеем кино, совершенно непонятно. И почему это было сделано? Во славу чего это было? И при этом ещё участвовало и в какой-то степени и общество. Я имею в виду Союз кинематографистов, возглавляемый Никитой Сергеевичем Михалковым, который на секретариате просто так же через колено сломал и заставил подписать некое обращение кинематографистов. Там есть…
К. Ларина
―
Достойные люди.
Ю. Богомолов
―
…Фамилии людей, более того, моих соседей, с которыми я здороваюсь. И тут я просто, так сказать…
К. Ларина
―
То есть это письмо в поддержку решения по увольнению Наума Клеймана и по назначению нового директора Музея кино, Ларисы Солоницыной, и прочее, и прочее.
Ю. Богомолов
―
Причём секретариат, в котором есть многие достойные люди, серьёзные художники, почти единогласно проголосовал за вот это.
К. Ларина
―
Тогда получается… Возвращаясь опять к названию сессии «Культура против насилия». Мы смеялись, это как «Рок против наркотиков», «Пчёлы против мёда». Денис, вам слово.
Д. Драгунский
―
Во-первых, чуть-чуть возвращаясь, невозможно не сказать по поводу того, что было сказано ранее. Говорят «интересы государства». Дело в том, что у нас существует совершенно ужасная фатальная путаница в мозгах – прежде всего, в мозгах государственных чиновников. Они сами не совсем понимают, что такое государство. Государство – это довольно сложная штука. И главная роль государства – это гарантировать свободу граждан, гарантировать равенство граждан перед законом, свободное развитие всех институций и так далее. А речь идёт в данном случае об интересе отдельных государственных чиновников, об интересе властной верхушки. А в случае с Музеем кино, может быть, даже вообще просто о каких-то интригах грязных. И поэтому называть это «государством» у меня лично не поворачивается язык. Это какая-то мелкая камарилья занимается, так сказать, обделывает свои делишки. К государству, к государственности как идее государства это не имеет ни малейшего отношения.Конечно, эти люди действительно насильственно устанавливают свои правила в культуре. Пытаются, во всяком случае, установить. Нет зла, которое длилось бы 100 лет. Это, конечно, всё изменится обязательно. Но, вы знаете, нам жить в эту пору прекрасную не придётся – ни мне, ни тебе. Мне бывает обычно грустно думать, что всё когда-нибудь будет хорошо, всё когда-нибудь наладится, а вот сейчас надо потерпеть. Терпеть не хочется. И поэтому деятели культуры должны осознать свою ответственность, прежде всего, перед народом, перед государством (в хорошем смысле слова), перед самими собой, перед будущими поколениями. Причём будущими поколениями – не теми будущими поколениями, которые придут когда-нибудь, не знаю, в 2128 году, а перед теми будущими поколениями, которым сейчас 10 лет, 14 лет. Вот это и есть те самые будущие поколения, ради которых стоит работать. Но вообще, честно говоря, в культуре положение очень удручающее. И не только в культуре в узком смысле слова.
К. Ларина
―
Как в сфере искусства.
Д. Драгунский
―
То есть как в сфере искусства, литературы, театра, телевидения особенно. Я думаю, про телевидение мы ещё поговорим. Но и в культуре, как в некоторой такой базовой составляющей нашей жизни. Культура – это же система норм и запретов на самом деле. И культура любой страны и цивилизации держится на различениях трёх позиций: добро и зло; истина и ложь; красота и безобразие. Понимаете?
К. Ларина
―
Вопрос в толкованиях только.
Д. Драгунский
―
Вопрос в толкованиях. Но сам факт, что нигде – ни в Африке, ни в Латинской Америке, ни на арабском Востоке – нигде никто раньше не говорил: «Добро – это плохо, зло – это хорошо. Истина – это ложь, а ложь – это истина», – и так далее. Сам факт существования вот этих, как говорится, универсальных структур даёт надежду на диалог культур, диалог цивилизаций. Но не так всё просто.Например, сейчас вышатался один очень важный столб: истина и ложь, то есть фантазия и факт. Вот тут уже про телевидение. Вы лучше меня, наверное, знаете. Вы больше его смотрите, а я уже почти совсем не смотрю. Совершенно потерялось различие между вымыслом, между злонамеренным вымыслом, между пропагандой, между информацией и реальностью, фактами и так далее. Но это началось уже давно. Когда-то сказали: «Это не телевидение показывает факты, а факты – это то, что показывает телевидение». Вот эта шутка, к сожалению, сейчас нам очень тяжело отыгралась. И когда люди не понимают, где правда, а где ложь, они, соответственно, уже не понимают, где добро и где зло.
К. Ларина
―
Тут ещё важный момент, Денис Викторович, касается именно толкования. Ведь у нас же сегодня раскол в обществе идёт именно по этим базовым вещам: добро и зло; истина и ложь; правда и неправда. Казалось бы, очень простые вещи, очень простые. Но тем не менее у одних правда выглядит так, а у других – совсем по-другому.
Д. Драгунский
―
Поэтому, очевидно, какие-то институты сделали всё, чтобы это запутать.
К. Ларина
―
Это что, специальные люди?
Д. Драгунский
―
Понимаете, в чём дело? С одной стороны, говорят «объективный ход вещей». Но ведь вещи же не сами ходят, всегда кто-то их несёт.
К. Ларина
―
Ведёт.
Д. Драгунский
―
Кто-то их ведёт, кто-то говорит вслух, кто-то выступает на телепередаче, кто-то пишет статью, кто-то книгу, кто-то кричит с трибуны. Вот так и складывается ход вещей. В конечном итоге это, так сказать, какие-то…
К. Ларина
―
Вот вы начали своё выступление с ответственности деятелей культуры. А не кажется ли вам (Юрий Александр, тоже и к вам обращаюсь), что именно деятели, как это ни странно и ни дико, сегодня являются носителями этой ненависти, они её культивируют? Ведь всё, что мы наблюдаем сегодня в обществе – этот разгул дикого пещерного патриотизма, который, по сути, является видом ксенофобии и шовинизма – это всё спасибо деятелям культуры.
Д. Драгунский
―
Спасибо деятелям культуры.
К. Ларина
―
Это они этим занимаются во всех своих замечательных сферах: телевидение, прежде всего, и кино, и газета «Культура» с этим потрясающим названием «Духовное пространство русской Евразии».
Д. Драгунский
―
Евразии, да. Китай-то тоже себе захапал, получается. Надо бы спросить китайских товарищей.
К. Ларина
―
«Литературная газета». Это же всё интеллигенция. Это всё интеллигенция. Юрий Александрович.
Ю. Богомолов
―
Понимаете, в принципе, ведь ноги растут у этого сегодняшнего такого цинизма, конечно, издалека. Скажем, мы удивляемся, что деятели культуры такими оказываются оборотнями. Я не знаю, как ещё можно назвать режиссёра фильма «Собачье сердце»…
К. Ларина
―
Владимира Бортко.
Ю. Богомолов
―
Владимира Бортко, который в течение этого года прошедшего много раз как бы подливал масла в огонь той войны, которая идёт в Украине.
К. Ларина
―
Но есть же набор интеллигенции специальный, который выступает у нас в телевизоре сейчас на всех этих патриотических ток-шоу: Проханов, Шаргунов… Не знаю, Захар появился уже или нет? Привлекли Захара Прилепина или нет?
Ю. Богомолов
―
Ещё Шахназаров.
К. Ларина
―
Шахназаров, да. Никита Сергеевич, кстати.
Ю. Богомолов
―
Ну, Никита Сергеевич как бы себя отдельно позиционирует, но не менее агрессивно, скажем так, со своим «Бесогоном» телевизионным. Понимаете, какая штука? Вот эти процессы, которые затрагивают природу культурных людей, довольно любопытны. Ведь, скажем, Дмитрий Киселёв когда-то был очень приличным и сознательным демократом, смотрел на журналистику как-то особенно. И вдруг такой полный кульбит акробатический, можно сказать, когда он становится «первым учеником дракона». Вот есть такие, такой класс людей. Они не просто жертвы дракона…
К. Ларина
―
Жертвы – это люди, которые на это всё смотрят.
Ю. Богомолов
―
Да, травмированы драконом. А человек, который становится вдруг первым учеником и рвётся в бой на этом фронте. И действительно, в Интернете же ничего не утаишь. Там есть замечательные слова того же Дмитрия Киселёва о природе журналистики.
К. Ларина
―
Это в 1990 году, по-моему, или в 1991-м.
Ю. Богомолов
―
Да. И на этом конгрессе будет доклад нашего коллеги Леонида Никитинского, который, кажется, так и называется: «Журналистика – это культура…»
К. Ларина
―
«Журналистика как культура и пропаганда как антикультура».
Ю. Богомолов
―
Это и произошло. И то, как он оправдывается… Ну, это ладно.
К. Ларина
―
А вот скажите всё-таки, с кем вы вступаете в эту дискуссию, в этот поединок? Я обращаюсь к вам, как к представителям вот этого Конгресса интеллигенции. С кем? С властью, с Путиным, с Киселёвым, с другой интеллигенцией, с обществом? Кто в этом смысле ваш противник в этом поединке?
Ю. Богомолов
―
Есть, конечно, персонифицированные противники, с ними можно спорить. Но я думаю, что такой самый главный противник – вот эта идеология государственничества в казённом смысле этого слова. Ведь есть патриотизм нормальный, общественный. Но когда этот патриотизм приобретает такие узконаправленные на государство отношения… Понимаете, что такое государство? Это, в принципе, сфера обслуги граждан и самого общества. Там есть конкретные занятия.
К. Ларина
―
Сфера защиты граждан.
Ю. Богомолов
―
Да, защиты, удовлетворения тех или иных интересов и так далее. Ну, как ЖЭК, жилконтора. Но фетишизировать вот этот институт – это всё равно что: «Давайте гордиться своей жилконторой, давайте как-то её славить».
Д. Драгунский
―
Кричать: «Ура управдому!»
К. Ларина
―
Собственно, так оно и происходит. Простите, Юрий Александрович, давайте остановимся сейчас. У нас выпуск новостей, а потом продолжим.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Здесь в студии Денис Драгунский и Юрий Богомолов. Мы встречаемся в преддверии открытой сессии Конгресса интеллигенции, которая озаглавлена так: «Культура против насилия». Напомню, что эта сессия пройдёт в Московском международном университете на Ленинградском проспекте, дом 17. Почему так подробно говорю адрес? Потому что вы тоже можете приехать и послушать умных людей. Там начало в 3 часа и продлится это всё часов до 6. Ну, я так понимаю, что там время ограничено, можно и зашкалить.Вот передо мной программа выступления. Во-первых, модератор сессии – тот, кто ведёт эту сессию – это писатель Людмила Улицкая. Среди выступающих, как я уже сказала, Денис Драгунский, тема его доклада очень здорово звучит: «Культура убить и культура пощадить». Лев Пономарёв выступает с темой «ГУЛАГ в современной России». Очень интересная тема у писателя Ивана Коваленко – «Воспитание садизма в обществе». Леонид Никитинский, как уже было сказано, с темой «Журналистка как культура и пропаганда как антикультура». Арина Бородина, наша коллега, будет говорить о «Телевидении как подмене реальности» (тоже о чём мы сегодня успели упомянуть). Андрей Илларионов: «Культура в условиях войны». Владимир Мирзоев: «Режиссура – это диктатура?» (со знаком вопроса). И в конце обязательно будет стихотворение Дмитрия Быкова, по традиции.
Так вот, по поводу культуры убить и культуры пощадить. Вот вы мне объясните всё-таки, как можно на эту тему говорить сегодня, когда общество доведено до состояния просто истерического милитаризма. Мы же сами знаем, как накручивается это желание убивать – не щадить, а именно убивать. Оно сегодня возведено в культ, это стало сегодня национальной идеей, опять же, благодаря телевидению. И народ как-то с готовностью на это откликнулся, мы же видим по рейтингам.
Ю. Богомолов
―
И что замечательно, носителями этой идеи являются сами деятели культуры – Проханов, Дугин.
К. Ларина
―
Да, мы уже про это сказали.
Д. Драгунский
―
Что мне хочется про это сказать? Во-первых, мне кажется, что всё-таки этой идее смерти и убийства, идее реального желания убивать, в общем-то, подвержены не так много людей. Потому что, смотрите, все в основном у нас такие «диванные наполеоны», в основном сидят в Интернете и грозят, что они кого-то убьют и поедут. А принимают участие в боевых действиях очень мало людей.
К. Ларина
―
Но зато призывать мастера.
Д. Драгунский
―
Ну, призывать мастера. В чём тут дело? Мне кажется, что у этого есть три причины. Они все связаны между собой, они не отдельно существуют, каждая другую подпитывает. Вот почему деятели культуры, грубо говоря, расшумелись в агрессивную сторону, призывают к агрессии, к убийству, к истреблению, к войне? Тут есть три причины. Во-первых, желание быть вместе со всеми. Потому что если уже кто-то запустил этот механизм: вместе со всеми, вместе с чем-то большим и сильным…
К. Ларина
―
С народом, со страной.
Д. Драгунский
―
Что это государственное дело. Говорят, что это с народом. Говорят: «Народ хочет. Значит, и я хочу вместе с народом». Второе – просто агрессивность. Вообще человек – честно говоря, существо изначально чрезвычайно агрессивное, злобное. И вся культура заключается в том, чтобы это укрощать: укрощать агрессию, укрощать вот эти садистские порывы, рациональность включать, включать разум. И третья причина – очень важная, на мой взгляд – это просто деньги. В фильме замечательного режиссёра Говорухина…
Ю. Богомолов
―
Кстати, я бы поспорил.
Д. Драгунский
―
…Который назывался «Ворошиловский стрелок», один герой, милиционер, говорит: «Всякое преступление имеет финансовый след». Это очень важная фраза. Понимаете, в чём дело? Я много раз встречал такие рассуждения. Говорят: «Смотрю я на этих людей. Вот тебе государственники, а вот тебе оппозиционеры. И те такие, и эти сякие. И те мне противны, и эти противны. Но маленькая разница: одни платят, а другие – не очень, а другие – нет». Поэтому очень часто государство имеет, конечно, широкую возможность вознаграждать своих сторонников, оно даёт им возможность…
К. Ларина
―
Своих цепных псов.
Д. Драгунский
―
Ну, давай не будем так говорить. Своих сторонников.
К. Ларина
―
Охранителей.
Д. Драгунский
―
Тех, кто его охраняет, тех, кто лает в ту сторону, в которую велит государство. Они дают за это зарплаты, посты, бонусы, всё что угодно вплоть до, не знаю… Для деятелей искусства – финансирование, ремонт театра, деньги на кинофильм, на постановку, на выставку, выставочный зал и так далее. А своих противников оно так же спокойно и медленно в рамках законов и Конституции давит: «Извините, денег нет». – «А ремонтировать театральный зал?» – «А на ремонт денег нет». – «А там протекло…»
К. Ларина
―
Подождите, Денис Викторович, я тут вас остановлю. Мы тоже сегодня про это говорили с Ирой Петровской, чем ещё знаменательное это заявление Мединского, с которого мы сегодня начали. Оно впрямую говорит без всяких политесов: «Если ты против государства – мы, государство, тебя не замечаем, ты ничего не получишь». Это впервые сказано так откровенно.
Д. Драгунский
―
Мединский просто проговорился.
К. Ларина
―
Но он же это откровенно сказал, чиновник.
Д. Драгунский
―
Откровенно проговорился. Потому что на самом деле он должен был сказать: «Если ты против государства, то, соответственно, не удивляйся, что будут перекапывать дорогу перед твоим театром и случайно заденут кабель электрический». Понимаете, вот так вот.
К. Ларина
―
А что такое «против государства» тогда? Объясните, что они имеют в виду?
Д. Драгунский
―
В данном случае речь идёт не о «против государства», а о «против сиюминутных интересов этой небольшой группы людей». Там, кстати, тоже всё очень сильно завязано. Понимаете, каждый хочет выслужиться. Совершенно неправильно представлять себе, что в Кремле сидит самый главный человек, руководит всеми буквально, как на огромной шахматной доске, действует фигурками.
К. Ларина
―
То есть там свои интриги дворцовые.
Д. Драгунский
―
Там внутри свои интриги, и каждый хочет выслужиться, и каждый хочет быть первым учеником, и каждый хочет показать, что он-то как раз ух какой молодец. Многие ошибаются, кстати, и слетают на этом деле. Это тоже вещь, которую мы уже видели и, наверное, ещё не раз увидим. Перестаравшиеся люди тоже будут. Как в советское время писатель Кочетов написал свой замечательный роман «Чего же ты хочешь?». Перестарался. Ему в ЦК партии объяснили: «Не надо. Лишку взял, парень. Не надо». И не стали печатать этот роман. Удивительный случай: роман, написанный таким человеком, опубликован в журнале, и его не стали печатать отдельной книжкой, а в газетах появились довольно-таки прохладные статьи, типа «не надо преувеличивать». И сейчас тоже…
К. Ларина
―
А скажите, пожалуйста, как всё-таки можно, кто в состоянии вообще изменить этот вектор, доминирующий в массовом сознании, сменить рельсы войны на рельсы мира, грубо говоря и примитивно выражаясь?
Д. Драгунский
―
Рельсы войны на рельсы мира ничто не способно изменить, вот так вот просто взять и изменить.
К. Ларина
―
Неужели?
Д. Драгунский
―
Да. Кроме какой-либо самой высокой политической воли, если она произойдёт. Да и то неизвестно.
К. Ларина
―
Ну подождите. А если, допустим, вместо Проханова и Шаргунова по телевизору будут выступать каждый день Драгунский и Богомолов – это что-нибудь изменит?
Д. Драгунский
―
Ну, Драгунский и Богомолов – я не знаю. Не уверен, не уверен. Я думаю, что народ не будет доволен этим. Не уверен. Потому что люди уже привыкли, что в их топку должны подбрасывать вот эти уголья, вот этот бензин ненависти поджигать. Понимаете, людям станет некомфортно и неинтересно. Если вместо этих передач начнётся спокойная «Планета зверей», «Международная панорама», «9-я студия», «Клуб кинолюбителей», как в старое время, что-нибудь такое, я думаю, что народ во всяком случае будет сильно фрустрирован в течение… Это нужно будет года два людей перепрограммировать. Но я хочу сказать самое главное. Всё равно долг и миссия человека интеллигентного – это всё-таки поднять свой голос в защиту разума против безмыслия.
К. Ларина
―
А где его поднять?
Д. Драгунский
―
Где угодно. Не знаю, хотя бы друг с другом, хотя бы на таком конгрессе, хотя бы в статье, в той газете, в том Интернете, который тебе доступен, в защиту разума, в защиту миролюбия и в защиту смелости – смелости быть одному. Потому что эти агрессивные крики – это ещё и трусость, это ещё и желание быть вместе.
К. Ларина
―
Сбиться в стаю.
Д. Драгунский
―
Сбиться в стаю, закрыться за чужой спиной, закрыться за спиной государства, начальства и так далее. Разум, миролюбие и смелость – вот нужно воспитывать это.
К. Ларина
―
Юрий Александрович.
Ю. Богомолов
―
Вы знаете, гребень вот этого патриотического реваншизма сегодня – сбить его уже непросто, даже если свыше поступит команда. Да, я наблюдаю последние телевизионные программы, связанные с политизированными…
К. Ларина
―
Я тоже уже не смотрю, как Драгунский.
Ю. Богомолов
―
Я наблюдаю. Я не так плотно наблюдаю, потому что плотно…
К. Ларина
―
Я не могу уже, потому что я начинаю болеть просто.
Ю. Богомолов
―
Хочется швырнуть что-нибудь в телевизор.
К. Ларина
―
Кстати, эта ненависть даже и в тебе, она возбуждается. Всё равно чувство, которое ты испытываешь. Ты испытываешь ненависть к этим людям, которые проповедуют ненависть. Но я даже этого не хочу. Я вообще не хочу никакого отрицания. Я не хочу ненавидеть. Ну? Но они же что делают? Они из меня, мирного человека, делают солдата Джейн. Юрий Александрович, простите, что я вас перебила.
Ю. Богомолов
―
И на этих площадках что-то такое иногда… Тот же Соловьёв или Толстой пытаются пригласить…
К. Ларина
―
Толстой и Соловьёв!
Д. Драгунский
―
Лев Николаевич и Владимир Сергеевич, что ли?
К. Ларина
―
Да-да-да.
Д. Драгунский
―
Ага, понятно.
Ю. Богомолов
―
Пытаются пригласить людей более-менее либеральных.
К. Ларина
―
Это кто такие?
Ю. Богомолов
―
Либеральные люди? Ну, Рыжков приглашался, Гозман время от времени появляется. То есть такие либеральные мальчики для битья, получается.
К. Ларина
―
Кстати, Ира Хакамада тоже.
Ю. Богомолов
―
Да, Хакамада тоже была там. Даже приглашают посла Соединённых Штатов.
К. Ларина
―
Райхельгауза, кстати, тоже видела где-то, они куда-то его звали.
Ю. Богомолов
―
Да. И они только пытаются что-нибудь вякнуть своё – на них вся толпа вот этих политологов набрасывается.
К. Ларина
―
«Толпа политологов».
Д. Драгунский
―
«Стая политологов набросилась!» Классно сказано.
К. Ларина
―
Небольшая пауза, потом продолжим.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
А вот скажите, ведь было же время, не знаю, перестройки (моё любимое время), вторая половина 80-х годов, когда телевидение было другим? Как раз там абсолютно противоположные вещи говорились, и там как раз были драгунские и богомоловы на этом телевидении. И что получается?
Д. Драгунский
―
Ну, не только. Кто угодно был.
К. Ларина
―
Почему резонировало это с обществом? Почему общество это воспринимало? Оно было другим, что ли? Или вы его перевоспитали тогда?
Ю. Богомолов
―
Ведь общество – это не весь народ всегда, да?
К. Ларина
―
Конечно.
Ю. Богомолов
―
А это определённая активная его часть в гражданском отношении, в идеологическом, политическом и так далее. И тогда был другой вектор и другие нормы приличия.
К. Ларина
―
Кто их устанавливает? Общество или Горбачёв?
Ю. Богомолов
―
Нет, тогда общее такое настроение…
Д. Драгунский
―
Горбачёв, Горбачёв. Всё зависит от правящей элиты.
Ю. Богомолов
―
Вы знаете, не всё.
Д. Драгунский
―
Ну, практически.
Ю. Богомолов
―
Дело в том, что когда… Ведь что сегодня произошло? Сегодня произошло такое захлёстывание теми людьми, которые до этого были вне политического какого-то движения и так далее. Вот нормальное такое обыденное сознание, где всё просто: где есть враги внешние – вот они по другую сторону океана; и есть внутренние враги. Раньше их называли евреями, предположим.
К. Ларина
―
Ну, почему? Диссидентами.
Ю. Богомолов
―
Фашистами и так далее. А теперь это либералы, демократы так называемые и так далее. Вот на этом, собственно, основано.
К. Ларина
―
Раньше почему евреи? Это были «враги народа», «враги советской власти».
Д. Драгунский
―
Евреи появились в 1949 году.
К. Ларина
―
Ну не знаю. Послушайте, в советском обществе для обывателя не еврей был врагом тогда, а были «враги народа» так называемые – в широком смысле, не только в смысле уголовном.
Ю. Богомолов
―
Ксения, а на обыденном сознании, на обыденном уровне?
К. Ларина
―
Евреи?
Ю. Богомолов
―
Конечно же. Их было неприлично называть. Я знаю одного главного редактора, который уже во время перестройки, когда уже можно было… Когда я писал тексты «еврей такой-то» и всё прочее, мне он вычёркивал слово «еврей». Я спросил потом его заместителя…
К. Ларина
―
Может быть, потому что он подумал, что вы антисемит, наверное?
Ю. Богомолов
―
Может быть. Я спросил: «А чего он вычёркивает это слово? Что, он антисемит?» – «Нет, он не антисемит, он просто это слово не любит». Потому что это слово ассоциировалось в народном сознании…
К. Ларина
―
Ну не надо.
Ю. Богомолов
―
Что я хочу сказать, Ксения? Я хочу сказать, что на высоком элитарном уровне, где-то в заоблачной выси нашей вертикальной пирамиды существуют такие представления, оттуда идут какие-то указы, приказы и сигналы, но всё это ложится на очень разрыхлённую почву. Вот только что была история на уже таком рядовом практически уровне. Вот эта история с Башаровым, который жестоко избил свою жену.
К. Ларина
―
Жертва телевидения, Юрий Александрович.
Ю. Богомолов
―
Вы посмотрите, как обсуждалась эта тема на двух государственных каналах, сколько было выплеснуто. Или этот подвиг Пореченкова, который пошёл воевать на передовую, и как это тоже было поддержано тем же Шаргуновым и так далее.
Д. Драгунский
―
Если бы вы знали, как сейчас народ обсуждает в социальных сетях сгоревшие 15 автомобилей марки «Rolls-Royce». О-о-о!
К. Ларина
―
Типа «Бог не Тимошка»?
Д. Драгунский
―
Типа «Бог не Тимошка», типа «так им и надо». Вот так.
Ю. Богомолов
―
И вот этот пониженный уровень человечности – это распространённое явление, на это работает наша сегодняшняя пропаганда.
К. Ларина
―
Мой вопрос висит в воздухе: а кто может этот гребень, как вы говорите, сбить? Кто? Неужели только тот, кто управляет страной, рулевой?
Ю. Богомолов
―
Ну, в каком-то смысле да. В каком-то смысле рулевой, который может захотеть перепрограммировать это всё хозяйство.
К. Ларина
―
Но вы же властители дум, вы же интеллигенция, вы же заведующие нашими душами.
Д. Драгунский
―
Мы не властители. Я не люблю это слово. Каждый владеет своими думами, как хочет. Я думаю, что мы просто должны… Понимаете, как говорится, каждый умирает в одиночку, каждый думает в одиночку, каждый делает в одиночку. У человека есть своя совесть. Он должен не говорить: «А всё, а я, как народ», – а говорить: «Я, как я сам. Я думаю сам вот так». Вот что важно.Ведь ситуация на самом деле гораздо серьёзнее, даже чем вот этот какой-то агрессивный задор, который идёт отовсюду. Мне кажется, что это гораздо серьёзнее. Мне кажется, что не надо путать причины и следствия. Мне кажется, что всё это началось вследствие каких-то страшных экономических трудностей грядущих, которые тогда нам, простому народу, были неизвестны. Всё это – история с Крымом, с Украиной, с этой войной, с этой пропагандой – это попытка воздвигнуть стену между страшной экономической реальностью, между надвигающимися экономическими, мягко говоря, проблемами и людьми обыкновенными, которые на них рано или поздно… Наш народ страшно терпеливый, у нашего народа есть 6 соток и картошка, но всё-таки пределы тоже есть.
И на всякий случай нужно поставить такой брандмауэр, типа: «Не в этом дело! Это нас задавили санкциями! Это нашу нефть обрушили!» Никто не задумывается о том, что обрушение нефти – это саудиты воюют с американцами за цену нефть. Это саудиты хотят обрушить цены на нефть ниже 70 для того, чтобы американцам стало невыгодно добывать эту самую сланцевую нефть дешёвую. Это их разборки, мы к ним не имеем никакого отношения. Мы просто попали под раздачу случайно.
К. Ларина
―
Вы никого в этом не убедите. Народ считает, что это америкосы.
Д. Драгунский
―
Народ считает, что это америкосы против нас выступили.
К. Ларина
―
Поэтому будут терпеть всё, потому что враг указан. Вот там американцы, а здесь Драгунский с Богомоловым.
Д. Драгунский
―
Как будто Драгунский с Богомоловым обрушивают цены на нефть.
К. Ларина
―
Ну, вы же «пятая колонна».
Д. Драгунский
―
Я совершенно против идеи «чем хуже – тем лучше». Я хочу, чтобы нашей стране было хорошо. Я даже хочу, чтобы цены на нефть повысились. Я хочу, чтобы доллар подешевел, чтобы людям жилось хорошо, чтобы санкции сняли. Я всего этого хочу, потому что я человек не агрессивный, потому я не желаю никому зла, и тем более я не желаю зла своим согражданам. И я совершенно не желаю зла даже тем людям, которые бесятся на телеэкране. Пусть им будет хорошо.
К. Ларина
―
Но кто-то должен это безумие остановить.
Д. Драгунский
―
Вот я хочу с ними вступить в диалог, в нормальный диалог без пены у рта: «Господа, друзья, товарищи, сограждане, русские, давайте поговорим нормально! Ну нельзя же так, в конце концов, в бешенстве всё время пребывать».
К. Ларина
―
Кстати, вот на такой конгресс взяли бы да и пригласили бы Шаргунова с Прохановым.
Д. Драгунский
―
Кстати говоря, тут ещё одна есть маленькая тонкость. Меня приглашали на разные такого рода поединки, на ток-шоу. Я на них перестал ходить строго после одного. Я сказал, что я пойду на такое ток-шоу только тогда, когда там будут стоять песочные часы, когда будет известно, что у меня есть одна минута времени высказаться, и у моего противника тоже одна минута. А когда там всех перебивают, забивают…
К. Ларина
―
Друзья мои…
Ю. Богомолов
―
Секундочку. Пока культура сама не станет культурнее и человечнее, я думаю, ничего не изменится.
К. Ларина
―
Спасибо большое! Юрий Богомолов, Денис Драгунский. Продолжение темы в понедельник на Конгрессе интеллигенции в Московском международном университете на Ленинградском проспекте. Ждём вас. А сейчас слово интеллигенции.ЗВУЧИТ ПЕСНЯ А. МАКАРЕВИЧА
Рождаясь, не выбирают страну,
И нам вовек не оборвать эту нить.
Моя страна ушла на войну,
И я не смог её остановить
Кому власть да слать, кому сума да тюрьма,
А я не в силах эту боль превозмочь.
Моя страна сошла с ума,
И я ничем не могу помочь.
И что тут делать, и как тут быть,
Если всё отныне вверх дном.
Не надо нимбы и крылья растить
Надо просто не быть г*вном.
И я уверен только в одном –
Пришла пора выбирать.
Но если решил не быть г*вном –
И жить легко, и умирать.
И жить легко, и умирать.
И жить, и не умирать…