Нужен ли Солженицын современной России? - Александр Ципко, Александр Подрабинек - Культурный шок - 2014-09-27

К. ЛАРИНА – 13 часов 15 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок».

Вот просто такое прекрасное время для моей передачи, потому что каждый раз просто вот такая россыпь, пасьянс – только выбирай темы для «Культурного шока». Просто кучами, кучами, россыпью! Что я выбрала? Тема сегодня такая: «Нужен ли Солженицын современной России?» – спрашиваем мы вас и наших гостей. Сразу представлю их. Александр Ципко, политолог, философ. Здрасте, Александр Сергеевич.

А. ЦИПКО – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И Александр Подрабинек, журналист и правозащитник, и писатель. Саша, здрасте.

А. ПОДРАБИНЕК – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Я вот с вашего позволения, поскольку у нас два Александра, буду называть одного Александр Сергеевич, другого – Александр. Напомню нашим слушателям номер SMS: +7 (985) 970-45-45.

Для начала: почему эту тему взяли? Развязалась такая странная, непонятно откуда взявшаяся полемика в очень таких нервных истерических тонах (я бы даже сказала, оскорбительных в какой-то степени) между главным редактором «Литературной газеты» Юрием Поляковым и уже, пожалуй… Сколько у нас человек подключилось к этому диспуту? Уже три человека подключились. Наталья Дмитриевна Солженицына, которая ответила сначала Юрию Полякову. Потом Людмила Сараскина, писатель и литературный критик, автор книги-биографии Солженицына. И вот буквально сегодня ночью на сайте «Российской газеты» опубликован ещё и гневный ответ Юрию Полякову от Евгения Миронова, актёра. И если вы помните, он лауреат премии Солженицына, которую он получил за исполнение главной роли в фильме «В круге первом», экранизации знаменитого романа, который был сделан на нашем телевидении Глебом Панфиловым.

Так вот, просто быстренько скажу, в чём суть дела. Юрий Поляков написал на сайте газеты «Культура», если мне не изменяет память, некий текст, в котором он, по сути, предъявил покойному Александру Исаевичу Солженицыну те же обвинения, которые ему в своё время предъявляло 5-е управление КГБ перед тем, как его выслать за пределы Советского Союза. Это случилось, по-моему, в году 1974-м, если мне не изменяет память.

Так вот, Поляков сказал, что типа предатель Родины, изменник, бросил Родину, уехал, да ещё и потребовал у американцев, чтобы они начали войну против Советского Союза. Всё это, конечно, абсолютная туфта и ложь, о чём сразу же вспомнила и напомнила Полякову вдова Александра Солженицына Наталья Дмитриевна. Её, естественно, поддержала Людмила Сараскина, а потом и Евгений Миронов. Это всё понятно.

Но самое-то главное. Дело в том, что я не хотела выстраивать в нашей передаче продолжение этой полемики и не рассказывать про Юрия Полякова, про его мнение и про то, что где правда, а где неправда. Слава богу, мы всё-таки живём на этом свете давно и знаем, где правда, а где неправда. Мне кажется, что этот наезд на Солженицына со стороны главного редактора «Литгазеты» совершенно неслучайный, что это, как модно говорить в молодёжной среде, «звенья грёбаной цепи», поскольку все мы понимаем, в какой атмосфере мы сейчас живём на фоне развернувшихся событий в Украине и на фоне присоединения (или аннексии) Крыма, на фоне бесконечного поиска списков национал-предателей.

Безусловно, могу согласиться с Юрием Поляковым: фигура Александра Солженицына сегодня в современной России выглядит, ну, по меньшей мере, неуместной, поскольку непонятно, что с ней сегодня делать. Потому что, с одной стороны, у нас в школе изучают «Архипелаг ГУЛАГ», и, естественно, готовится масштабный юбилей, 100-летие Солженицына, которое уже сегодня готовится, мы это с вами знаем. Работает Дом русского зарубежья имени Солженицына, и там тоже происходят различные конференции, круглые столы, посвящённые в том числе и прежде всего истории нашей Родины и советскому периоду этой истории. А с другой стороны, мы видим, как мы стремительно возвращаемся во времена советской империи, причём в самых худших, страшных, уродливых её проявлениях.

Я закончила своё вступление. Хочу теперь передать слово моим гостям. И первый Александру Подрабинеку задаю вопрос: случайный ли этот наезд? Согласен ли Саша со мной, что это звенья одной цепи?

А. ПОДРАБИНЕК – Ну, то, что Поляков выступил – это, может быть, случайно. А то, что такое выступление есть – это, конечно, неслучайно. Хотя я тут как раз с тобой не соглашусь, что фигура Солженицына неуместна в наше время. Я как раз наоборот считаю, что она очень уместна. И она уместна именно потому, что все ощущают возвращение к советскому образу жизни. Ну, не прямо в советскую систему, но возвращение к советским ценностям. А Поляков решил, как верный холоп, обогнать хозяина и высказаться как бы на завтрашний день. Вот он понимает, что если страна возвращается к советскому образу жизни, то Солженицын в ней, с точки зрения политического истеблишмента, неуместен.

К. ЛАРИНА – Враг.

А. ПОДРАБИНЕК – Враг. С точки зрения общества, по-моему, как раз очень уместен. И вот он против этого, собственно, и возражает. Он такой умный человек, такой районный комсомолец хитрый. Он заранее предвидит, как себя надо вести завтра, и что завтра Солженицын будет объявлен врагом, а он, Поляков, сказал об этом накануне, и, может быть, получит за это орден. Но я думаю, что на самом деле он ошибается, и всё обстоит гораздо хуже. Потому что нынешняя власть (как, вероятно, и власть завтрашняя) попытается слепить из Солженицына образ своего.

К. ЛАРИНА – А как это возможно?

А. ПОДРАБИНЕК – А так вот. Александра Исаевича…

К. ЛАРИНА – По всей логике, по всем их приметам он – предатель Родины.

А. ПОДРАБИНЕК – Они его переделают, они будут стараться его переделать, мне так кажется. Они попытаются его прикупить уже неживого. Они часто так делали раньше: какие-то стороны жизни людей замалчивали, какие-то выпячивали. И пропагандистское клише можно слепить, я думаю, даже из Солженицына. Они возьмут что-то такое, что им кажется для них подходящим, всё остальное забудут, предадут анафеме – и Поляков своего ордена не получит.

К. ЛАРИНА – Александр Сергеевич, ваше ощущение, ваше мнение.

А. ЦИПКО – Я думаю, что здесь есть ещё личные мотивы у Юры Полякова. Надо знать, что они с Солженицыным идейные враги. Юра Поляков всё-таки человек левых убеждений (если не сильно прокоммунистических, то, по крайней мере, левых) и человек, который очень позитивно относится к советскому опыту, к советской истории. У него на то есть и личные мотивы, как он мне часто говорит о том, что если бы не советская власть, он никогда не был бы писателем. И мы должны понимать, что когда мы говорим о современной посткоммунистической России, она состоит на самом деле из двух наций. Меня простят за саморекламу, но как раз я на это отвечаю, на ваш вопрос. Книга «Перестройка как русский проект».

К. ЛАРИНА – «Перестройка как русский проект».

А. ЦИПКО – Как русский проект. Александр Ципко. Только что она вышла. Я как раз всю книгу этому посвятил. С одной стороны, нация постсоветская, дети бывших крестьян, все те, кто благодарят советскую власть. Как правило, они неосталинисты, для них самое ценное – связанное… И они имеют на право. И в этом смысле они, правда, это связывают уже сейчас не с советской системой, а с русской идеей, с русским человек, с идеей равенства, общинности (правда, это тоже миф).

А с другой стороны, вот та часть интеллигенции, к которой я принадлежу и многие – западники, которые прекрасно понимают, что советская система разрушила всё самое ценное, что было в России: свободу слова, русскую культуру, даже православную церковь. А Солженицын – там. Он, конечно, не считал себя таким ярым западником. Ну, он был такой русский консерватор, может, не очень либеральный. Но тем не менее Солженицын боролся против этой системы, против той России, которая дорога Юре Полякову. И это очень серьёзная проблема.

И что сегодня случилось? Вот чего не предвидел Солженицын? Действительно, в общем, на мой взгляд, это очень плохой симптом. Практически вот эта идеология декоммунизации, возвращения к старой России, возвращения к ценностям свободы, человеческой жизни, ко всему европейскому гуманизму не получилась. Сейчас победила в России, особенно в послекрымской России в связи с новым железным занавесом, появлением оборонного сознания… Появился новый вариант советской идеологии: ставка на сдерживание, на скромность, на коллективизм, на подчинение личного государственному и так далее.

И поэтому, я думаю, неслучайно… Вы правы, Юра умный человек, он почувствовал. Но, по-моему, он ошибся. Он почувствовал, что вот как раз настало время для победы близких ему идей – и надо отбросить Солженицына. Но реально, если говорить серьёзно (я на этом завершу), ситуация очень серьёзная. Практически мы являемся единственной посткоммунистической страной (может быть, ещё Белоруссия), где декоммунизация не произошла, где практически спустя четверть века началась реабилитация советской системы, советского образа жизни, советских достижений и так далее. Вот и всё.

К. ЛАРИНА – Я в качестве подтверждения вот этой версии Александра Сергеевича Ципко хочу обратить внимание и моих гостей, и наших слушателей на ту формулу, которую употребил Юрий Поляков в своих текстах относительно Солженицына – формула, которая определяет советскую эпоху. Обратите внимание, теперь это называется так – «советская версия русской государственности». Я не впервые слышу эту формулу, я её слышала уже из уст наших новых имперцев-евразийцев, которые у нас не вылезают из телевизора. Они именно сегодня так и называют: либо «одна из форм исторической государственности», либо «советская версия русской государственности». Это многое объясняет. Некий этот симбиоз – шизофренический, с моей точки зрения, а с их точки зрения, нормальный – Русской империи и Советского Союза сегодня и впаривается нам под видом того самого русского проекта, за который нас (говорю я «нас» в широком смысле, как вы понимаете) призывают умереть на полях Новороссии в том числе.

Саша, ты согласен с тем, что говорит Александр Сергеевич? И вот эту формулу странную прокомментируй.

А. ПОДРАБИНЕК – Частично, частично. Но вот то, что говорит Поляков о советской версии русской государственности – это, вообще говоря, просто словоблудие на самом деле.

К. ЛАРИНА – Ну, это принятая у них формула.

А. ЦИПКО – Я отвечу потом.

А. ПОДРАБИНЕК – Да-да-да. И что ж? Да, конечно, они принимают. Они много говорят пустых слов. И за этим стоит, собственно, только одно – желание показать, что советский режим был нормальным, то есть это одна из форм государственности. Вы знаете, применительно к этому можно сказать, что нацизм – это одна из форм немецкой государственности. Почему нет? И так вроде бы смотреть объективно, может быть, даже с каким-то сожалением о том, что вот как тогда было. Много хорошего было: автобаны построили, завод «Volkswagen».

К. ЛАРИНА – Безработицы не было.

А. ПОДРАБИНЕК – Безработицы не было, преступность упала, всех преступников расстреляли, преступников не стало. Можно найти что-то хорошее. Так же и в Советском Союзе. Вот это – попытка приравнять советский режим к нормально функционирующей государственной системе. За этим я вижу только это.

А то, что сам Поляков, как Александр Сергеевич говорит, советский человек – так это стопроцентно, это абсолютно, это по всему видно. И я бы не сказал, что у него есть идеологические противоречия с Солженицыным. Это как-то совсем разные масштабы, нет идеологического спора. Единственное существенное иллюстративное различие состоит в том, что Поляков стал писателем благодаря советской власти, а Солженицын – писатель, не зависимый от советской власти и даже вопреки ей. Потому что Солженицын – это писатель, а Поляков – это работник райкома комсомола, который потом что-то написал и благодаря советскому режиму стал писателем. При других условиях он бы таким человеком не был. Вот всё их различие.

Ну и я думаю, что его гложет зависть к славе Солженицына, потому что Солженицын – писатель с мировой известностью, а Поляков не дотягивает. Помните, как в «Мастере и Маргарите», ехал поэт Рюхин, смотрел на памятник Пушкину и говорит: «Вот стрелял в него этот белогвардеец и обеспечил ему мировую славу». Вот и Поляков так же думает: «Вот что-то так получилось несправедливо. У Солженицына есть мировая слава, и будут праздновать его 100-летие в 2018 году. А вот несправедливо это. И не надо было бы так делать».

К. ЛАРИНА – Кстати, по поводу Юры Полякова. Я к нему всегда относилась с какой-то дружеской симпатией, и мне казалось, что он всё-таки человек небесталанный, и вещи, которые он писал в советское время, такие вот перестроечные, они были весьма даже и неплохи. Но он такой был розоватый, а сейчас как-то совсем стал красным.

А. ПОДРАБИНЕК – Я и говорю – время.

К. ЛАРИНА – Это время такое, да.

А. ЦИПКО – Это время, да. Потому что ну нельзя о Юре говорить так, откровенно говоря: Юра сделал себе популярность так же само, как и Солженицын, благодаря тому, что на самом деле…

К. ЛАРИНА – Как критик советской системы.

А. ЦИПКО – Критик советской системы. И когда опубликовали в «Юности» его «Сто дней до приказа» – это воспринималось, как критика советской системы. И в том-то и дело.

А. ПОДРАБИНЕК – Так это проблема в том, что это человек, который принимает окраску окружающей среды.

А. ЦИПКО – Да. Поэтому надо быть тут аккуратным, потому что всё-таки он достоин уважения.

К. ЛАРИНА – Давайте мы бросим уже эту историю. Александр Сергеевич…

А. ЦИПКО – Но я более о другом. Вы правы. Вот то, что вы говорили. И для меня это важно, я этому сейчас уже посвятил много времени. Вы знаете, что произошло? Такая хитрая идеологическая операция, вы правы: вместо советской системы и марксизма-ленинизма поставили учение об особой русской цивилизации…

К. ЛАРИНА – «Русский мир».

А. ЦИПКО – «Русский мир». Вытащили (хотя, честно говоря, переделали) Данилевского, даже не славянофила. Первые славянофилы были на самом деле западниками.

К. ЛАРИНА – Александр Сергеевич, я вас прерву, простите, ради бога. У нас время новостей. Вот запомните момент, с этого и начнём.

А. ЦИПКО – Да. Поэтому это очень важно. Вы прямо в точку попали вашим замечанием.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Возвращаемся мы в программу «Культурный шок». Напомню, что сегодня тема, заголовок нашей передачи «Нужен ли Солженицын современной России?» на фоне полемики, развязавшейся между покойным Солженицыным и ныне живущим Юрием Поляковым. Мы сегодня с нашими гостями – а это Александр Ципко и Александр Подрабинек – пытаемся понять вообще, в какую сегодняшнюю политическую и, скажем так, символическую систему нас сегодня пытается вписать наша сегодняшняя власть.

И действительно ещё раз напомню, что в тексте Юрия Полякова проскользнул этот заголовок, который определяет советскую эпоху как советскую версию русской государственности. В этой связи, конечно же, мы говорим и о факторе аннексии Крыма, и обо всей этой истории, связанной с Новороссией, которая является таким знаменем нового «русского мира». Вот что за «русский мир» сегодня противостоит миру демократических ценностей, мы сегодня и пытаемся определить с нашими гостями.

Я ещё раз напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 – для ваших определений и ваших вопросов. Ну, кстати, опять же на благодатную почву всё это попадает, потому что все эти власовцы, национал-предатели, некоторые из которых присутствуют сегодня в нашей студии – они как раз… А почему бы не под солженицынскими знамёнами? Я, кстати, не соглашусь, наверное, всё-таки с Александром Подрабинеком, который убеждён, что мёртвого Солженицына можно перекупить и переписать его историю.

А. ПОДРАБИНЕК – Ну, постараются, постараются, приложат силы.

К. ЛАРИНА – Это невозможно, невозможно. Александр Сергеевич.

А. ЦИПКО – Я доведу. Поэтому очень хитрая операция: вместо марксистского, ленинского проекта… Вот Солженицын как раз это (я принёс с собой «Из-под глыб») объяснял, что в Сталине ничего сталинского нет на самом деле. Это первая статья Солженицына, что в Сталине…

К. ЛАРИНА – Книжечка 1974 года издания, издательство «ИМКА-Пресс». Кто понимает, тот понимает, что это такое.

А. ЦИПКО – Да. Что в Сталине ничего особенного нет, это марксистский и ленинский проект. Об этом потом Шафаревич пишет и так далее. Так вот, вместо советского марксистско-ленинского проекта ставится понятие «русский проект», то есть вызывается позитивное отношение к своему. Полностью из русской культуры выгоняется чувство свободы, чувство личности, ценность человеческой жизни, практически вся русская литература абсолютно, вся русская религиозная философия. И остаётся что? Страсть к равенству, равенство любой ценой, скромная жизнь, вместо колхоза монастырь, служение Отечеству.

К. ЛАРИНА – Соборность, соборность.

А. ЦИПКО – Соборность. Ну, я говорю, как это делается, какие манипуляции. Я же посвятил, говорю, целую книгу этому. И получается, что если ты любишь Россию, ты должен любить этот русский проект и должен любить Сталина, и должен считать, что это было олицетворением русской мечты и так далее. Вот эта манипуляция произошла. И на самом деле, на мой взгляд, это очень антирусское, потому что они выкидывают практически, я повторяю... Ведь на самом деле любой образованный человек… В чём смысл вообще русской культуры? Она первая сказала Западу о том, что идея коммунизма опасна, что на крови вот ныне живущих людей никакого счастья не построишь. А тут оправдание! Оправдание колхозам, оправдание насилия.

И самое поразительное. Я на эту тему спорил с Всеволодом Чаплиным, протоиреем. Он в полемике со мной сказал (слушайте дословно): «Поздняя сталинская эпоха с её колхозами, которые не любит Ципко – это был путь, это был русский путь». И вот таким образом происходит благодаря патриотическим чувствам и нынешней антизападной истерии, увы, оправдание, реабилитация – я, кстати, сказал бы даже не советской модели, а сталинской. Потому что ни хрущёвская модель, ни брежневская уже не подходят. Потому что Хрущёв же, как вы понимаете, начал строить дома, начал соревноваться с Америкой. Брежнев вообще реабилитировал на самом деле частный быт и так далее. А вот они берут именно сталинскую систему. Берут сталинскую систему как русский проект.

Поэтому, я повторяю, в этих условиях борец со сталинизмом, автор «В круге первом» и так далее – он, конечно, воспринимается как нечто чужое. И я не верю. Откровенно говоря, если эта идеология, о которой я говорю, она становится – по крайней мере, на многих даже государственных телеканалах или, по крайней мере, для многих людей, выступающих от имени государства – государственной, Солженицына уже не будет абсолютно, его никак не вмонтируешь. И на самом деле это серьёзная проблема. Это не только проблема, кстати, между этим искусственным «русским миром»… Кстати, обратите внимание, в газете «Завтра» выступают многие лидеры Донецкой народной республики. У них точно… Они хотят построить, они и говорят: «Если нынешняя Россия не построила «русский мир» – мы построим его!»

К. ЛАРИНА – Советского типа. Такой гибрид.

А. ЦИПКО – Да. Так это даже… Повторяю, это придуманный гибрид, не говоря о том, что никакого отношения… Кстати, негативное отношение к частной собственности, естественно, негативное отношение к рынку и так далее.

К. ЛАРИНА – Очень интересно. Саша, насколько ты принимаешь вот такую версию?

А. ПОДРАБИНЕК – Конечно, это всё без сомнения так и есть. Я не думаю, что это на самом деле интересно. Мне так кажется, что это неинтересно. Они будут придумывать какую-нибудь идеологию…

К. ЛАРИНА – Но это же поддерживается народом, мы же это видим. Это неслучайно.

А. ПОДРАБИНЕК – Нет, я не вижу это.

К. ЛАРИНА – То есть, получается, это модель, о которой мечтал подспудно народ сегодня, когда он хотел, с одной стороны…

А. ПОДРАБИНЕК – Ксения, а из чего ты сделала такой вывод?

К. ЛАРИНА – Ну, русского хочется.

А. ПОДРАБИНЕК – Из чего ты сделала такой вывод?

К. ЛАРИНА – Хочется русского! Великого и сильного!

А. ПОДРАБИНЕК – Ну, это мифы, это мифы.

К. ЛАРИНА – Мифы?

А. ПОДРАБИНЕК – Это такие же пропагандистские мифы…

К. ЛАРИНА – А как же 84%?

А. ПОДРАБИНЕК – Где эти 84%? Кто их даёт? Какие социологические службы? И потом я тебе должен сказать, что если и есть какой-то такой высокий процент, то это следствие очень массированной пропаганды. Ну, людям можно задурить мозги, вообще говоря. Ну, умели это. В нацистской Германии разве не задурили мозги?

К. ЛАРИНА – Нет, это понятно. Всё это на благодатной почве. Подождите. У нас расчёсывали сколько времени вот эту ностальгию по советским временам.

А. ЦИПКО – Ксения, я хочу поспорить с тобой.

К. ЛАРИНА – И народ этим жил, такое бурление происходило.

А. ЦИПКО – Я хочу поспорить с тобой. Можно?

К. ЛАРИНА – И сегодня наконец-то они нашли такую пирамидку, на которую можно насадить эти кольца советские под названием «великий русский мир».

А. ПОДРАБИНЕК – Можно попытаться насадить это. Но на самом деле реакцию общества мы достаточно хорошо не знаем, потому что у нас отсутствует институт выборов, у нас нет честных опросов, у нас нет свободной печати. Мы такой вывод сделать не можем.

Например, «Левада-Центр» на днях провёл опрос в отношении «Марша мира». И по их данным, 29% поддерживают или скорее поддерживают людей, вышедших на «Марш мира» – это одна треть опрошенных. При том, что перед этим тот же «Левада-Центр» делал заключение о том, что опрошенные, когда их мнение расходится с официальным, боятся давать честные ответы при социологических опросах. Понимаешь, мы на самом деле точно не знаем. Но я тебе скажу, больше того, что это на самом деле и неважно.

К. ЛАРИНА – А по атмосфере разве ты не чувствуешь, что это поддерживается?

А. ПОДРАБИНЕК – Я? Нет, не чувствую, что это поддерживается.

К. ЛАРИНА – Нет?

А. ПОДРАБИНЕК – Нет. Многие поддерживают. Ну что? Ну, вот ленточки вешают, георгиевские колорадские ленточки. Ну и всё. Но, смотри, к примеру, сколько людей вышло на «Марш мира» и сколько людей выходит на официозные митинги – при том, что их привозят на автобусах. Вот Шендерович об этом хорошо написал. Давайте сравним инициативу людей, которые выходят за мир, и инициативу людей, которые хотят продолжения войны – несравнимо.

И опять-таки я думаю, что главное дело не в этом. Конечно, власть будет пытаться создать какую-нибудь идеологию, которую легко применить в тоталитарных целях. Она может быть разная: она может быть левая, может быть правая, может быть религиозная. В мире полно всяких примеров. Проблема в том, как этому противостоять, и что должно делать остальное общество, чтобы не допустить торжества этой идеологии. Я вижу в этом проблему, а не в том, чтобы подумать, ну, проанализировать, какова эта идеология, что они выстраивают. Они выстраивают тоталитарный режим и пытаются найти для него оправдания, это понятно. Оправдания могут быть разные. Проблема в том, как мы на это реагируем.

К. ЛАРИНА – Александр Сергеевич.

А. ЦИПКО – Ну, я не знаю, насколько это представительно. Я всё-таки лето прожил в этом году в деревне Спас под Калугой, рядом великий красивый Спасо-Воротынский монастырь. Уже почти скоро четверть века я там живу. И общаясь именно с коренными крестьянами…

К. ЛАРИНА – И что говорят?

А. ЦИПКО – Мои дорогие, всё намного сложнее.

К. ЛАРИНА – А был уже тогда «крымнаш», когда вы там были в последний раз?

А. ЦИПКО – Естественно. Я вернулся только четыре назад. Первое – конечно, эйфория была безумная: «Наконец-то мы показали! Всё переживём! Войну пережили». Абсолютно…

К. ЛАРИНА – Видишь, как это заразительно?

А. ЦИПКО – Да, это было действительно. Причём, ребята, это шло изнутри.

К. ЛАРИНА – «Америкосам покажем всем, какие мы!»

А. ЦИПКО – Да, америкосам. Всё это шло. Но я занялся. Вот сейчас я это изучаю, настроения, и пытаюсь понять. Потому что это действительно коренные… Но, правда, учтите (ещё Тургенев писал), калужане коренным образом отличаются. Это бред, что они не любят собственность, не любят торговлю. Они прекрасно работают и так далее.

Но что произошло во время последнего приезда? Тут коренные произошли перемены. Количество поддерживающих присоединение Крыма уменьшилось: по крайней мере, из 10-12 респондентов – ненамного, на 2 человека. Поэтому то, что говорит этот Жириновский: «У нас 70% населения готовы вернуться к патриархальной жизни, где не будет рынка!» – ничего подобного. Появляется недовольство ростом цен. Начинаются разговоры, типа: «Александр, а ты нам скажи, а пенсии останутся или не останутся?» На сегодняшний момент уже военные действия на Украине поддерживаются, как правило, теми, кто служил в армии. Профессиональные военные, да, поддерживают, они даже говорят: «На Киев надо идти». Но женщины абсолютно все боятся. Все уже знают по поводу цинковых гробов.

И самое главное, что не учитывают и эти люди из Донбасса, и власть. Понимаете, вот эти… Я понял: это не антизападные настроения, это типичная для русского человека… Это, кстати, описывал Некрасов, если помните, в «Сумерках, в «Бесах» у Достоевского. Это взрыв немотивированной агрессии. У Достоевского есть в «Бесах», то есть в «Братьях Карамазовых». Так вот, раньше эта немотивированная агрессия была сначала направлена на узбеков и таджиков. Ну, в Калуге особенно армянами недовольны, много армян, негде торговать и так далее. Теперь она переместилась сюда. Но сам факт…

К. ЛАРИНА – На Украину вы имеете в виду?

А. ЦИПКО – На Украину, да. И причём никто мне раньше не говорил, а теперь (у меня же украинские): «Твои украинцы сюда понаехали».

К. ЛАРИНА – Кстати, про лиц кавказской национальности уже никто не вспоминает.

А. ЦИПКО – Уже никто не говорит. «Твои украинцы сюда понаехали из Донбасса. Эти несчастные люди из Донбасса получают по 800 рублей, пьют в Калуге целый день пиво, не работают. А мы получаем по 12-15 тысяч». Вот вам дословно, что говорил, кстати, мне довольно… Ну, я считаю его одним из умнейших людей в деревне, он смотрит всё телевидение и так далее. Поэтому эти разговоры о том, что будет массовый энтузиазм… Всё по-другому. Да, присоединение Крыма до сих пор – за исключением двух женщин, которые уже начинают мне говорить, что это не надо было – все поддерживают. Но страх перед ухудшением экономической ситуации, страх потерять тот достаток, который у них был вот именно в эти путинские десять лет (как бы они ни ругали, они его любят всё-таки за то, что он им дал это благосостояние) – вот это настроения последней недели. И, учтите, это деревенское…

К. ЛАРИНА – Но тем не менее, Александр Сергеевич, создание этой мифологии, этого «русского мира» – это попытка создать новую идеологию, какую-то модель предложить, какой-то проект, выражаясь их языком?

А. ЦИПКО – Между нами говоря, они об этом проекте ничего не знают. Кстати, я знаю, потому что всё-таки за четверть века кто-то уже ушёл из стариков, кто старше меня на лет 10-15, уже ушли. На самом деле русский человек очень критично к самому себе относится. И вот эти идеологи этой особой русской цивилизации, которые придумывают мифы, никогда в жизни не найдут никакого отзвука у простых людей. Может быть, это на какую-то часть интеллигенции. Нет, люди на самом деле очень практичны и прагматичны. Единственное, что мы, перестройщики, не учитывали: вот эта Русь такая коренная, провинциальная, которая занята заботами о хлебе насущном, которая пережила эти страшные 90-е… Когда вы говорите «антизападные настроения», мы не понимаем. Это надо знать, что такое Запад. Это для них…

К. ЛАРИНА – Послушайте, в советское время тем более никто не знал, что такое Запад, но все его ненавидели, и Америку ненавидели.

А. ЦИПКО – Володя Познер недавно говорил на «РБК», он точно сказал: «Не любили Америку как олицетворение капитализма, но к простым людям не было ничего».

К. ЛАРИНА – Понимаете, в чём дело? Пытаюсь я тоже для себя объяснить, почему эти все зёрна пропаганды так просто заколосились сразу же, как будто в чернозём это всё кинули, и как будто эта почва ждала именно этого. Чего только на неё ни бросали – и демократические ценности, либеральные какие-то идеи, чёрт знает что, – ничего не росло! А это кинули – и вдруг всё заколосилось, как конопля, сразу же!

А. ЦИПКО – Это правда.

К. ЛАРИНА – Но как? Почему? Эта благородная ярость, благородная ненависть. Ведь подспудно, получается, все эти годы, начиная с 1991-го, с августа 1991 года, всё равно ненависть к любым реформам, ненависть к понятию рынка, ненависть к понятию частной собственности, ненависть к Солженицыну и диссидентам. Ведь так легко… Опять же, я помню, когда Кургинян впервые бросил в массы эту идею ненависти к диссидентам, называя нынешних либералов (у них это же с негативным окрасом идёт): «Либералы – это наследники диссидентов, которые всю жизнь боролись против собственного народа и своей Родины». Ведь это очень легко легло опять же на эту благодатную почву.

А. ЦИПКО – Ну, понимаете, тут надо быть…

К. ЛАРИНА – Сегодня спросите про Солженицына, кто он – вам те люди, которые когда-то слышали эту фамилию, скажут: «Предатель. Литературный власовец».

А. ЦИПКО – Ксения, насколько всё сложнее. Вот этот человек (я не буду называть его фамилию), он по мировоззрению жёсткий антикоммунист, даже в какой-то степени власовец.

К. ЛАРИНА – О ком вы говорите?

А. ЦИПКО – Ну, свой сосед. Он даже власовец. Вы, наверное, не знаете, что среди православных провинциальных священников очень много… Они делятся. Они делятся на просталинских и провласовских, если уж хотите знать правду. Но при всём при этом, при своём антикоммунизме, вы не забывайте, Калуга – там же уйма потомков раскулаченных, расстрелянных большевиками. Они живы, они это помнят. Не так всё просто, как мы изображаем. Но меня поразило. Человек, который говорит, что: «В Советском Союзе все герои Соцтруда были проститутки, – и так далее, и так далее. – Моя мать была рабыней, работала…»

К. ЛАРИНА – То есть они всё знают.

А. ЦИПКО – Да, он всё это говорит. Но когда вдруг я ему начал объяснять об опасности санкций, он меня спрашивает… Я ему, кстати, пересказывал то, что Медведев говорил в Сочи, был предельно лояльный. И вдруг этот человек, который ненавидит коммунистов и советскую систему, мне говорит: «А надо брать пример с Северной Кореи! Они не боятся санкций». Вот вам тип сознания.

А. ПОДРАБИНЕК – Ну, это просто очень странный антикоммунизм.

А. ЦИПКО – Мой дорогой, я тебе говорю, как оно есть.

А. ПОДРАБИНЕК – Ну, я могу на одного такого человека привести десяток противоположных примеров. Это непоказательно.

А. ЦИПКО – Пожалуйста.

А. ПОДРАБИНЕК – Да нет. Это непоказательно, поэтому об этом и говорить даже не стоит. А вот твои опасения, Ксения, о том, что падает и всё так заколосилось. Я тебе скажу, что общество вообще довольно легко манипулируется, особенно когда средства массовой информации сосредоточены в одних и очень недобрых руках.

К. ЛАРИНА – Государства.

А. ПОДРАБИНЕК – Государства, да. И я должен сказать, что посеять зло, пробудить в людях низменные чувства гораздо проще, чем благородные.

А. ЦИПКО – Это правда.

А. ПОДРАБИНЕК – Посеять благородные побуждения сложнее: на это требуется больше времени, это надо объяснять, для этого должна быть свободная пресса, для этого должны быть умные люди. А когда вся общественная сфера заполнена всякими такими шавками, которые поддакивают Кремлю, которые смотрят в завтрашний день, как будет завтра, и: «Давай-ка мы сегодня выступим», – как Поляков…

К. ЛАРИНА – Когда началась свобода слова, по сути, гласность? При Горбачёве, да? Будем считать так. Когда телевидение и газеты стали другими. Это был 1987 год где-то, когда стали открываться архивы, когда люди стали читать журнал «Огонёк», «Московские новости», смотреть программу «Взгляд» и прочее. С 1987 года сколько прошло до конца этого счастливого периода свободы слова? Когда она закрылась? Есть точка?

А. ПОДРАБИНЕК – Да, 2000 год.

К. ЛАРИНА – «Курск»?

А. ПОДРАБИНЕК – Разгром «НТВ».

К. ЛАРИНА – Разгром «НТВ». 2000-й.

А. ЦИПКО – А на мой взгляд, вот здесь мы уже…

А. ПОДРАБИНЕК – Ну, это довольно условно, потому что 1987 год – это была ещё не свобода слова.

К. ЛАРИНА – Но всё равно это атмосфера другая.

А. ПОДРАБИНЕК – Перестали сажать за самиздат, перестали сажать за нелегальную прессу. Да, можно сказать, что это свобода слова. Но это свобода слова по нашим российским понятиям.

К. ЛАРИНА – Всё равно начались открытия, у людей прояснение мозгов случилось, массово. Люди читали это. Не только избранные читали газеты и журналы, а вся страна. «Боже мой, какой ужас!» – говорили. Открывались архивы, люди узнавали, что было вообще.

А. ПОДРАБИНЕК – Да-да-да. Хотя…

К. ЛАРИНА – Я про что хочу сказать? Ну сколько получилось?

А. ПОДРАБИНЕК – 13 лет.

К. ЛАРИНА – 13 всего?

А. ПОДРАБИНЕК – Да. Но этого мало.

К. ЛАРИНА – Мало?

А. ПОДРАБИНЕК – Этого очень мало. Потом, обрати внимание, что для свободной прессы были созданы совсем не те же условия, что для официозной. И был довольно сильный административный ресурс, было сильное вмешательство. Может быть, не сажали людей за то, что они пишут, но условий равных для свободной прессы и той, которая была сосредоточена в руках государства, не было.

А. ЦИПКО – Я, в отличие от правозащитника, больше оптимист. Мои дорогие, сам тот факт, что мы на эту тему говорим – это говорит о том, что свобода слова сохранилась. Но проблема…

К. ЛАРИНА – Где мы говорим?

А. ЦИПКО – Но тем не менее мы говорим всё, что думаем.

А. ПОДРАБИНЕК – Ну как? Она сохранилась, когда сидят люди за то, что они написали.

А. ЦИПКО – Но проблема в другом.

К. ЛАРИНА – А кто сидит за то, что он написал?

А. ПОДРАБИНЕК – Стомахин. Борис Стомахин сидит, который написал не очень хорошие вещи, мне они совершенно не нравятся, но он написал просто, это просто слова.

К. ЛАРИНА – Нет, что борьба с инакомыслящими идёт активно, вы это видите прекрасно.

А. ЦИПКО – Да. Но тем не менее здесь пока, на «Эхе Москвы», слава богу, её не видно. Но проблема в другом. Если в рамках советской системы что-то прорывалось, оно оказывало громадное влияние (мне неудобно напоминать, помните, это был 1988 год, мои первые статьи «Истоки сталинизма», 7 миллионов – и всё, и марксизм умер), то сейчас свобода слова не может оказать влияние, потому что это другая…

К. ЛАРИНА – То есть если сейчас взять и сменить статистов, которые в телевизоре выступают, и чтобы выходили туда на те же ток-шоу Подрабинек, Ципко и прочие национал-предатели – вы считаете, это никакой реакции, ничего не изменит в обществе?

А. ЦИПКО – Ну, коренным образом не изменит, потому что вы не учитываете то, что обнаружилось…

К. ЛАРИНА – Кстати, я сама себе противоречу.

А. ЦИПКО – Коренным – ничего. Потому что надо правду увидеть, которую мы не понимали, перестройщики, о чём я говорю. Общество расколото. Эти люди, с которым общаюсь… И, кстати, что мы ещё не учитываем? Это главное, что я хотел сказать. Самое страшное, что я понял в последние дни: на самом деле до сих пор нет никакой единой русской нации. Вот есть мы, представители интеллигенции, говорящие о свободе слова…

К. ЛАРИНА – Кстати, и интеллигенция тоже разная.

А. ЦИПКО – Но тем не менее подавляющая часть. И подавляющая часть населения – те, которые… Ну, это, может, случайно, они никуда не выезжают. Вы же знаете, сколько у нас паспорта заграничные имеют – 16%. 84% не имеют. Так вот, та часть Россия, которая в этом смысле патриархальная… Правда, я тоже себе противоречу. Она всё-таки воспринимала во время перестройки что-то.

А. ПОДРАБИНЕК – Вот именно. Понимаете, вы сами себе противоречите. И в 1987 году, вспомните, когда средства массовой информации стали свободными, ну, их перестали закрывать, перестали их давить – общество изменилось. Если сейчас убрать диктат власти в телевидении, через год мы не узнаем нашу страну. Вы напрасно считаете, что у нас народ такой лапотный, что он невосприимчив к правде, что он невосприимчив к справедливости, что его заботит только брюхо. Ничего подобного!

Это старые сказки, которые очень благополучно живут при тоталитарном режиме: вот человеку надо только наесться. И это абсолютное вранье. И 80-е годы, середина 80-х годов очень хорошо показала, что это неправда. Потому что люди хотят справедливости, люди хотят правды – и только надо дать возможность эту правду до них донести. Это задача интеллигенции, это задача журналистов, задача публицистов, задача политиков (оппозиционных политиков на сегодняшний день). Если это удастся сделать, страна будет другой.

А. ЦИПКО – Дай…

К. ЛАРИНА – Всё! Мне нравится этот финал. Не надо! Другого не надо!

А. ЦИПКО – Нет, я просто перебью одним словом.

К. ЛАРИНА – Александр Сергеевич, мы закончили!

А. ЦИПКО – Правда состоит в том…

К. ЛАРИНА – Всё. Я всё закрыла. Александр Ципко, Александр Подрабинек, Ксения Ларина и Александр Солженицын, который остаётся в нашей истории настоящим героем, а не предателем.