Плата за свободу слова: как разделить творчество и политику - Михаил Козырев, Василий Шумов, Вася Обломов - Культурный шок - 2014-09-13
К. ЛАРИНА – 13 часов 14 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок».
Ну, недостатка в культурных шоках у нас нет, каждый день по шоку, а то и по два. На этот раз мы решили поговорить о том, что происходит вокруг известных музыкантов, известных творческих людей, которые вот так обмолвились словечком, решили что-то сказать по поводу происходящих событий – и их начали тут же закрывать. Причём закрывать не просто так, не просто отменять концерты, а ещё вдогонку камнями кидаться, обзываться, оскорблять, делать всякие передачки на телевидении, которые иначе чем доносами не назовёшь, и как-то вообще возбуждать общественное мнение в эту сторону для того, чтобы эти люди попали в списки врагов Родины. Говорю о ком конкретно? Могу сказать про Диану Арбенину, про Андрея Макаревича. Ну, можно ещё кого-то назвать. Я думаю, что мы много сегодня примеров в нашей передаче приведём.
В нашей студии сегодня: Михаил Козырев, журналист, музыкальный продюсер. Миша, здравствуй.
М. КОЗЫРЕВ – Добрый день, добрый вечер. Я по привычке говорю.
К. ЛАРИНА – Василий Шумов, музыкант. Вася, здрасте.
В. ШУМОВ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – И Василий Обломов… Василий Гончаров-Обломов, тоже музыкант. Вася, здрасте.
В. ОБЛОМОВ – Здрасте, здрасте.
К. ЛАРИНА – А нашим слушателям напомню номер SMS: +7 (985) 970-45-45 – для ваших реплик и вопросов, для того чтобы вы тоже участвовали в передаче. И, кстати, «Facebook» тоже может участвовать, потому что я фотографии наших гостей уже опубликовала у себя на странице. Можете там тоже в этой ветке чего-нибудь написать, если захотите.
А вопросы тут пришли интересные, кстати. Но перед тем, как задать вопросы от наших слушателей, я хочу поделиться ещё одним наблюдением. Буквально сегодня утром еду на работу. Дяденька за рулём, едем. Какая-то у него станция музыкальная – Макаревич запел песню. И вдруг дяденька… А он такой сидит, интеллигентный дядька в очках такой, седоватый, интеллигентный вроде бы. И говорит: «С*ка, его заткнуть надо! Сколько можно вообще? Я думал, что его заткнули, а он всё поёт и поёт!» Я еду на работу. Я говорю: «Простите, что?» Он начал мне объяснять, что он против Родины… Ну, в общем, вся эта залипуха, которая нас как бы кормит круглые сутки, вот эти «друзья хунты» и прочее, и прочее. Ну, понятно, что я там сцепилась, поругались, всё. Но деньги всё равно взял, которые я заплатила. Не бросил мне в лицо, не сказал: «Не нужны мне твои грязные деньги!» Нет, деньги взял.
Но я поняла, что люди обработаны окончательно и бесповоротно. И то, что происходит с Андреем, то, что происходит с Дианой Арбениной… Так легко люди превращаются в изгоев. Я не понимаю, в чём дело. Неужели так легковерен наш народ? Почему наш народ так ведётся на эту пропаганду, которая вешается у нас в телевизоре? Почему он с такой готовностью жрёт любую ложь, которая сказана в этом телевизоре? Для меня это загадка.
Ну, давайте. Я всё сказала. Слово Мише Козыреву. Он сказал, что это возвращение в совок, да? Миша сказал.
М. КОЗЫРЕВ – Да. Думаю, что ответов на эти вопросы, которые сейчас прозвучали, мы точно знать не можем, а можем только предполагать. Но мне кажется, что это, конечно, рефлекс на уровне генетической памяти.
К. ЛАРИНА – Это страх?
М. КОЗЫРЕВ – То есть все надежды, которые были у меня, например, в тот короткий промежуток, когда в стране стало хорошо и свежо дышать – они немножко колебались в связи с библейской притчей про то, что нужно 40 лет водить по пустыне, но всё равно ещё оставались. А вот в связи с событиями последними они просто полностью исчезли. То есть в ответ на гордое восклицание, которым мы часто любим бравировать: «С этим народом ничего нельзя сделать!» – так вот, я вынужден констатировать, что с этим народом можно сделать всё, всё что угодно – только не извне, а изнутри. То есть эта поляна для вообще мысли какой бы то ни было выжжена настолько, что какую ты траву туда ни посадишь – она и взрастёт.
И поэтому в атмосфере, когда одно-единственное мнение – это только мнение, которое извергается со стороны всех федеральных каналов, радиостанций и газет – завтра это будет Шевчук, послезавтра это будет… Николай Расторгуев! Ну, потому что это враг, который в нём тлел и скрывался, а он умело его маскировал под гимнастёркой, якобы пытаясь быть квасным патриотом. На самом деле он скажет что-нибудь, типа: «Друзья, а концерт будет, например, в Днепропетровске», – и вдруг окажется врагом! Потому что – что это значит? Его кто уполномочил говорить «друзья» со сцены? Я вот, например, не просил Николая Расторгуева обращаться к этим людям, как к друзьям.
С Дианой – это же вообще квинтэссенция абсурда. Я читаю мнения людей, которые кидают сейчас изо всех сил в неё камни. Они уверены, что она просила прощения в Киеве за страну. Там ничего подобного и близко не было! Она произнесла фразу: «Можно я попрошу у вас прощения за тех моих соратников по цеху, музыкантов, которые ещё не приехали вас поддержать?» Кого «вас»? В чём поддержать? Это трактовать можно… Миллион различных значений!
К. ЛАРИНА – Ну как? Каратели, которые слушали Макаревича в этом самом …
М. КОЗЫРЕВ – Совершенно верно. Совершенно верно.
К. ЛАРИНА – В Комсомольске, да?
М. КОЗЫРЕВ – Да. И вот эта фраза, выдернутая из контекста – она, в общем, стоила ей… Вот вчера она приезжала ко мне поздравить моих двойняшек, у которых был день рождения (у неё тоже двойняшки), и вот мы с ней сидели и разговаривали. Это стоит ей тура, это стоит ей пересмотреть вообще фундаментально, попросту говоря, семейный бюджет, потому что это удар не просто по репутации в стране, которая решила забить на тебя, несмотря на те сотни песен, которые ты подарила в течение 15 лет. Дарила, дарила, дарила – и они до сих пор с тебя сыплются. Она пересмотрела отношение к тебе в целом. Это ударяет по кошельку, по семье, по работе – по всему. Так вот, с Дианой это просто одна выдернутая из контекста фраза.
Ну и напоследок… Я просто хочу, я пытаюсь одно и то же в бессмысленной этой полемике доказать людям, которые кого-то в чём-то из артистов обвиняют. Механизм же простой. Это их концерт, они имеют право говорить всё, что хотят – до тех пор, пока это укладывается в рамки закона. А дальше голосует зритель. Не нравится тебе артист – не ходи. Нравится – покупай билеты и ходи. Но кого-то бы то ни было запрещать?
Мне не близка позиция тех людей, которые пели в Крыму. И этот реестр понятен, он у правительства всегда в кармане – кого можно вынуть. Но при этом мне в голову не приходит запрещать их творчество. И надо сказать, что это беда не только наша. И Латвия отличилась в этом году, и в Киеве тоже, соответственно, ряд концертов был отменен, и Львовская консерватория лишила Башмета звания. У них хотя бы какие-то основания на это есть, потому что они смотрят на нас, как на агрессоров. А у нас вообще никаких оснований нет, мы как бы вообще же не участвуем там ни в чём.
К. ЛАРИНА – А давай мы дадим слово другим нашим участникам, старшему поколению. Василий Шумов.
В. ШУМОВ – Ну, я думаю, это плоды пропаганды, которая занимается промыванием мозгов. Как показала мировая практика, пропаганда – настолько сильный и действенный инструмент, особенно в эпоху масс-медиа, телевидения, того же Интернета… Потому что я знаю людей, случайно заходил к кому-то в гости, и понимаю, что у этого человека целый день работает телевизор: у него или «НТВ» идёт, или «Россия-2», или Первый канал. Неважно, что показывают, просто включён телевизор, и оттуда это всё льётся.
Человек подвержен внушению. И вот этот товарищ, который вас вёз – он абсолютная жертва пропаганды. А ещё она ложится у многих людей старшего поколения на благодатную советскую почву, когда они все помнят… Кстати говоря, может быть, вы тоже помните. В своё время же китайцы были дикими врагами. Были друзьями, а потом стали дикими врагами. Сейчас это начинается по второму кругу. Помните, остров Даманский, вот это всё, хунвейбины у наших посольств в Китае и так далее? Это просто, я считаю, что жертва пропаганды. И из любого общества можно сделать зомбированных вот этих хунвейбинов, или как их называют.
К. ЛАРИНА – Почему из любого? Из вас же невозможно это сделать, Вася.
В. ШУМОВ – Ну, потому что у меня есть сознание…
К. ЛАРИНА – Вот даже если вам включить телевизор и посадить вас в камеру, и дают вам Киселёва – и что?
В. ШУМОВ – Это бесполезно. У меня есть сознание и у меня есть гражданская позиция, и я на слово никому не верю. Я не верю ни одному слову, что льётся из телевизора, просто ещё из советских времён, понимаете, ещё какой-то такой иммунитет остался. Но большинство людей – они устроены так, что они совершенно беззащитны против пропаганды. Знаете, как есть некоторые народности, которым пить нельзя. Если он начинает пить – он точно сопьётся. Вот в Америке индейцы, допустим.
И большинство людей совершенно беззащитны перед этой пропагандой. Совершенно беззащитны! Вот что по телевизору ему под корочку попадает – он так начинает действовать, к сожалению. Вот это результат. Это плоды вот этой (как называется?) путинской пропаганды, кремлёвской пропаганды: вот эта вся «хунта», вот эта злоба относительно Макаревича, которого буквально вчера-позавчера носили на руках, он выступал на Красной площади, был с Медведевым, встречался, сидел, пиво пил и так далее.
К. ЛАРИНА – И либеральная общественность его презирала.
В. ШУМОВ – И в секунду по щелчку вот этой пропаганды он стал врагом.
К. ЛАРИНА – Ну, не по щелчку.
В. ШУМОВ – По щелчку.
К. ЛАРИНА – Это его выбор. Почему? Он же всё-таки…
В. ШУМОВ – Нет, нет.
К. ЛАРИНА – Тут всё-таки другой случай. Если про Диану Арбенину можно говорить, что там вырвано из контекста…
В. ШУМОВ – Когда его начали травить, поступила отмашка. Я считаю так. Поступила отмашка: «Мочить Макаревича».
К. ЛАРИНА – Я просто говорю про позицию Андрея. Он же вполне сознательно себя сегодня ведёт, как человек с гражданской позицией – вот о чём вы говорите. Он собственный путь прошёл.
В. ШУМОВ – А я считаю, что он совершил ошибку, написав эту челобитную Путину. Те люди, которые его поддерживали, развели руки: «О чём говорить?» Это напомнило многим исторические документы…
К. ЛАРИНА – Покаянные письма, да?
В. ШУМОВ – …Когда человек сидел в сталинском ГУЛАГе, лет так 25 получил, и писал товарищу Сталину письма: «Уважаемый товарищ Сталин, вы же не знаете, что происходит. Вот я – человек, вас обожающий…» И вот это звучит так. Человек, который сидел в концлагере у Сталина, думал, что Сталин не знает. Понимаете? Он тоже был настолько зазомбирован.
К. ЛАРИНА – А вы про ответ знаете по поводу этого письма Макаревича? Путин-то ему не отвечал, а Песков-то сказал очень точную вещь, к нашему разговору очень правильную.
В. ШУМОВ – Что там, типа, пока он ещё народный артист.
К. ЛАРИНА – Нет, нет, дело не в этом. Он сказал, что: «Мы-то, может быть, и среагируем, а куда мы денем общественное мнение?» Это народное мнение, не путинское.
В. ШУМОВ – То есть как товарищ Стали: «У нас же какие лагеря? Ну-ка разобраться!» А сам даёт разнарядочку и подписывает: «расстрелять», «расстрелять», «расстрелять», «всех членов семьи расстрелять». Это же всё проходилось.
К. ЛАРИНА – Вася.
В. ОБЛОМОВ – Всем привет! Здесь Вася Обломов. И я хочу сказать две вещи, которые мне кажутся важными. Первая – по поводу телевизора. Дело в том, что, во-первых, конечно же, люди, живущие в нашей стране, идиотами себя никогда не считали и не считают. И даже самый глупый человек никогда себя глупым не посчитает.
Большинство из людей всё-таки сомневаются в информации, которая даётся им с телевизора. Ну, то есть они понимают, что телевизор привирает. Но они не отдают себе отчёт в том, что телевизор может просто назвать чёрное белым. Вот в степени той лжи… То есть он может воспринимать, что телевизор врёт в нюансах. Я говорю, основываясь на тех людях, которые его смотрят. Они как бы считают, что телевизор может приврать: да, распятого мальчика не было в трусиках, но всё равно война идёт, и всё равно там фашисты. То есть он считает, что генеральная линия телевизора всё равно истинна. Он не может представить в своём сознании, что у кого-то хватит совести так извратить информацию, чтобы представить чёрное белым.
Второе, что я думаю. Всё-таки сейчас мы живём в типичное, к сожалению, для нашей страны время. Мне не повезло расти в нетипичный для нашей страны период 90-х и начало нулевых годов, это как раз было время для нашей страны нехарактерное. Потому что до этого момента и то, что сейчас наступает после – это как раз, согласно нашему обычному состоянию, обычное состояние общества, то состояние, которое было у нас всегда. То, что происходило (сколько?) 12-14 лет – этого было недостаточно для того, чтобы это всё развивалось и вышло на хоть какой-нибудь уровень. И поэтому сейчас всё это совершенно спокойно возвращается, в людях это есть, в людях это всегда было, к моему сожалению. Ну, это такой исторический процесс.
И в конце концов, ведь в нашей стране понимают свободу как беззаконие, безнаказанность, то есть бесправие, «делай всё, что хочешь». А например, насколько я понимаю, свобода – это прежде всего, ответственность. И это даже пишут на банках «Coca-Cola» за границей. Я тут недавно купил баночку, и там было написано: «Свобода – это ответственность», – типа объясняют.
К. ЛАРИНА – Скоро и до «Coca-Cola» доберутся.
В. ОБЛОМОВ – Собственно, я думаю, что телевизор, конечно же, делает своё злобное дело, но он играет на тех струнах души, которые всегда были.
К. ЛАРИНА – То есть почва благодатная в этом смысле?
В. ОБЛОМОВ – Ну, мне кажется, это как бы нормально. На самом деле сейчас какой-нибудь таксист едет, слушает и думает: «Вот козлы!» – и переключит. Это всё нормальное состояние вообще общества. Я думаю, что если бы во времена Льва Толстого или Чехова каким-нибудь людям почитать их сочинения – они бы такого наслушались, ой-ой-ой! Если бы у Толстого был «Twitter» или у Чехова…
К. ЛАРИНА – Я всё-таки не могу понять… Вася, всё-таки, на ваш взгляд, эта безоговорочная вера в эту моделируемую реальность в телевизоре каким образом происходит?
В. ОБЛОМОВ – Нет, смотрите, дело в том, мне кажется, что никто не верит в то, что можно повлиять на собственную жизнь вообще. Им, конечно, не нравится, что у них грязные подъезды и так далее, но они воспринимают все законы, как погоду. «Дождь пошёл – ну, что можно сделать? Ну, зонтик. Цены поднялись, что-то ещё, война началась – это всё явления погоды, на это никто не может повлиять». Ну, по моему ощущению, люди так относятся к этому: «Я никак на это повлиять не могу. Это вот там где-то есть такой процесс, и всё».
К. ЛАРИНА – Но если это касается лично тебя, твоих детей, твоих близких.
В. ОБЛОМОВ – Меня, моих близких? Я презираю депутатов Государственной Думы. И что? Что толку? Я их всех не выбирал. Мне кажется, им должно быть стыдно за то, что они говорят. Ну и что? Это моя личная точка зрения, я как бы никому её не навязываю. Мне кажется, что если кто-то их любит, если ему есть, за что – пусть их любит.
Я вообще в этом смысле не считаю, что есть только мнение моё и мнение неправильное. Я считаю, что пусть у всех будет разное мнение. В этом же есть признак нормальных людей. И вообще можно… В моём случае, поскольку я артист, который сочиняет смешные песни, меня смущает то, что пропал градус юмора в обществе, люди очень серьёзно стали относиться к происходящему в стране, очень серьёзно. То есть нельзя шутить про первых лиц государства, нельзя шутить про законы. «Это очень серьёзные вещи, не вздумайте вообще!» Или как они запретили снимать сериал в здании ООН? Это тоже все звенья одной цепи. Я к тому, что если бы, например, программу «Господин хороший» показывали по Первому каналу еженедельно или ежемесячно (пусть еженедельно), то вопросов к свободе слова никогда бы не было. А там ничего такого нет, там все просто смеялись над идиотизмом, который имеет место. Ну имеет же место идиотизм?
И в конце концов, я всегда хотел спросить у людей. Вот вы не любите Макаревича, ну, Диану Арбенину, кого угодно, меня любите. Но вот депутаты, сидящие в Думе. Вот вы почитайте, зайдите на сайт Госдумы, посмотрите законы, которые приняты за всё это время. Посмотрите, из этих людей, которые, по идее, выбраны вами – кто из них представляет ваши интересы, вот вас? Вы едете в такси – ваши интересы кто из них представил? От какого закона вам стало жить лучше? Какой из этих депутатов молодец? Ну вот так, чисто.
М. КОЗЫРЕВ – Николай Валуев.
В. ОБЛОМОВ – Вот Николай Валуев сидит и думает над законопроектом. Можете себе вообще представить, как это выглядит?
К. ЛАРИНА – Вася, на самом деле законы одобряются трудящимися (те, которые принимаются в Государственной Думе), поскольку в том же телевизоре, о котором мы сегодня так много говорим, эти законы преподносятся так, что, трудящийся, попробуй их не одобри. И детям у нас будет лучше, правда, сиротам, чем в Америке. И лекарств нам ваших западных не надо, у нас свои есть. Я уж не говорю про всё остальное. У нас сейчас новости, потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Я, кстати, забыла-то тему объявить. Я рассказала, про что мы будем говорить, а тема-то у меня так красиво сформулирована: «Плата за свободу слова: как разделить творчество и политику?» Я напомню, что сегодня в нашем эфире Михаил Козырев, Василий Шумов и Василий Обломов.
Вот поводу «разделить творчество и политику». Я, честно говоря, не очень понимаю. Я думала-думала… Ну и что? Для нормального человека, у которого есть… Что такое творчество? Человек творческий всё равно работает сердцем, мозгом, а не просто ртом. Правда же? Он же что-то ещё переживает. Тем более всё, что человек сочиняет, всё, что он представляет в литературе, в поэзии, в музыке, в театре, в кино – это всё равно результат каких-то рефлексий, связанных с днём сегодняшним, вчерашним, завтрашним, с тем, что происходит здесь и сейчас, за окном. Поэтому как это разделить, я не понимаю.
Я вижу, до чего довели Арбенину, про которую сейчас Маша говорил, что там ничего не было и вырвано из контекста – что она вынуждена оправдываться ходить, что она вообще ничего не имела в виду. Я уже понимаю, что осталась секунда – и она скажет: «Я вас так люблю, Владимир Владимирович! Я вас так люблю!» «Я просто артист»» – как в фильме «Мефисто».
М. КОЗЫРЕВ – Нет, она так не скажет. Зная Диану, она точно так не скажет.
К. ЛАРИНА – «Я просто артист!» Ну нельзя так доводить людей до этого. То же самое с Макаревичем произошло.
В. ОБЛОМОВ – Знаешь, мне Макаревич сказал, когда я его спросил про отношения с генеральным директором Первого канала, и как это соотносится с новостями, которые показывают по Первому каналу. Я спросил: «А как вы думаете, Андрей Вадимович, новость про мальчика в трусиках… Константин Львович, он же такой умный, все же на самом деле его очень уважают. Как это соотносится?» И вот он точно так же сказал: «Я думаю, он, во-первых, не знал. Я думаю, он дал по шее и наказал, кого надо, за эту новость».
В. ШУМОВ – Товарищ Сталин не знал про ГУЛАГ, товарищ Сталин не знал про расстрелы. Он не знал ничего, хотя сам это всё и запустил. Он не знал.
М. КОЗЫРЕВ – Власть вообще имеет такое абсолютно дьявольское обаяние. Поэтому…
В. ШУМОВ – Деньгами особенно.
В. ОБЛОМОВ – Там вообще много чего.
М. КОЗЫРЕВ – Я в данном случае говорю в первую очередь про то, когда ты вдруг попадаешь в некий круг людей, облечённых этой властью, и лично вдруг кого-то знаешь, то после этого ты волей-неволей вдруг начинаешь ловить себя на мысли: «Нет, он же всё-таки хороший парень, но это просто жизнь вот так вот его… Нет, вот они-то все, конечно, козлы, но вот этот – нормальный». И дальше…
Ну, я очень хорошо понимаю, я тоже точно так же имею сейчас чёткое убеждение, что все руководители федеральных каналов – это, по сути дела, люди, которых в первую очередь надо будет судить за это время. При этом я понимаю, что каждый раз, попадая на какую-то встречу к Константину Львовичу Эрнсту и слушая какое-то предложение, типа: «Пожалуйста, давай придумаем вот такую передачу или саундтрек к такому-то фильму», – я понимаю, что с ним упоительно абсолютно работать. Он действительно находится на этом месте неслучайно, он из них, конечно, самый талантливый и самый яркий. Но как это вот у меня в мозгу даже уложить?
К. ЛАРИНА – Он был в отпуске тогда, между прочим.
М. КОЗЫРЕВ – Он был в отпуске.
К. ЛАРИНА – Да-да-да, он не знал.
В. ШУМОВ – На мой взгляд, сейчас Миша очень хорошо описал сущность, что такое «абсолютное зло». Зло – оно всегда улыбается, оно очень обаятельное. Ну, дьявол… Вот кто увлекается религиями, допустим, он понимает, что дьявольщина вся эта и зло – она очень-очень дружелюбна, она вас очень обхаживает, вот невозможно ничего плохого сказать. Вот это и есть абсолютное зло, которое только что описал Михаил.
М. КОЗЫРЕВ – Ещё я хочу добавить, во-первых, одну деталь по поводу Дианы. Когда весной Михаил Ходорковский делал этот Конгресс интеллигенции в Киеве, куда пригласили, соответственно, ярких деятелей культуры со стороны украинской и со стороны российской, он же хотел сделать там большой концерт с участием опять-таки и украинских, и российских групп. И он попросил меня в этом помочь.
И я в течение двух недель обзванивал практически всех, и в первую очередь самые большие главные группы, потому что это должен был быть стадионный концерт. Какое-то количество сразу слетело, потому что графики уже были свёрстаны, это было за две недели. Борис Борисович был в туре где-то по Сибири, у Макаревича тоже эта дата была занята. Причём я чувствую же, зная этот бизнес давным-давно, когда эта дата реально занята – тебе сразу человек говорит: «Сейчас я посмотрю в графике. У нас Самара», – а когда люди перезванивают и говорят: «У нас тут возник концерт в этот день».
Так вот все, практически все хедлайнеры с русской стороны слились, никто не решился приехать в Киев и там дать концерт, кроме одного человека, который как с первого момента сказал: «Я готов», – так до последнего момента и остался. Это была Диана Арбенина. Она была абсолютно чётко отчаянно устремлена туда. Она говорит: «Я хоть с гитарой выйду, хоть с музыкантами. Если даже музыкантов не будет…»
В. ОБЛОМОВ – Ты сейчас заставишь её за это оправдываться.
К. ЛАРИНА – Да.
М. КОЗЫРЕВ – Я просто говорю о том, что это…
В. ШУМОВ – Что ты её неправильно понял.
М. КОЗЫРЕВ – Это смелый, очень отчаянный человек в этом плане. И единственное, что я хотел бы ещё добавить…
К. ЛАРИНА – А Василия ты звал?
В. ОБЛОМОВ – Меня звали туда посидеть, пообщаться.
К. ЛАРИНА – Не поехал?
В. ОБЛОМОВ – Нет.
К. ЛАРИНА – Почему отказался?
В. ОБЛОМОВ – А я не видел в этом… Я спросил: «Что это будет?» Мне сказали: «Приедут люди, будут сидеть, общаться». Я говорю: «А результат? Ну, в смысле, зачем?» Это тот же случай, почему я не хожу на ток-шоу.
К. ЛАРИНА – В концерт не приглашали, нет?
В. ОБЛОМОВ – Я не помню. В концерт меня, по-моему, не звали. А вот эта история…
М. КОЗЫРЕВ – Я тебе не звонил.
В. ОБЛОМОВ – Нам кто-то другой писал: «Какой-то Конгресс интеллигенции в Киеве». И из описания следовало, что нужно прийти, какие-то речи послушать, посидеть, поговорить – и всё. Причём я только потом узнал, что это Ходорковский. И мы просто не поехали, нам неинтересно было.
К. ЛАРИНА – А Василию Шумову ты не звонил?
М. КОЗЫРЕВ – Нет.
К. ЛАРИНА – А почему?
В. ШУМОВ – Ксения, я авангардист, у меня нет масс, которые за мной следуют, как за Макаревичем. Я экспериментатор и авангардист. И поэтому я имею гражданскую позицию и могу политически высказываться, как я думаю. И мне не грозят отмены стадионных концертов, потому что я их не устраиваю. Я не стадионный артист.
К. ЛАРИНА – Ну, здесь не только стадионные концерты, как я понимаю.
В. ШУМОВ – Стадионные концерты во Дворце спорта у этих людей летят. Вот они играют в массовых залах, у них большие гонорары. И поэтому они сразу же сливаются.
К. ЛАРИНА – Ну, вот Андрей…
В. ШУМОВ – Деньги для этих людей важнее, чем гражданская позиция и чувство ответственности.
К. ЛАРИНА – Просто хочу сказать ещё один эпизод, связанный с недавним тоже концертом, который должен был проходить в Библиотеке иностранной литературы. Благотворительный концерт в помощь фонду «Доктор Лиза», который проводили Андрей Макаревич тот же и Светлана Сурганова. Так вот, в здании библиотеки запретили проводить концерт. Запретили. Сказали, что там типа безопасность неправильная. Они это сделали во дворе благодаря Екатерине Гениевой, директору библиотеки. Она сказала: «Нельзя? Хорошо, мы выйдем на улицу». И на улице они это сделали.
В. ШУМОВ – Это редчайший случай, что там такая директорша в этой библиотеке.
К. ЛАРИНА – Такая директорша.
В. ШУМОВ – А все остальные сливаются сразу же. И наоборот – контролируют, чтобы ничего не произошло.
К. ЛАРИНА – Мне к вам вопрос…
В. ОБЛОМОВ – Можно я ремарку?
К. ЛАРИНА – Да.
В. ОБЛОМОВ – Когда был митинг на проспекте Сахарова, это был второй митинг, по-моему, вот в самом-самом начале, 2012 год был, мне позвонил Юра Сапрыкин, и впервые в жизни меня позвали выступить на митинге и спеть песню. А я очень переживал, потому что никогда не выступал на митинге. И в конце концов, зима, холод, и люди не песни туда шли слушать. Я как бы Юрию так и сказал: «Ну, как-то нелепо будет». Он говорит: «Нет, надо. Ну, давайте, Василий, вот типа…» И я задал вопрос: «А кто ещё будет выступать из музыкантов?» И тут как бы повисла нелёгкая пауза, и я услышал, что один музыкант отказался, другой не может, третий говорит: «Ой, мы вообще вне политики». Четвёртый вообще не хочет. Причём назывались большие достаточно имена. Третий сказал, что он мысленно поддерживает, но уехал в Индию. Ещё что-то. И так далее. И там было нас… По-моему, ты был, да?
В. ШУМОВ – Да, я был.
В. ОБЛОМОВ – И Кортнев был. По-моему, больше… И больше никого не было. И я сказал: «Что за странный концерт?»
В. ШУМОВ – Речь идёт о самом массовом митинге.
К. ЛАРИНА – Зимой был, в декабре.
В. ШУМОВ – Это было 24 декабря 2012 года.
В. ОБЛОМОВ – Я ещё до конца сомневался, выступать или нет, потому что было непонятно вообще, кто там будет выступать.
В. ШУМОВ – Нет, 2011 года, по-моему.
В. ОБЛОМОВ – Как раз после этих думских выборов.
В. ШУМОВ – Ну да, проспект Сахарова.
В. ОБЛОМОВ – И смысл был в том, что меня поразило, что вот перечислены были фактически все артисты, большие артисты, в том числе и рок-музыканты (я подчёркиваю – рок-музыканты), которые отказались под разным поводом. Ну, это было как бы понятно всем, почему все отказались. Не хотят в этом принимать участие, даже просто присутствовать. Не хотят вообще себя никак с этим отождествлять.
В. ШУМОВ – Они боятся. Это реальный страх. Реальный страх.
В. ОБЛОМОВ – Я хочу сказать, что мне тоже было страшно, было вообще непонятно, что за этим последует. Было понятно, что это кончится какими-то лишениями каких-то эфиров. Ну, собственно, это потом и произошло. Но смысл в том, что большинство поступило так, как и поступает прежде: они продолжают выступать 12 июня на Красной площади. И, собственно, на самом деле обвинять их в этом ну как бы глупо, потому что это их выбор, это их право, они могут делать всё, что хотят.
В. ШУМОВ – Это позорище. Почему? Это позорно.
В. ОБЛОМОВ – Ну, они, если хотят…
В. ШУМОВ – Позорище.
В. ОБЛОМОВ – Нет. Если они хотят так…
В. ШУМОВ – Это обычные приспособленцы, ради партии и правительства готовые на всё.
В. ОБЛОМОВ – Да. Я просто выступаю против того…
В. ШУМОВ – За деньги.
В. ОБЛОМОВ – Я против того, чтобы людей судили за то, что у них есть… То есть если у людей нет гражданской позиции, нет мнения, нет ничего, он просто поёт про любовь…
К. ЛАРИНА – У них какое мнение, Вася?
В. ОБЛОМОВ – Нет, если у них нет мнения – пусть он поёт, я не против. Но я не хочу, чтобы людей, у которых есть мнение – сколько бы он ни было, по-твоему, неправильное – чтобы их за это мнение не судили, не знаю, не запрещали на государственном уровне. Вот как-то так.
М. КОЗЫРЕВ – Чтобы их не затаптывали.
В. ШУМОВ – В тоталитарных режимах не может быть других мнений, Василий. Не может быть других мнений в тоталитарной системе с фюрером. Не может быть!
В. ОБЛОМОВ – Я стараюсь выражаться корректно и мягко.
В. ШУМОВ – Не может быть других мнений.
К. ЛАРИНА – А вот скажите мне, пожалуйста, по поводу «Нашествия», про которое я слышала краем уха, вы тоже вспоминали. А у меня как раз вопрос был от нашего слушателя. Очень, кстати, красивый вопрос: «Почему «Вудсток» был против войны, а «Нашествие» за войну?»
В. ОБЛОМОВ – А почему слушатель задаёт тем, кто сюда сегодня пришёл? Ну, у «Нашествия» есть худсовет.
К. ЛАРИНА – Просто надо напомнить, что в этом году «Нашествие» было очень странное, оно происходило при информационной и прочей поддержке Министерства обороны Российской Федерации. И как я поняла из тех сюжетов, которые я видела на том же телевидении, с восторгом этот посыл был принят публикой. И там все размахивали флагами российскими, кричали: «Россия! Крым наш!» И в этом было что-то жуткое. Жуткое.
В. ШУМОВ – Публика зомбирована. Мы в начале передачи это обсудили. Они насмотрелись телевизора – и вот они там орут, что они слышали по телевизору.
М. КОЗЫРЕВ – Ну, тут в данном случае всё-таки надо ещё, в общем, понять и меру ответственности организаторов, потому что люди находятся именно в таком зомбированном состоянии, поэтому на каждого из организаторов и идеологов падает как бы двойная ответственность: хотя бы каким-то образом не педалировать, не ухудшать, не множить зло.
И в данном случае, конечно, с этим фестивалем… Я не могу судить тех людей, которые нынче его делают, но я могу точно сказать, что я бы никогда в жизни не допустил, чтобы смешивались эти два понятия вообще – рок-фестиваль и милитаризация. Но ввиду того, что люди, которые делают сейчас этот фестиваль, заинтересованы в хороших отношениях с Министерством обороны и очарованы сначала летающими самолётами, которые были уже несколько лет назад… Ну, красиво! Вот они там летают, кто-то оттуда прыгает, куда-то приземляется.
Потом это дошло до того, что помимо этого есть ещё и бронетранспортёры, которые где-то рядом в леске расположены, и по ним можно поползать. Я задал ещё тогда (это не в этом году было, это ещё в прошлом году было) вопрос ребятам, говорю: «А как вообще?» На что они сказали: «Ну что? Ты когда маленьким был, тебе что, не было интересно по танчикам полазить?» Я говорю: «Ну да, мне, может быть, и было интересно». Хотя, честно говоря, я не помню.
В. ОБЛОМОВ – Просто сейчас… Извини, что перебил. Просто сейчас получилось нелепо, что повестка дня ещё информационная и происходящее со страной – оно вошло в резонанс. Может быть, по танчикам полазить и смешно, но в мирное время…
В. ШУМОВ – У меня есть предположение по поводу этого происходящего на «Нашествии». Людей, население, молодёжь готовят к крупной войне. Что когда начнётся крупная война, люди эмоционально, психически уже готовы. Они уже видели эти танки на рок-фестивале, они уже размахивали непонятно по какому поводу флагами, просто так, по приколу, скажем так, сперва. И людей готовят к большой войне.
В. ОБЛОМОВ – Там, кстати, можно было в добровольцы записаться.
К. ЛАРИНА – Да, это важно, это важно.
В. ШУМОВ – У меня предположение, что когда наступит час «Ч» или час «Х», вся эта молодёжь – она сразу же в военкомат с запасом, зубной щёткой, печеньем и так далее…
К. ЛАРИНА – И пойдёт воевать?
В. ШУМОВ – И пойдёт пушечным мясом, да. Потому что ядерной войны не будет, потому что планета прекратит существование, а будет… Возможен. А для этого нужно народ подготовить. Как Гитлер делал? Они же готовили, зомбировали своё население немецкое – культурнейшую расу, нацию вот эту, арийцев, которыми они так гордились. Сколько прошло лет с 1933-го по 1939 год? Гитлеру нужно было шесть лет. Потом началась аннексия Австрии…
М. КОЗЫРЕВ – Причём на почве уязвлённого национального самосознания: из-за Судет, из-за Первой мировой, которая не в пользу Германии, естественно. Аннексированные территории и так далее. И вот этот комплекс уязвлённый имперский, бывший имперский – у нас то же самое происходит.
В. ШУМОВ – У нас созвучно, то же самое происходит. И вот это всё – на мой взгляд, это моё предположение, что народ готовят к крупной войне.
М. КОЗЫРЕВ – Не дай бог, конечно.
В. ШУМОВ – И вот это зомбирование, и вот этот милитаризм, вот это всё Министерство обороны, вездесущее теперь.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, я готова согласиться с Василием. Я вам скажу, ребята, у меня был вчера ещё культурный шок. Вечером в передаче «2014» у меня в гостях были «солдатские матери». Ну, Валентина Мельникова и Элла Полякова из «Комитета солдатских матерей» – из Питера и из Москвы. И мы говорили о том, сколько погибших уже наших солдат там, на территории Украины, какое количество раненых, какое количество погибших, как от них отказываются наши официальные власти, Министерство обороны и прочие, как по телевизору никто про них не рассказывает.
Ну, короче говоря, ужас в том, что, собственно, и родители сдают, по сути, своих уже мёртвых детей. Настолько эти женщины, которые у меня сидели в студии, были потрясены абсолютной апатией такой и каким-то таким равнодушием к судьбе собственных детей со стороны родителей, которые не едут туда в Ростов, которые не бьют в колокола и не кричат: «Верните наших детей!», – которые ни про что не говорят, которые боятся называть свои имена, даже когда получают «груз 200», когда хоронят детей. Вот эта позорная история, вы помните, с похоронами в Псковской области. Это какой-то ужас! И они вспоминали, мои гости: 1994 год, первая Чечня, страшная была война, похожая. Тогда не говорили практически ничего, сколько туда вошло людей и кого туда послали. А мы теперь…
В. ОБЛОМОВ – Грачёв сказал: «Если бы были русские военные, мы бы быстро всё решили».
К. ЛАРИНА – Ну да. Тогда же брали мальчишек вообще, призывников-первогодков. Тогда люди так себя не вели. Ездили, ехали в Чечню, пытались добиться правды, в Министерство обороны ломились родители. А сейчас – нет. Вот это, конечно… Наверное, это тоже результат вот этого общего кошмара, в котором мы находимся.
В. ШУМОВ – Зомбирование вот этой пропагандой, постоянно вот это милитаристское, шовинистское, националистическое: «Мы сейчас всех тут! Насуём полный рот этих самых всем». А также отсутствие какой-то вообще оппозиции. По-моему, мы сейчас находимся на единственной радиостанции, где вот мы сидим и говорим, что мы думаем.
В. ОБЛОМОВ – Самая популярная радиостанция в Москве.
В. ШУМОВ – Но она – единственная. Всё остальное… Это какой-то ужас.
К. ЛАРИНА – Толку-то, Вася? Мы 20 с лишним лет сидим на этой радиостанции – и толку-то? Вот, пожалуйста, что мы получили.
В. ШУМОВ – Я к чему и говорю? Надо, чтобы было хотя бы 50 на 50: одни – «за», другие – «против». Потому что всё это кончается потом выборами в демократических странах, где посмотреть на результаты президентских выборов – там плюс-минус 3-4%, кто выигрывает. 49% – 51%. 48% – 52%. А тут я на вашем сайте посмотрел опросы «Левада-Центра»: если бы выборы президента происходили вот сейчас, Путин бы получил 87%. Ближайший человек – 4%. 3% – это математические погрешности. Вот и всё. Это абсолютно тоталитарная система – та, которая не терпит никаких других альтернативных мнений, никакой оппозиции быть не должно. А что тоталитарная система делает? Она начинает какую-то крупную войну. Это процесс развития вот этих тоталитарных систем.
М. КОЗЫРЕВ – Я могу тебе возразить по поводу того, что… Есть тоталитарные режимы, которые настолько мудры, что они существуют десятилетиями, не вводя никуда войска, и поэтому их никто не трогает. Это Северная Корея, конечно.
В. ШУМОВ – Они очень маленькие.
М. КОЗЫРЕВ – Да, кроха. Но при этом мудрость этой династии Кимов заключается в том, что они, конечно, бьют себя в грудь, угрожают Америке и так далее, но они никуда… Как только тоталитарное государство внедряется в соседнюю страну – это, как правило, провозвестник того, что этот режим рухнет. Как Саддам Хусейн…
В. ШУМОВ – С десятками миллионами жертв.
М. КОЗЫРЕВ – Да. Увы и да.
В. ШУМОВ – Это недопустимо совсем.
М. КОЗЫРЕВ – Так как мне приходится тоже говорить об этом, в общем, и в отчаянии каком-то биться уже давным-давно, много лет, то мне всё время кажется, что возьми я в любой полемике вот этого условно зомбированного и непонимающего, что происходит, человека, посади перед собой на скамеечке в парке – и я за час разложу ему по полочкам и просто постараюсь объяснить. «Вот смотри, это же нелогично. Правильно? Вот ты говоришь: «А кто вместо Путина?» Ну, мы же не знаем, кто вместо Ким Чен Ира или Ким Ир Сена – потому что их нет.
В. ШУМОВ – Его сын, внук.
М. КОЗЫРЕВ – Мы же не знаем ни одного оппозиционного кандидата ни в одной из тоталитарных стран. Поэтому так и делается.
В. ШУМОВ – Их не может просто.
М. КОЗЫРЕВ – Их не может быть. «Подожди, ты говоришь по поводу Украины. Вот посмотри, как на самом деле...» Мне кажется, что с каждым я за час могу привести их во вменяемое состояние. Но где ж сил и здоровья взять – с каждым из них сесть?
В. ШУМОВ – Для этого нужны другие средства массовой информации.
М. КОЗЫРЕВ – Потому что ни радио, ни телевидение, к сожалению – вот в таком ничтожном количестве альтернативы государственным – не работает, это понятно. Вот вы есть, телеканал «Дождь» есть – не работает, этого недостаточно!
В. ШУМОВ – Канал «Дождь» везде отключили. У меня отключили.
В. ОБЛОМОВ – Я хочу сказать, мне кажется, ещё чувство ответственности, о котором я говорил… Люди, которым оно присуще, они меньше подвержены воздействую всего вот этого. То есть люди наши, они в большинстве своём не хотят брать ответственность за свою жизнь, за свои неудачи и неурядицы на себя. То есть им проще возложить это всё на кого-нибудь, типа: «Мы выбрали президента – вот из-за него всё плохо». Или они, например, думают: «Мы сейчас выберем другого – и вот он нам всё, всю нашу жизнь нам поправит». То есть: «Я вообще сам ничего не хочу решать. Пожалуйста, вот там где-то пусть кто-нибудь за меня решит: за мой подъезд, за всё, уборка, двор. Все вокруг виноваты, а я…» То есть никто не хочет вообще брать на себя ответственность за происходящее дальше, вперёд и так далее.
К. ЛАРИНА – Вася, я не согласна совсем с вами, потому что…
М. КОЗЫРЕВ – Я тоже, кстати.
К. ЛАРИНА – Вы рисуете картину милую.
В. ОБЛОМОВ – Она абсолютно не милая.
К. ЛАРИНА – Общество таких пофигистов. Это не пофигисты. У нас общество построено на ненависти, на агрессии.
В. ОБЛОМОВ – Я вам скажу. Просто если завтра вам покажут по телевизору… Не вам.
К. ЛАРИНА – Люди готовы убивать друг друга.
В. ОБЛОМОВ – Завтра изменится повестка дня, например.
В. ШУМОВ – Не изменится. Не изменится.
В. ОБЛОМОВ – Ну, например. Завтра, например, изменится повестка дня, и условный какой-нибудь человек «икс» будет везде говорить… Нам покажут, что он спасёт Россию на самом деле от всего-всего-всего, а вот нынешний режим – это на самом деле было плохо. И так далее, и так далее. Пройдёт две недели – и этот человек «икс» будет с 86%. Это тоже неправильно, так тоже не должно быть. Люди должны думать: а) головой; и б) пытаться самостоятельно решать.
К. ЛАРИНА – Но кто-то их отучил? Или никогда, на ваш взгляд, не были самостоятельными?
В. ОБЛОМОВ – Я думаю, что просто их не успели приучить, не хватило времени для того, чтобы приучить. Просто вот люди, которые пожили, успели хапнуть вот этой свободы.
К. ЛАРИНА – Воздуха.
В. ШУМОВ – Людей приучили, что они ничего сделать не могут: «Сиди и не рыпайся». Ты на выборы пойдёшь – всё равно бесполезно. Выборы украдут, перепишут, кандидата не допустят. «Сиди и не рыпайся». Вот они сидят – и всё. Просто, как в рот воды набрали и трясутся, чтобы хуже не было просто для него. И всё.
В. ОБЛОМОВ – И ещё важно: они не ходят на эти выборы. Они не ходят. Когда были выборы мэра или куда-то там (я не помню, какие-то были выборы), меня звали кого-то там поддержать, оппозиционных кандидатов. У меня отпуск был. Я вернулся. И чем кончилось это? А, мэра Химок, да. Меня что-то звали. И я вернулся – и что-то всё затихло. Я говорю: «А чем кончилось-то?» – «Да выиграл какой-то унылый мужик из «Единой России», и явка – 10%». Ну, всё, всё! Никто ничего не хочет решать. Он даже не хочет решать.
К. ЛАРИНА – У нас финал уже наступает. У меня всё-таки две хорошие новости есть, мои личные. Во-первых, Сергей Мазаев лайкает мои посты в «Facebook». Для меня это большое событие.
М. КОЗЫРЕВ – Это свет надежды в конце тоннеля.
К. ЛАРИНА – Да, это свет в конце тоннеля.
В. ШУМОВ – Это который доверенное лицо Путина?
К. ЛАРИНА – Да! Представляешь? Он это делает легально.
В. ОБЛОМОВ – Он участвовал у нас в «Господин хороший».
К. ЛАРИНА – И вторая хорошая новость. Я нашла замечательную песню Бориса Гребенщикова, о которой почему-то никто не вспоминает в последнее время. Вот мы ею закончим наш эфир. Спасибо большое!
В. ОБЛОМОВ – Спасибо.
В. ШУМОВ – Спасибо.
(Звучит песня «500» группы «Аквариум» из альбома «Сестра Хаос».)
Пятьсот песен – и нечего петь;
Небо обращается в запертую клеть.
Те же старые слова в новом шрифте.
Комический куплет для падающих в лифте.
По улицам провинции метёт суховей,
Моя Родина, как свинья, жрёт своих сыновей;
С неумолимостью сверхзвуковой дрели
Руки в перчатках качают колыбель.
Свечи запалены с обоих концов.
Мёртвые хоронят своих мертвецов.
Хэй, кто-нибудь помнит, кто висит на кресте?
Праведников колбасит, как братву на кислоте;
Каждый раз, когда мне говорят, что мы – вместе,
Я помню – больше всего денег приносит «груз 200».
У жёлтой подводной лодки мумии в рубке.
Колесо смеха обнаруживает свойства мясорубки.
Патриотизм значит просто «убей иноверца».
Эта трещина проходит через моё сердце
В мутной воде не видно концов.
Мёртвые хоронят своих мертвецов.
Чувствую себя, как негатив на свету;
Сухая ярость в сердце, вкус железа во рту,
Наше счастье изготовлено в Гонконге и Польше,
Ни одно имя не подходит нам больше;
В каждом юном бутоне часовой механизм,
Мы движемся вниз по лестнице, ведущей вниз…