Парад военнопленных в Донецке - Марат Гельман, Александр Морозов - Культурный шок - 2014-08-30
С. БУНТМАН – 13 часов 13 минут. «Культурный шок». Сергей Бунтман – ведущий. У нас в гостях Марат Гельман. Здрасте, Марат, добрый день.
М. ГЕЛЬМАН – Добрый день.
С. БУНТМАН – И у нас в гостях Александр Морозов, политолог, «Русский журнал» представляет он. Здрасте, Александр.
А. МОРОЗОВ – Здравствуй, Серёжа.
С. БУНТМАН – Я не знаю, как об этом говорить. Потому что у меня был действительно, не знаю, насколько культурный, но что уж шок, так это точно, когда в День независимости Украины провели несколько десятков пленных ДНРовцы.
М. ГЕЛЬМАН – Ещё одну женщину привязали к столбу позорному.
С. БУНТМАН – Ну да. Ну, понятно, что это не удивляет тех, кто смотрит исключительно российское телевидение. Там ведь и мальчиков распинали, наоборот, укрофашисты. Там своя реальность, в которой есть своя логика.
Ну, я не знаю, у меня был просто… И когда это уподобили, причём они пытались воспроизвести даже позы конвоя, который вёл по Садовому кольцу и по другим улицам широким Москвы. Они даже вымыли улицы потом – то, что было в 1944 году.
Моя мама была, когда проводили пленных, она видела это. И рассказывала мне довольно много, что было разное, но основное состояние было такое… Была такая мёртвая тишина в основном. Отдельные, может быть, какие-то крики и были. Кто-то даже, по легендам, выбегал дать еды. Но в основном – вот то, что я знаю доподлинно от собственной мамы, потому что на неё произвело это большое впечатление – я знаю, что люди стояли и смотрели. И это было очень такое… Такая гробовая тишина была в основном.
Что это такое, скажите мне, пожалуйста?
М. ГЕЛЬМАН – Можно я начну?
С. БУНТМАН – Да, Марат.
М. ГЕЛЬМАН – Вообще вот эти донецкие сепаратисты, если бы они сами делали, то они, скорее бы, выменивали или продавали этих пленных. То есть это не их идея.
С. БУНТМАН – Ну, почему? Там такие реконструкторы, там такие любители истории.
М. ГЕЛЬМАН – Я думаю, что при этом при всём это чёткий план, который был разработан у нас здесь. Это как бы, с одной стороны, немножко успокаивает, что это не озверение людей. И вот Сергацкова, которая там была (я её знаю хорошо и верю этой журналистке), она говорит, что было максимум 100 человек как бы зрителей, и что в Донецке, в общем, настроение по отношению к этому было такое же мрачное, то есть такое мрачное молчание.
А в целом эта идея дискредитации с помощью вот этих событий в Украине Второй мировой войны, она началась с ленточек. То есть им кажется, что они таким образом доказывают свою правоту, что вот если им удастся убедить мир, что всё очень похоже, как это было тогда, и что…
С. БУНТМАН – Не просто похоже, а что это одно и то же, у меня такое ощущение.
М. ГЕЛЬМАН – Ну да. Что там фашисты, здесь освободители. То есть чем больше вот этих совпадений, им кажется, что им не надо будет объясняться. И также понятно: «Там фашисты, а здесь мы, победители».
И я думаю, что эффект будет обратный. Эффект будет такой, что следующее 9 мая будет очень… То есть раньше это была действительно единственная, может быть, дата, когда люди сопереживали одинаково. Сейчас это будет очень сложный праздник. Есть такое: если солнце очень часто использовать, как грелку, то оно превратится в грелку. Поэтому результат символический будет ровно обратный. Потому что понятно же, что через некоторое время все увидят, что никакие это не фашисты, а обычные люди. Там количество фашистов, так же, как и количество антифашистов, наверное, такое же в процентном соотношении, как и в России.
С. БУНТМАН – Я не знаю, а кто это «все» увидят? Александр, включайтесь. Мы уже…
А. МОРОЗОВ – Ну, Марат очень верно говорит и описывает ситуацию. Можно только добавить, что, конечно, стало ясно, почему этот парад состоялся. Потому что когда мы его увидели, было впечатление постановочное целиком в рамках такого реконструкторского экшена. Но выяснилось, что он имел прямое отношение к дальнейшему контрнаступлению, которое, собственно, произошло, началось с этого парада. Он, как выяснилось, в таком военно-стратегическом отношении, как себе мыслят сепаратисты…
М. ГЕЛЬМАН – Точка перелома.
А. МОРОЗОВ – Да. Он должен был воодушевить эти донбасские повстанческие батальоны на дальнейший успех против украинской армии и так далее. Ну, в общем, одновременно 25-го числа вернулся туда Стрелков, как известно, после «отпуска». Когда он уходил, то были разные предположения, что он уходит, что он отозван, что на этом прекратятся какие-то определённого рода действия. Но вот выяснилось, что он отдохнул, реабилитировался на территории Российской Федерации, так сказать, и вернулся участвовать.
М. ГЕЛЬМАН – Он не в Ялте сейчас разве?
А. МОРОЗОВ – Вот 25-го сообщали, что он в качестве советника будет участвовать в этом контрнаступлении так называемом. Поэтому здесь есть такая сторона.
Но что касается вот этой стороны, о которой Марат начал говорить – она действительно нас всех потрясла. Она зловещая крайне, она циничная, двусмысленная. И она действительно в каком-то смысле слова замыкает историю георгиевской ленточки, давно начавшейся.
С. БУНТМАН – Да. Георгиевская ленточка, которая достаточно… Меня больше всего… Ну, если говорить о таких историко-эстетических впечатлениях, то меня больше всего… Когда Орден Отечественной войны не со своей лентой, которая ему полагается по всем уставам и статутам, а с георгиевской лентой. И георгиевская лента, «Спасибо деду за Победу!» на «Mercedes» с заклеенным номером – это мне очень нравится.
А. МОРОЗОВ – Конечно, огорчила очень позиция Лаврова, когда он публично на весь мир сказал, что Россия не видит в этом параде какого-то безобразия. При том, что в другой ситуации по отношению к пленным украинским военным, например, делаются заявления о том, что им должен быть предоставлен коридор, что они должны иметь возможность выйти. То есть здесь мы видим такой как бы хаос – и политический, и военный – во всех этих действиях. Потому что одной рукой говорится так, другой так. И это очень странно всё, в этом нет какой-то логики, из которой можно было бы прогнозировать дальнейшее.
М. ГЕЛЬМАН – И там есть ещё один аспект. Дело в том, что всё то, что наша пропаганда до этого воспроизводила – это была как бы работа на то, чтобы, условно говоря, восток возненавидел запад, восток возненавидел Киев.
С. БУНТМАН – Да, восток Украины возненавидел Киев и запад.
М. ГЕЛЬМАН – «Посмотрите, какие они». В этот раз была обратная задача – то есть они хотели, чтобы ещё и Киев возненавидел восток.
С. БУНТМАН – Да! И мне показалось, знаете, что? Мне показалось, что это провокация ещё ко всему. И вот вы говорите, что всего там 100 человек. Конечно, это гигантский город, Донецк, огромный город. И там 100 человек присутствует, когда проводят 70 пленных. При этом послание такое: «Ребята, а давайте-ка палите по всем своим мирным жителям этим, потому что вы видите, какие они сволочи».
М. ГЕЛЬМАН – Абсолютно верно.
А. МОРОЗОВ – Совершенно точно.
М. ГЕЛЬМАН – Ну, то есть: «Как бы война закончится, а как вы будете жить вместе? Может быть, лучше и не бороться за единую Украину? Может быть, лучше, раз они там такие плохие, дать им спокойно стать частью путинской России?» То есть вот такие настроения. Да, можно сказать, провокация.
Надо сказать, что они не удались, потому что всё-таки были журналисты, которые видели и которые говорили, что 100 человек. И второе – то, что важно – дело в том, что всё-таки за эти 23 года очень многие творческие люди, которые родились и выросли в Донецке, переехали в Киев. То есть как бы да, они вот рядом и они такие же, и они не дали этой провокации полностью сработать.
Поэтому единственное, что сработало – это мы здесь, в России, смогли определить людей. Потому что мне кажется, что был такой очень интересный водораздел. Вот эти люди с Лавровым, которые считают: «Ну да, это нормальное дело». И есть люди, которые, условно говоря, даже являясь сторонниками этой Новороссии, говорят: «Ну, это всё-таки беспределочка». То есть ещё один…
Потому что у нас же как? У нас сегодня в России так получается, что политические пристрастия… То есть ты своего оппонента сразу же… Ну, как бы сразу тебе кажется, что он не другой, а что он сволочь, что он подлец и так далее. Соответственно, те, кто… В общем, это не так. Действительно, есть люди с порушенными мозгами или с какими-то странными убеждениями. Но на этой штуке показалось мне, что этот водораздел прошёл, что те люди, которые это приветствовали, это унижение публичное – это люди, я бы сказал, для нас, для культуры потеряны, у которых не было культурного шока.
С. БУНТМАН – Да. Есть ещё один вот такой факт: одно стоит другого. Привожу. И, кстати, напоминаю телефон для SMS: +7 (985) 970-45-45.
Сергей нам пишет из Кронштадта, из Санкт-Петербурга: «А ставить милиционеров на колени – это что, нормально?»
М. ГЕЛЬМАН – Абсолютно ненормально. И дело в том, я ещё раз говорю, что если бы вот то, что произошло в Донецке, это была такая спонтанная реакция, мы видели спонтанные реакции, ролики и так далее, то мы могли бы просто об этом сожалеть: «Вот мы сожалеем о том, что произошло. Точно так же, как сожалели о том, что происходило на Майдане, когда они с пылу, с жару ставили этих беркутовцев на колени и так далее».
С. БУНТМАН – Кстати говоря, должен сказать, один из последних фактов (вы простите меня): тогда это было, да, тогда беркутовцев ставили на колени и заставляли просить прощения. Это было после Майдана, после расстрелов на Майдане. Сейчас был достаточно крупный факт: задержание Национальной гвардией, если я не ошибаюсь, под Днепропетровском не так давно этих самых милиционеров днепропетровских. И там было доложено куда следует – их поснимали и их просто задержали. Задержали и увезли. Никто их не ставил на колени. Точно так же, как и в Одессе: были все те, за чьими щитами шли люди и стреляли по толпе тогда – с чего начались события в Одессе. Извините.
М. ГЕЛЬМАН – Ой, вообще в плохой ситуации все плохие, это понятно. И понятно то, что нас больше интересует именно то, что происходит у нас. И нас больше тревожит то, что этот план был продуман в Кремле. И нас больше интересует то, что у нас власть абсолютно потеряла ну хоть какие-то минимальные нравственные ориентиры.
То есть когда они излагают свою версию достаточно откровенную, то ты иногда забываешься и думаешь, что это вообще немножко не люди, то есть это человек, который пишет какой-то учебник, и как будто бы пишет, я не знаю, про 1000 лет тому назад, как что происходило. А то, что это касается наших людей…
У меня вчера был очень интересный такой разговор с Лукиным. Когда я сказал: «А как же вы представляете себе совместное какое-то отношение русских и украинцев, когда сейчас все друг друга ненавидят?» – он мне сказал: «А как вот англичане с французами? 100 лет воевали – и ничего, дружат». То есть они уже плюнули на всех нас, на наше поколение. То есть они мыслят, как эти полубоги. И это очень страшно. Принимают они правильные решения, неправильные…
С. БУНТМАН – Как будто у каждого 1000 лет в запасе.
«Смотрите, вы сравнили провод пленных с тогдашним проводом по Москве. А упомяните про киевский парад в День независимости Украины и попробуйте найти аналогию с другим тогдашним парадом». А что тут? Кроме того, что Порошенко сказал, что: «Отсюда части пойдут на восток»… Парад 1941 года?
М. ГЕЛЬМАН – Нет, безусловно, аналогия, да, с парадом 1941 года. Как бы для украинцев ситуация… Понятно, на их территории чужая армия. Условно говоря, они тоже апеллируют к этому. И, собственно говоря, здесь нельзя так сказать, что пропагандистская машина у нас работает, а там не работает. Они, конечно же, работают. Но просто вот эти, как мне кажется, какие-то такие нравственные границы перешла именно наша администрация.
А. МОРОЗОВ – Да, я согласен. И главное, что… В общем, конечно, понятно, что такая ситуация, когда все абсолютно участники – и тамошние участники, и в Москве, и во всей России – все ищут какие-то аналогии всему.
С. БУНТМАН – Да-да-да. Всё на всё похоже.
А. МОРОЗОВ – Всё на всё похоже.
С. БУНТМАН – Вот это самое страшное: всё на всё похоже. И всё происходит в одной куче какой-то одновременно. 1612-й, Богдан Хмельницкий, 1812-й, 1941-1945-й, бандеровцы те, бендеровцы эти – непонятно, кто. Всё перепутано.
А. МОРОЗОВ – Да, происходит такая мобилизация как бы всего такого исторического метафорического ряда для того, чтобы применить всё это, в общем, для дальнейшего разжигания ненависти очевидным образом. Потому что, конечно, верно сказал Марат: вот этот парад, если говорить о нём, то его главная цель такая, помимо военной цели мобилизации – это, конечно, пробуждение такой более острой ненависти к врагу. То есть когда мы вспоминаем войну, Эренбург: «Встретишь немца – убей немца!» – и так далее.
С. БУНТМАН – Да. И Симонов: «Сколько раз увидишь его – столько раз его и убей!»
А. МОРОЗОВ – Создать атмосферу, при которой убийство, допустимость его сделается безальтернативным поведением. Это как бы снимет вообще какие-то сомнения или колебания. Это, конечно, очень страшно, потому что тут надо ещё заметить – и вообще говоря, об этом мало кто задумывается и говорит, об этом можно целую передачу сделать, – что на той стороне воюют не только русские, но и православные, и причём в юрисдикции Московского патриархата.
С. БУНТМАН – Совершенно верно.
А. МОРОЗОВ – То есть из тех, кто прошёл по площади, вообще говоря, есть люди, которые причащаются из одной чаши с теми, кто их вёл. Это впервые, собственно говоря, за 70 лет ситуация, с которой, вообще говоря, имел дело только, может быть, патриарх Алексий в молодости, когда ребёнком посещал лагеря военнопленных вместе с отцом на оккупированной территории. То есть видеть таким образом людей, которые… Это не разные церкви, это не какие-то воображаемые католики, которые в таких случаях привлекаются.
С. БУНТМАН – Да, да, да. Вы вспомните Майдан и вспомните знаменитый, между прочим, молебен всеобщий всех конфессий, и то, как были открыты все церкви, куда можно было не только принести раненых, но и прийти, обогреться и так далее зимой. Священники всех конфессий были на баррикадах, помогали, отпевали и, извините меня, перевязывали раны.
Мы сейчас прервёмся. Да, вопросов ваших много и много ваших острых замечаний. Через пять минут продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Ну что ж, Россия и Украина. Россия во всем рыле вот таком здесь у меня присутствует. Я очень рад, что она присутствует.
Анна пишет нам: «Почему вы не позвали тех, кто одобряет вот это дело? Интересно было бы послушать мнение». Российская общественная жизнь стала противоборством мнений, правды нет. Правды нет, Марат, Александр, а есть мнения: кто кого переорёт в этих ублюдских ток-шоу на телевидении – тот и прав.
М. ГЕЛЬМАН – Можно, я отвечу Анне?
С. БУНТМАН – Да.
М. ГЕЛЬМАН – Есть очень простой критерий. Русские и украинские солдаты погибают сейчас. Украинским солдатам украинская власть, ну, как бы она их погибших награждает, она с почестями их хоронит, их имена становятся, условно говоря, символами нации. Что делает российская власть с теми русскими солдатами, которые погибают в этой войне?
С. БУНТМАН – А они там не воюют.
М. ГЕЛЬМАН – Нет, они их прячут…
С. БУНТМАН – А их там нет.
М. ГЕЛЬМАН – Как бы хоронят под крестами даже без фамилий.
А. МОРОЗОВ – Избивают.
М. ГЕЛЬМАН – Да, избивают тех, кто пытается выйти на имена реальных погибших. «Солдатские матери», которые хотят знать правду – их объявляют иностранными агентами. Вот простой критерий. То есть это медицинский факт, это не мнение. И поэтому, как мне кажется, условно говоря, это и есть ответ на вопрос.
С. БУНТМАН – Ну да. В принципе, да. Александр.
А. МОРОЗОВ – Ну, я бы сказал, как бы мы сейчас ни обсуждали, но мы видим, к чему идёт дело.
С. БУНТМАН – Да-да-да.
А. МОРОЗОВ – Дело идёт к тому, что всё-таки республика Новороссия с помощью уже российских военных обретёт свои границы окончательные. И, собственно говоря, всё происходящее в эти полгода, оно станет частью истории вот этого непризнанного государства. Это будет очень похоже на Приднестровье, конечно. Приднестровье тоже…
С. БУНТМАН – То есть здесь не повторят, вы считаете, сценарий Крыма, когда тихо ввели войска?
А. МОРОЗОВ – Да. Я думаю, моя точка зрения, что это один из возможных, один из трёх сценариев, но не факт, что именно он будет. А вероятнее, что будет всё-таки буферное государство. И вот эти люди, которые будут дальше им управлять – в этом есть, конечно, колоссальная тоже такая и философская проблема, и историческая проблема – они создадут на территории этого государства отдельную историю борьбы, получается, русского народа…
С. БУНТМАН – Да. Что ложь просто.
А. МОРОЗОВ – …За освобождение от фашизма повторно в истории. Это будет некий такой странный нонсенс. И все эти события – и пленные, которых они брали, и все эти героические штурмы, это военное искусство, которое превозносится, так сказать, господина Стрелкова-Гиркина – всё это…
С. БУНТМАН – Его отозвали, и профессионалы теперь там работают. Там работают профессионалы. И Мариуполь будут не брать, а окружать, что они сделали сейчас. И отсекать Мариуполь будут профессионалы уже.
А. МОРОЗОВ – И необычайно интересно, кстати говоря. Вот только что сообщили, что российские учёные, Академия наук будет писать историю Новороссии.
С. БУНТМАН – О да!
А. МОРОЗОВ – Так вот любопытно. Тот парад, например, вот это всё военное искусство – оно же тоже войдёт в историю.
С. БУНТМАН – Конечно.
М. ГЕЛЬМАН – Вот здесь как раз моё мнение не совпадает с Сашиным по поводу… Как получится, мы не знаем, но, по крайней мере, по поводу планов создания Новороссии у меня сомнения. Дело в том, что Россия тогда проиграет всё, ради чего она затевала. То есть если это всё затевалось ради того, чтобы НАТО не приходило…
С. БУНТМАН – То оно уже пришло.
М. ГЕЛЬМАН – …То если будет Новороссия, то НАТО точно войдёт в Украину. И мы получим, во-первых, зеркало, то есть Украина как страна пусть без руки, условно говоря, но идущая в Европу с населением, которое… Правильно, наверное, Путин говорит, что русские, украинцы – очень и похожие, и с общей историей.
То есть я думаю, что власти всё-таки хотят, чтобы Порошенко начал переговоры. Я, честно говоря, тоже этого хочу. Мне кажется, что украинская власть, как бы так сказать… Вот если про нашу можно сказать, что она жестока, что она бесчеловечна, то про украинскую можно сказать, что она не очень дальновидна, не очень умно себя ведёт – прямо начиная с первых этих действий после Майдана, и продолжается. То есть, в принципе, вот эта поза, что Порошенко не с кем переговариваться – ну, это неправильная поза. Я просто что хочу сказать?
С. БУНТМАН – Там есть с кем переговариваться?
М. ГЕЛЬМАН – А вот надо с теми, с кем есть. Вы вспомните, как Черномырдин переговаривался по телефону просто с боевиками.
С. БУНТМАН – Да. «Шамиль Басаев, говорите громче».
М. ГЕЛЬМАН – «Шамиль Басаев, говорите громче». Поэтому я хочу сказать, что сейчас их задача… Они почему убрали Стрелкова, почему убрали всех тех ребят? Потому что это были те люди, которые верят в Новороссию. Вот они сейчас собрались в Ялте, у них там конференция, какой будет Новороссия, и так далее.
А в Донецке и в Луганске сейчас уже просто чистые исполнители. И как только Порошенко начнёт переговоры, они сразу же будут говорить ровно то, что им скажет Кремль. Кремлю выгодно сейчас, чтобы Донецк и Луганск остались в Украине на конфедеративных условиях и блокировали бы попытки Украины двигаться в сторону Европы, двигаться в сторону НАТО, в сторону ЕС и так далее.
Я не знаю, получится так или получится по-другому, но я, честно говоря… Ну, я такой пацифист, и я с самого начала и ругался со своими украинскими френдами, их у меня очень много. И у меня «Галерея» начиналась как галерея, представляющая во всем мире украинское искусство. И я с ними ругался и говорил: «Надо разговаривать. Да, надо во многих комнатах разговаривать, вести эти переговоры, понимая, что эти люди транслируют не то, что они думают или хотят, а то, что им говорят. Ну да».
Потому что трагедия и то, что Путин сейчас… То есть понятно, что для России, для нас, граждан России, это более долгосрочная трагедия, чем для Украины. Там это острый вот этот период.
С. БУНТМАН – Там острый период. Там есть цель, там есть намёки на национальное единение, причём национальное как политической нации Украины, а не как этнической нации.
М. ГЕЛЬМАН – Да. И там, и в Европе… Кстати, одна из абсолютно ложных уверенностей Путина – то, что за копейку удавятся. То есть он был абсолютно уверен, что так как санкции не выгодны Европе, Европа на это не пойдёт. И он абсолютно уверен в некоем таком местечковом – «моя хата с краю» – менталитете украинцев. Наоборот.
И вот мне кажется, что его действительно серьёзная ошибка – это как раз та же самая ошибка, как во время Второй мировой войны у Гитлера. То есть найдутся… Да, вроде бы сейчас очевидно, что наши войска гораздо мощнее, гораздо более лучше обучены и более лучше вооружены. Но я думаю, в какой-то момент найдутся какие-то внутренние резервы, внутренние силы просто оттого, что люди будут защищать свою землю. И это тоже серьёзная ошибка в его плане. Даже если стать на его точку зрения, что он мыслит вот этими столетиями и так далее, то мне кажется, что всё пойдёт не так, как Кремль задумал.
С. БУНТМАН – Да, мне кажется, что всё. И даже, кстати говоря, вот эта самая Новороссия… Мне жаль, что благородным чудесным словом, которым Потёмкин, Екатерина вот эти новые земли… Да, были тогда завоевательные войны, но это было тогда, это не сейчас. Время существует. Это не царство постмодернизма, которое сейчас. Эти прекрасные Афины на Днепре, эти сады, которые Потёмкин везде делал…
М. ГЕЛЬМАН – Ну, сейчас такое общепринятое или даже банальное такое утверждение, что борьба за территории закончилась в XIX веке, в XX веке закончилась борьба за ресурсы, и XXI век – это борьба за людей. И ведь, собственно говоря, в результате этой войны, если – в Россию, в Украину – Донецкую и Луганскую область покинут люди, то уже какая разница, какой флаг будет на мэрии?
С. БУНТМАН – Абсолютно.
А. МОРОЗОВ – Что и происходит. Потому что количество беженцев… А это беженцы как раз те, кто вообще в состоянии некоторую мобильность проявить – это образованные классы, которые разбегаются в такой ситуации в первую очередь, потому что у них есть хотя бы возможность за что-то зацепиться где-то.
С. БУНТМАН – «На передаче «Шустер LIVE» русский народ был сравнён уже со свободными людьми из романа «Руслан», которых бегающих и отпущенных овчарки из зоны стали сбивать в строй и гнать обратно в лагерь». Да, Савик в этом отношении был прав, потому что сейчас ситуация вот такая, мозговая ситуация хуже, чем в Советском Союзе.
М. ГЕЛЬМАН – Вы знаете…
С. БУНТМАН – Я просто докончу очень быстро. Хуже, чем в Советском Союзе, потому что у нас было (ну, сколько?) хотя бы десять лет возможностей нормально развиваться и нормально знать, и нормально думать.
М. ГЕЛЬМАН – Я как бы всё понимаю, но я хочу такую оптимистичную ноту. Я позавчера просматривал газеты, и вроде те газеты, которые подконтрольные и так далее, в ситуации с этими солдатами, которые погибли в Украине, русскими, и чьи имена скрывали. Я везде прочитал редакционные статьи, осуждающие действия наших властей.
С. БУНТМАН – Вот! Да, правда.
М. ГЕЛЬМАН – Вы знаете, я тут подумал, что вот есть предел, что Путин ещё и не понял… То есть ему кажется, что всё управляемо. Но вот такие вещи, как послать человека на смерть, а потом заставить родственников говорить, что он жив или что-то – вот это даже люди лояльные, даже люди из подконтрольных СМИ этого, видимо… То есть это такой порог. И, по-моему, он ещё пару порогов так перейдёт и очень быстро сам демонтирует собственную власть. Мы все говорим о том, что у нас нет оппозиции (что правда), что у нас нет выборов…
С. БУНТМАН – Он сам демонтирует.
М. ГЕЛЬМАН – Поэтому, да, остаётся ждать, что это произойдёт быстро и минимизирует человеческие потери.
А. МОРОЗОВ – Насчёт этого обобщения про русский народ. И «Руслан», и овчарки – это ссылка на роман известный Георгия Владимова. Но я бы тут не стал… Вот я против такого обобщения. Знаете, почему? Потому что у меня глубокое впечатление, что когда мы говорим про эти 84% (а в Украине и в Европе приходится говорить, конечно), это воспринимают все болезненно очень. Потому что возникает впечатление, что любая форма агрессивного поведения теперь воспринимается вообще русским народом в подавляющем большинстве, как допустимая, положительная и так далее.
С. БУНТМАН – Но ведь правда, что большинство поддерживает?
А. МОРОЗОВ – Ну, мне кажется, что это большинство носит по-прежнему всё ещё такой футбольно-фанатский характер. То есть его структура, если говорить социологически, о чём сейчас тоже многие размышляют… Вот насколько это большинство, мобилизованное политическое большинство, которое готово и само брать в руки оружие, и сражаться, и идти до конца? На мой взгляд, оно ещё совсем не такое, потому что…
С. БУНТМАН – Да нет, тут «Диванная народная республика» великолепна.
А. МОРОЗОВ – Ну, она диванная, конечно, в том-то и дело.
М. ГЕЛЬМАН – Безусловно, это не пассионарии, которые готовы к действиям (и на самом деле за кого надо бороться), а это люди, которые одобряют, но не поддерживают. Вот здесь очень важно: одобрение без поддержки. Это что означает? Это значит, что, в принципе, ты согласен, но сам ничего не сделаешь. И оно очень легко посыплется, это же настроение.
А. МОРОЗОВ – Конечно. Я добавлю. Мы же не знаем, что произойдёт с этими 84%, если мы представим себе, что началась ситуация, ну, близкая к Афганистану, условно говоря, то есть под эти все лозунги антиамериканские, под эту истерику, которая происходит, начнут проводить реальный призыв, поколенческий прямо призыв молодых людей. Это совершенно неизвестно, как качнётся вот это футбольно-фанатское большинство, которое, в общем, думает, что где-то там чужими руками мы побеждаем фашизм.
С. БУНТМАН – Футбольно-фанатское большинство качнётся ещё – я очень надеюсь, что мы ещё увидим, – когда всё это каким-то образом проявится даже во всех этих Первых, Вторых и прочих каналах и в этом самом апофеозе пропаганды. Я не уверен, конечно, что Дима Киселёв будет говорить обратное, хотя он совершенно спокойно может обратное.
Был замечательный, знаете, кюре в фильме «Насмешка» (был чудесный фильм о закате французского старого режима), когда он прочёл проповедь с доказательством бытия Бога, подошёл к королю и сказал: «Если Ваше Величество пожелает, я могу доказать обратное». Правда, его потом уволили. Но они могут доказать обратное.
И я очень попрошу всех, за исключением (мы об этом говорили) детсадовцев, ясельных детей и глубоких стариков, не рассказывать потом, что вы не знали всего, от вас скрывали. Это ложь.
М. ГЕЛЬМАН – Ну, Киселёв, кстати, работал на украинском телевидении, «ICTV».
С. БУНТМАН – Да-да-да. По-моему, там случился перелом у него, после этого.
М. ГЕЛЬМАН – Нет, он был очень украинофил, то есть всё было нормально. Но дело, конечно же, не в Киселёве. Дело в безнравственности вот этих установок, бесчеловечности установок Кремля. То есть вот в тот момент, когда они решили, что они боги и что они творят историю – в этот момент как бы человек для них просто несущественен. И ошибки, мне кажется, именно от этого, потому что всё-таки человек важен. И один и тот же человек… В какой-то момент вот он был обыватель – и вдруг он стал герой.
И у нас всё-таки «Культурный шок», а не политическая программа. Поэтому если мы посмотрим, что сделал этот Mustang со звездой, то вот, пожалуйста – вот он, обыватель, который заставил всю нашу страну говорить. Ну, совершил какой-то некий свой художественный жест. И в своё время Давид Черный, когда в Праге колебалась ситуация – то ли войдут войска, то ли бояться русских, то ли не бояться, то «хотим свободы», – он ночью покрасил российский танк в розовый цвет, и на следующий день произошла Пражская революция вторая, успешная которая.
Поэтому вот этот человеческий фактор, который неважен сегодня для Кремля, мне кажется, обязательно сработает и в России, и в Украине.
С. БУНТМАН – Но Давид Черный тогда сделал странными многие… Он остранил очень многие явления. Он дал другой взгляд, он дал индивидуальный взгляд. А сейчас вот смешивание в кучу всего, которое у нас происходит – это страшно.
М. ГЕЛЬМАН – Нет, я не говорю о том, что повторяться должно.
С. БУНТМАН – Нет-нет-нет! Вот этот акт, который был тогда, и акт этого парня, который раскрасил звезду – это, конечно, акт человеческий, вот именно человеческого такого достоинства, я считаю, сколько бы там чего ни говорили.
Просят напоминать. Конечно. Марат Гельман и Александр Морозов у нас в гостях. Вы уж извините, что увлёкся и редко напоминаю, кто у нас в гостях.
Проблема языка. По-моему, на ней уже споткнулись. Проблема языка на Украине. И споткнулись об неё, и по-моему, больше её никто не вспоминает. Потому что ну что с языком на Украине? Да ничего с языком на Украине. И телевидение совершенно…
М. ГЕЛЬМАН – Ну, здесь я единственное, что могу сказать – там куча ошибок.
С. БУНТМАН – Ошибки были.
М. ГЕЛЬМАН – Но все этим новым властям – условно говоря, Яценюку и Порошенко – им даже не дали шанса их исправить. Ведь надо же понимать, что для того, чтобы защищаться, нужно поднимать градус патриотичности. И это очень плохое время для того, чтобы исправлять чужие ошибки.
С. БУНТМАН – А какие ошибки им не дали исправить?
М. ГЕЛЬМАН – Я считаю, что языковая проблема – это была ошибка.
С. БУНТМАН – Но Рада тут же отменила это самое постановление.
М. ГЕЛЬМАН – Да, да. Но дело в том, что когда против тебя воюет вот такая пропагандистская машина, она очень легко раскрутит одну информацию и спрячет другую. Но я даже другое хочу сказать. Это же ошибка ещё Януковича, это ошибка Ющенко.
С. БУНТМАН – Ющенко наделал ошибок очень много.
М. ГЕЛЬМАН – То есть я хочу сказать, что, конечно же, так получилось, что они отвечают сейчас за ошибки, не ими сделанные, а как раз теми, кого они свергли.
С. БУНТМАН – А это доля любых политиков. Любых политиков. Но Порошенко-то нашёл формулу. Уж не знаю, кто ему написал, или сам придумал, но нашёл чудесную формулу, когда он говорил (даже на параде, по-моему, он говорил), что люди любят Украину на любом языке, и по-русски.
А. МОРОЗОВ – Там вообще очень много таких преувеличений и как бы искажений против здравого смысла. Потому что всё, что вот этому переходному правительству Турчинова и Яценюка приписывается… Всё-таки надо было сразу понимать, что это лишь правительство, которое, в общем, готовит переход…
М. ГЕЛЬМАН – Техническое.
А. МОРОЗОВ – Техническое и готовит переход к президентским выборам – и всё. И ожидать, что оно примет какие-то долгосрочные решения, имеющие конституционное значение, в частности, о языке – ну, приняли, отменили. Это было ясно всем, что должен прийти президент, должна быть переизбрана Рада – и вот тогда начнётся.
М. ГЕЛЬМАН – Я хочу сказать, что ещё одно такое испытание сейчас назрело для украинского общества – это война и одновременно выборы. То есть выборы – это, что бы кто ни говорил, популистский момент, когда все друг другу обещают, все друг друга ругают. Соответственно, раз Порошенко имеет свою политическую силу – значит, у него есть конкуренты. А с другой стороны – война, которая требует какой-то сплочённости и так далее.
Поэтому сейчас… Я хочу так сказать. Если за эти ближайшие два месяца украинцы смогут иметь единую какую-то, стратегически единую линию по отношению к военным действиям с Россией и одновременно провести выборы, то можно сказать, что, да, мы таким кровавым способом помогли состояться украинской нации.
С. БУНТМАН – Но смотрите, при этом очень забавно слышать (и даже вот здесь бывает в SMS), когда: «Но украинцы-то, они ругают власть, они ругают Порошенко, они ругают генералов, они клянут там всех».
М. ГЕЛЬМАН – Митинги устраивают у Министерства обороны.
С. БУНТМАН – Ещё когда существовали остатки Майдана, я за два дня в Киеве услышал массу всего, всяких мнений и криков по поводу власти. Они проводят выборы – они отменяют их. Они устраивают…
М. ГЕЛЬМАН – Но это очень рисково. Я вот так скажу, что я, как человек, который что-то понимаю в выборах, хочу сказать, что это, конечно… То есть, может быть, он прав, Порошенко.
С. БУНТМАН – Мне кажется, он прав всё-таки.
М. ГЕЛЬМАН – Но это был очень рискованный шаг. И, видно, что Путин этим воспользовался. Потому что, заметьте, на следующий день после того, как он распустил Раду, начался весь этот кошмар.
С. БУНТМАН – Да, то есть появились российские войска. И пусть мне докажут, что они там не появились.
А. МОРОЗОВ – Ну, есть ещё такой один аспект, я вам скажу в рамках «Культурного шока». Тут трагический момент. Мы видим… Ведь что получится? Мы говорим: проблема языка, например, и проблема русской и украинской культур. Ведь получится парадоксальный факт, что люди, вот эти полубандиты, вообще говоря, бывшие контрабандисты донецкие и какие-то наёмники, и шпана, взявшая оружие в массе своей – они окажутся представителями русской культуры.
С. БУНТМАН – Да. Русского мира, извините меня.
А. МОРОЗОВ – Русского мира и России.
С. БУНТМАН – Да!
А. МОРОЗОВ – Идея русского языка. И даже если… Вот Марат, может быть, и прав. Сценарий будет такой, что они останутся в федерализованной Украине. И окажется, что они, эти люди, и представляют, собственно говоря, русский язык теперь.
До конфликта, мы знаем, что проблемы-то не было, а существовало такое двуязычие, вообще говоря. Какие-то очаги, может быть, украинского культурного высокомерия были настолько незначительны, но в то же время никто из украинцев не оспаривал русского языка в политическом смысле, то есть это вообще был не вопрос. Теперь же русский язык – это же ужас. Он превратится в культурный символ вооружённой борьбы, насилия. Это просто…
С. БУНТМАН – Это всё равно, что считать, что «ХАМАС» представляет величие арабской культуры многовековой.
М. ГЕЛЬМАН – Конечно. Я единственное, что хочу сказать: пусть прекратят стрелять. Ведь на самом деле вот то, что происходит в России, оно многих людей культуры будет выталкивать из России. Но при этом жить в чужой среде очень тяжело. Поэтому я представляю себе ситуацию, когда всё, мир наступил, всё хорошо, и разумная какая-то власть на востоке Украины создаёт условия для того, чтобы такая культурная интервенция, чтобы люди переезжали.
В конце концов, русский мир… Вот я помню, был «русский Нью-Йорк» центром русского мира, был Берлин, был Париж после революции. Может быть, и Донецк. То есть как бы люди, которые будут уезжать из России, бежать из России и искать себе всё-таки какое-то пристанище внутри пространства русского языка… Ну, то есть я этого не исключаю. Я бы сказал, что главное – чтобы был мир.
С. БУНТМАН – Я не думаю. Да, но зафиксировать мир на уровне вот этого бандитского совершенно «Гуляйполя»? По сравнению с этим Гуляйполе, извините меня – это просто Париж Прекрасной эпохи по сравнению с тем, что сейчас Донецк и Луганск при власти этих сепаратистов.
М. ГЕЛЬМАН – Нет, я думаю, что, конечно же… Вот как мне кажется (может быть, я неправ), сепаратисты – вот те, о которых Саша говорил, которые Новороссию – их там уже нет. Они все уже в Ялте, конференцию проводят и так далее.
А. МОРОЗОВ – Я не согласен с этим, у меня другое впечатление. Наоборот.
М. ГЕЛЬМАН – То есть у меня ощущение, что там уже просто русская армия, которая должна обеспечить переговоры Порошенко с каким-то ставленником Путина. И после этих переговоров как-то это всё…
С. БУНТМАН – А много ли крымских бандюков после того, как русская армия там… Много их исчезло. Пришли русские бандюки из России?
М. ГЕЛЬМАН – В общем, вы правы, я согласен. Но я хочу сказать, что не так безнадёжно. Когда я говорю об этом, я имею в виду, что не мрак, а всё-таки, если наступит мир и если не будут убивать людей, появляется какая-то надежда на нормальную мирную жизнь.
С. БУНТМАН – Ну что ж, будем надеяться, что мирная жизнь когда-нибудь будет, и именно нормальная мирная жизнь, а не условная.
Спасибо большое! Марат Гельман и Александр Морозов были у нас в программе.