Дом Мельникова - или? - Константин Михайлов, Николай Васильев - Культурный шок - 2014-08-24
М. КОРОЛЕВА – 13 часов 12 минут в Москве. Да, это программа «Культурный шок». И бывает, что культурный шок связан не только с кино, со спектаклями и так далее, но бывает, что и с домами, со зданиями.
Я сразу скажу, что у нас в студии гости. Это Николай Васильев, градозащитник. Николай, здравствуйте.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Добрый день.
М. КОРОЛЕВА – Константин Михайлов, координатор общественного движения «Архнадзор», член Совета при президенте по культуре и искусству. Здравствуйте, Константин.
К. МИХАЙЛОВ – Добрый день.
М. КОРОЛЕВА – Мы говорим сегодня о доме Мельникова, что там будет. Будет сам дом Мельникова – или?.. Что будет в результате? Об этом прежде всего, но и не только об этом, как я понимаю, потому что поговорить нам есть о чем.
Я хочу подключить и наших слушателей тоже к этому разговору в течение часа. В «Twitter» у нас есть аккаунт @vyzvon. И для ваших SMS: +7 (985) 970-45-45.
И начать я бы хотела как раз вот именно не с дома Мельникова, о котором мы будем говорить, конечно, прежде всего, но и с дома Прошиных, который был уничтожен фактически на днях, снесен фасад. Я вижу из последних новостей: здесь у нас Марат Хуснуллин высказался, зам. мэра Москвы по вопросам градостроительной политики и строительства сказал, что власти Москвы примут жесткие меры по владельцам дома Прошиных за уничтожение фасада здания, здания на 1-й Тверской-Ямской улице (бывший доходный дом, как я понимаю). Насколько, кстати, он был ценен для матери-истории, для архитектуры?
К. МИХАЙЛОВ – Ценность его несомненно была зафиксирована многократно экспертами, он описан в фундаментальных исследованиях и монографиях по эпохе московского модерна, выходивших в последние годы. Так сказать, к большому укору для московской системы охраны памятников у него не было статуса объекта культурного наследия.
М. КОРОЛЕВА – Не было?
К. МИХАЙЛОВ – Не было, к сожалению, да. Хотя это, конечно… Я думаю, это следствие того шлейфа инвестконтрактов, которые за этим домом уже много лет тянулись. Просто не решались сделать его памятником и поставить этому преграду. Дом имел фасадную декорацию совершенно уникальную для Москвы на высшем уровне, скажем так, европейской архитектуры того времени. И, как исследователи отмечают, в Москве аналогов ей не было.
Именно поэтому, когда два года назад, полтора, осенью 2012 года на комиссии по градостроительству в охранных зонах возник этот вопрос о реконструкции, о проекте, что там будет, то, конечно же, эксперты комиссии, соглашаясь, скрипя сердцем, с реконструкцией, тем не менее настаивали. И было поставлено жесткое четкое условие – сохранение подлинного этого фасада в его подлинном виде, и реставрация его в ходе реконструкции.
М. КОРОЛЕВА – Ну, изнутри, да? То есть реставрировать должны были начинку? Не реставрировать…
К. МИХАЙЛОВ – Нет, не начинку. Начинку как раз должны были менять.
М. КОРОЛЕВА – Менять?
К. МИХАЙЛОВ – Осваивать подземное пространство, надстраивать новые этажи. Хотя, на мой взгляд, это было все абсолютно для главной улицы города неправомерно, но тем не менее комиссия так решила, рабочая группа так решила. Но лицевой фасад должны были оставить. Собственно, и застройщик давал такие обещания.
Я не хочу показаться провидцем, но я еще тогда, осенью 2012 года (это в протоколе осталось рабочей группы), спрашивал: «Какие у нас с вами есть гарантии, что это условие будет выполнено?»
М. КОРОЛЕВА – А какие вообще могут быть гарантии в такой ситуации, кстати?
К. МИХАЙЛОВ – Я не услышал никакого четкого ответа. Единственное, что в протокол записали, что московские ведомства должны проработать эти гарантии. Вот мы видим результат этой проработки, вернее, результат отсутствия. И то, что говорит сейчас Марат Шакирзянович – это, конечно, совершенно справедливо, что должны быть жесткие меры к застройщику применены.
М. КОРОЛЕВА – Отзовут градостроительный план.
К. МИХАЙЛОВ – Да, отзовут градостроительный план. Это значит, что, наверное, ему… Ну, есть такая строка в одном из московских постановлений, что в случае нарушения решения этой комиссии по градостроительству отзывается градостроительный план, и застройщик будет иметь право только восстановить вот тот объем, который был на этом месте.
Я считаю, этого совершенно недостаточно, как и недостаточны те штрафы, которые сейчас обещали наложить в размере миллиона рублей. Это для нас с вами миллион рублей – это большие и серьезные деньги. А для строительного проекта в центре Москвы – это слезы, это сотые доли процента.
М. КОРОЛЕВА – Нет, подождите. Я смотрю, что кроме штрафа…
К. МИХАЙЛОВ – Я считаю, что наказание здесь должно быть… Нет, кроме штрафа там ничего нет.
М. КОРОЛЕВА – Нет, ну как? Вот Мосгорнаследие подало иск в суд – и застройщику, скорее всего, придется восстановить фасад.
К. МИХАЙЛОВ – Да-да-да. То есть застройщик таким образом добьется того, чего и хотел: «Мы снесем весь этот дом, построим свой новодел и еще восстановим фасад в том виде, как он был». Хотя фасад этот восстановить невозможно, это ручная работа мастеров московского модерна.
Я считаю, что здесь наказание должно быть предельно жестким, что люди, допустившие такое, должны лишаться права осваивать этот участок, и нести они должны финансовые потери в размере, сравнимым со стоимостью этого проекта, а не в размере миллиона рублей. Тогда, может быть, они будут более аккуратны.
И хочется еще добавить, что здесь недостаточно разобраться только с одним застройщиком, потому что случаев этих на самом деле много. Вот этот дом ввиду своей большой художественной ценности – это такое громкое событие. А на самом деле вот эти сносы незаконные без разрешения городских властей – это повседневное явление. Только за неполный месяц с конца июля это уже пятый такой случай был. Мы их фиксируем, я отправляю письма тому же Марату Шакирзяновичу Хуснуллину, по ним принимаются какие-то меры.
М. КОРОЛЕВА – Ну, опять-таки я вам процитирую Хуснуллина, который говорит, что за три года подобных случаев в Москве просто не было. За последние три года.
К. МИХАЙЛОВ – Подобных по художественному качеству. Я вам говорю, случаев незаконного случаев сноса без разрешения нашей комиссии – это пятый случай за неполный месяц. И нужно создавать систему, которая бы воспрепятствовала подобному.
Я считаю… Вот возвращаясь к тому вопросу о гарантиях. Я думаю, что нужно разработать систему, при которой застройщик, получив разрешение на реконструкцию, на освоение участка с какими-то ограничениями (сохранение части здания или фасада), должен предоставлять городу гарантию – финансовую, имущественную – того, что это обязательно будет исполнено. В случае если оно не исполнено, то он должен не миллион рублей платить, а лишаться суммы или имущества, по оценке сопоставимой со стоимостью проекта.
М. КОРОЛЕВА – То есть вы считаете, что сейчас недостаточно каких-то вот таких законных гарантий?
К. МИХАЙЛОВ – Ну, конечно. Механизма этого нет.
М. КОРОЛЕВА – Вот просто законных механизмов – их нет.
К. МИХАЙЛОВ – Как нет механизма этих гарантий, мы вынуждены верить застройщику, что называется, честному слову (и мы видим, чем это оборачивается), точно так же нет и механизма оперативного пресечения этих безобразий. Это уж сколько таких историй, когда начинают что-то ломать, не имея документов, не имея ордеров, выходя за рамки дозволенного? Мы туда приходим, приходит инспекция из Мосгорнаследия, выносит предписание, составляются страшные бумаги. После этого они уходят – а работы продолжаются. Нет органа, который может туда прийти, опечатать стройку, арестовать строительную технику, чтобы люди несли ответственность.
М. КОРОЛЕВА – Константин, я бы сейчас просто хотела обратиться к Николаю Васильеву, как к градозащитнику. Но как-то так получилось, что в том, что касалось дома Прошиных – собственно, градозащитники здесь как-то молчали. Если я правильно понимаю…
Н. ВАСИЛЬЕВ – Ничего подобного, извините.
М. КОРОЛЕВА – Смотрите. Это же было за такой занавесочкой, да? Здание стояло несколько лет просто занавешенное, и как бы никто не знал, что там происходит (кроме, может быть, вас, как специалистов). То есть я про дом Прошиных и проблему с ним услышала впервые, когда услышала о том, что был снесен фасад.
Н. ВАСИЛЬЕВ – К сожалению, да. Два года он стоял закрытый. Я там был в этом доме случайно по другим делам как раз, может быть, за полгода до того, как его вынесли на эту комиссию. Посмотрел, подивился сохранности определенных вещей фасада. Внутри, конечно, много всего было испорчено ремонтом. И действительно, было важно сохранить фасада.
После чего (в городе все-таки сотни тысяч зданий) коллеги, волонтеры, архнадзоры и просто неравнодушные граждане следили за ситуацией. Мы же не имеем доступа на стройки тоже. Каким образом? Город разбит на квадраты, и волонтеры обходят их методично и сообщают о том, что и где происходит. А снести – это не простроить, здесь не нужно десять лет что-то делать. Это делается за ночь при желании. Причем это может делаться и в выходной день, как мы это проходили, и в праздничный – как угодно.
М. КОРОЛЕВА – Правильно ли я понимаю, что это некая необратимая потеря? Что даже если, как нам говорят, фасад будет восстановлен… Ну, ведь он же будет восстановлен?
К. МИХАЙЛОВ – Потеря историческая всегда необратима. Ну, будет восстановлен муляж. Невозможно добиться той тонкости работы и того художественного обаяния, которые делали мастера модерна.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Мы не умеем сейчас так делать. Я уж не говорю про аутентичность реальную физическую материалов, вот эту некую материальную ценность в том числе. Но даже материально мы не сможем воспроизвести. У нас примеров полно: что Манеж, что гостиница «Москва», что несчастный Военторг… Дальше можно продолжать этот список очень долго.
М. КОРОЛЕВА – Да, особенно же Военторг.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Даже те вещи, которые стоят на главных улицах Москвы. Тверская-Ямская тоже, мягко говоря, не последняя улица Москвы. И должна быть очень жесткая регуляция всей улицы как части ландшафта, а не просто отдельных пунктов, как это сейчас прописано. Потому что статусы, которые у нас есть – их недостаточно.
Нет, скажем, как в том же Тель-Авиве. Там 6 тысяч зданий исторического Тель-Авива, которому меньше 100 лет, сильно меньше 100 лет, это застройка 30-х годов. Она вся жестко регулируется, при этом так, что инвесторы находят возможность вложить деньги, получить прибыль и построиться. Но этого не видно, и здания сохраняются. Да, конечно, они застраивают горизонт точно так же небоскребами, но это уже далеко.
А в Москве это не работает, нет этих норм, регламентов. Все в ночном режиме. Вот мэр отвернулся, волонтеры, у которых есть своя жизнь и профессия, отвернулись – и все. А даже если мы не отвернулись и пришли – нам сказали: «А что вы пришли? Мы ничего не знаем. Пишите бумажки, пишите письма». Константин только что это описал.
М. КОРОЛЕВА – Ну, в Москве еще ситуация, в общем, действительно ничего. Я не так давно посмотрела, что с Нижним Новгородом происходит – это вообще просто такая катастрофическая, трагичная ситуация.
К. МИХАЙЛОВ – С Нижним Новгородом происходит примерно то, что в Москве происходило в первой половине 2000-х годов, с временным лагом.
М. КОРОЛЕВА – То есть все-таки вы констатируете, что ситуация-то улучшается в каком-то смысле?
К. МИХАЙЛОВ – Где?
М. КОРОЛЕВА – Ну, у нас, в Москве.
Н. ВАСИЛЬЕВ – В Москве как раз деньги пришли, был строительный бум с 2000-й по 2008 год. Вот там он пришел тоже, несколько лет назад.
К. МИХАЙЛОВ – Количество потерь, конечно, такое среднегодовое уменьшилось в нашу собянинскую эпоху. Но качество на этом фоне…
М. КОРОЛЕВА – Среднегодовое количество потерь.
К. МИХАЙЛОВ – Мы начинаем терять то дом Прошиных, то Круговое депо у нас обломали. И так далее, и так далее по общеизвестному списку.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо. Давайте я напомню еще раз нашим слушателям, что вы можете с нами связаться через «Twitter» – аккаунт @vyzvon. И для ваших SMS есть номер: +7 (985) 970-45-45. Мы говорим об архитектурных потерях. И, как условились, прежде всего мы хотели бы сегодня про дом Мельникова поговорить, потому что там все на месте, все стоит, все как бы хорошо пока, тьфу-тьфу.
Но некий скандал вокруг этого дома Мельникова разгорается. Кто не видел, кто не знает, может быть, я просто напомню. Есть это круглое здание с окошками наверху, памятник конструктивизма. И вот сейчас это несчастное здание сотрясает новый скандал, который связан отчасти с наследниками, отчасти с государством. Вот давайте попробуем разобраться, что там сейчас происходит. Николай.
Н. ВАСИЛЬЕВ – То, что происходит последние десять дней, ну, одиннадцать – это такая, конечно, только верхушка, маленькая-маленькая верхушка огромного айсберга. Излагать всю процедуру невозможно сейчас, это очень долго, это пачки документов. Если совсем кратко, то в настоящий момент – на лето 2014 года, которое заканчивается – полдома передано в собственность государству, Росимуществу и, соответственно, Музею архитектуры имени Щусева. И вторая половина дома – еще не решено. Она тоже должна быть передана государству, но там еще не закрыто наследственное дело между внучками великого архитектора.
И это рано или поздно решилось бы, потому что там уже достигнута договоренность между ними и прочее. Но по каким-то причинам было кем-то решено форсировать ситуацию и, не дожидаясь как бы того, что проживающая там сейчас одна из внучек выедет и предоставит дом наконец музею для создания, собственно, музея Мельникова, как написано в завещании сына, который там жил, вторглись в дом. Там просто было очень грубо сделано. И важно понимать, что все на самом деле – и сын Мельникова, и…
М. КОРОЛЕВА – Как я понимаю, там представители частных охранных предприятий?
Н. ВАСИЛЬЕВ – Да, там произошло как-то совершенно не по-музейному. Потому что, конечно, финальная точка у нас одна – создание музея. Это будет первый на самом деле хороший архитектурный музей одного архитектора вообще у нас как бы, может быть, в стране. У нас вообще архитекторов не очень привечают. У нас есть несколько улиц имени архитекторов, часть из них переименовали, вернув исторические названия в Москве, например, в 90-е годы – и все. Это такая профессия немножко потерянная.
И когда люди приезжают, они хотят увидеть в Москве музей… У нас и музея Баженова нет, и музея Росси нет – никого нет. Тем более архитекторов XX века, самых известных в мире. А Мельников – крупнейшая фигура. И, к сожалению, то, что сейчас происходит – это не помогает сохранить ни дом, ни музей. Это большая трагедия, потому что эти дрязги продолжаются.
М. КОРОЛЕВА – То есть получается… Подождите. Если попытаться разобраться, что произошло. Государство попыталось форсировать свои права и зайти туда просто, как я понимаю опять-таки, в отсутствие этой наследницы. И что-то там начали описывать.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Да, начали описывать музейную обстановку, но почему-то оказалось, что среди музейной обстановки обнаружились и были описаны личные вещи – деньги, имущество. Ну, это было очень, как бы сказать, с бесконечным количеством нарушений. И мне просто стыдно за Музей архитектуры.
М. КОРОЛЕВА – Послушайте, как я понимаю, ситуация, в общем, не штучная.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Конечно, не штучная.
М. КОРОЛЕВА – Редко такое бывает, когда… Это же не квартира просто, когда там есть несколько владельцев, и там начинаются какие-то суды, пересуды и так далее.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Конечно, не квартира.
М. КОРОЛЕВА – А здесь получается, что как бы полдома, а полмузея. Или такие прецеденты есть и как-то договариваются?
К. МИХАЙЛОВ – Сделать так, что будет полдома, а полмузея, там невозможно. Единственное, что действительно ситуация не штучная, объект очень, скажем так, нерядовой. Понятно, что эта история с созданием музея тянется очень долго, больше чем 20 лет. Понятно, что на этот дом приезжают смотреть из-за рубежа, и дом находится под пристальным вниманием всей международной архитектурной общественности, ЮНЕСКО и так далее.
М. КОРОЛЕВА – А приезжают сейчас к кому? К наследникам? Вот кто открывает, кто показывает?
К. МИХАЙЛОВ – Понимаете, тем людям, кто приезжает, неважно, кто им его откроет. Открывала, наверное, и Екатерина Викторовна, показывала кому-то этот дом, специалистам, желающим и так далее. И учитывая эту ситуацию… Причем она осложнена этими наследственными делами. Она очень тонкая. Здесь нельзя действовать, что называется…
Н. ВАСИЛЬЕВ – Напролом.
К. МИХАЙЛОВ – …С чрезмерной решительностью. Прекрасно – начать опись имущества с тем, чтобы понять, что потом войдет в государственный музейный фонд, что составит основу коллекцию этого музея. Прекрасное дело. Я не понимаю, почему оно начинается со скандала и производится с помощью ЧОП?
Учитывая всю осложненность этой истории, я не знаю, если я был на месте министра культуры, например, которому все равно все подведомственно, я бы собрал за круглым столом в министерстве представителей музея, всех наследников (не только Екатерину Викторовну, но и других) и попытался бы с ними…
М. КОРОЛЕВА – Екатерина – это внучка, да?
Н. ВАСИЛЬЕВ – Одна из двух.
К. МИХАЙЛОВ – …Попытался бы построить какой-то алгоритм: «Как мы будем двигаться к этой цели, чтобы это не происходило в виде скандала, а чтобы нормально?» В этой истории очень трудно, но надо пытаться разделить.
Есть история имущественно-наследственная – ею пусть занимаются суды, решают, чьи иски более обоснованные. А есть и история музейная: как создавать музей? Есть история, собственно, реставрационная: как сохранить этот памятник, как не допустить того, чтобы ухудшалось его состояние? Конечно, они переплетены. Но каждой надо заниматься в отдельности, не завязывая жестко и не ставя одно в зависимость от другого.
М. КОРОЛЕВА – А почему, собственно, наследница отказывается из этого дома уходить? Она не хочет в принципе, или ей некуда идти?
К. МИХАЙЛОВ – Дело не только в том, что она наследница. Дело в том, что она имеет статус исполнительницы завещания, душеприказчицы. Такое слово «душеприказчик» воспринимается, как старинное, а оказывается, оно в Гражданском кодексе до сих пор, и это юридический термин современный.
Как я понимаю, она на этом основании считает себя, так сказать, вправе соучаствовать в том, как создается этот музей. С точки зрения юридической, у нас в законе сказана буквально одна строка: «Полномочия душеприказчика основываются на содержании завещания». В завещании сказано: «Я, Виктор Мельников, – в завещании сына архитектора, – завещаю, чтобы правительством был в этом доме создан мемориальный музей отца и сына Мельниковых».
М. КОРОЛЕВА – Вот же воля.
К. МИХАЙЛОВ – По-моему, сказано так. И дальше уже начинаются тонкости толкований. Мне кажется, что со стороны государства в любом случае сейчас – безотносительно, музей или архитектура, или кто-нибудь бы пришел – не совсем правильно было, вернее уж сказать, совсем неправильно было прийти и сказать: «До свидания, госпожа душеприказчик, идите с миром куда-то на улицу Генерала Тюленева, а мыт тут все сами сделаем, как нужно». Ну не делаются так такие большие дела.
М. КОРОЛЕВА – Мы продолжим обязательно, это будет после новостей. Николай Васильев, градозащитник, и Константин Михайлов, координатор общественного движения «Архнадзор», сегодня у нас в эфире. Мы говорим о доме Мельникова, что с ним будет и как там это будет. Три минуты – и мы снова здесь.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА – 13:35 в Москве, и мы продолжаем. Говорим сегодня о проблемах дома Мельникова, ну и не только о них – о более общих проблемах, связанных с архитектурными шедеврами. У нас в студии: Николай Васильев, градозащитник, и Константин Михайлов, координатор общественного совета, простите, движения «Архнадзор», член Совета при президенте по культуре и искусству.
У нас все те же номера. В «Twitter» – аккаунт @vyzvon. Для ваших SMS: +7 (985) 970-45-45. Тут есть, кстати, вопросы от слушателей по некоторым другим конкретным объектам. Если успеем, мы обязательно тоже о них поговорим.
Ну, дом Мельникова. Вот смотрите, из того, что рассказываете вы, из того, что пишет пресса, из того, что пишут социальные сети картина вырисовывается какая-то совершенно безысходная на самом деле. Вот я процитирую мнение Григория Ревзина, он написал на своей странице в «Facebook»: «Екатерина, – это наследница, – должна одобрить концепцию музея, после чего завещание вступит в законную силу. До этого музея Мельникова нет, и директора нет, а нападение на дом – уголовка». Вот эти условия: дом Мельникова – частное имущество, добровольно подаренное государство – относительно статуса, типа, способа посещения, состава и хранения экспозиции. «Эти условия могут быть странными, невыполнимыми, и тогда это основание не брать дар или пытаться найти компромисс».
Получается, что действительно как бы полдома сейчас у государства, то есть у музея; полдома у человека, у которого есть некие свои условия и свои пожелания. И это входит в какое-то непримиримое противоречие, в результате чего музей невозможен. Так, что ли?
Н. ВАСИЛЬЕВ – Ну, смотрите, Григорий Ревзин здесь, в общем, прав. Хотя мы здесь поддаемся некоему, может быть, слишком сильному праведному гневу в этой ситуации. Если совсем подытоживая: Екатерина Викторовна обязана исполнять завещание своего отца, а он ей доверял это дело.
М. КОРОЛЕВА – Деда. В смысле – отца, сына Мельникова.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Да. Обязана хозяйство деда, дом и наследие, передать учрежденному музею. И проблема в том, что пока она не видит, кому передавать. Получается, что мы ставим телегу впереди лошади.
М. КОРОЛЕВА – Ну, как кому? Государству, как того хотели, музею Щусева.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Там государство ничего не делает. Ну, в завещании не сказано про музей Щусева, сказано, что государство. Я думаю, если бы музей Щусева предъявил бы в нормальном рабочем порядке (как предлагал Константин, может быть, при министре культуры в некоем согласительном процессе) все нужные учредительные документы, она бы с радостью эту ношу не стала бы нести. Потому что это тяжело – жить в памятнике. Ты не можешь ничего трогать, где все в не самом хорошем состоянии и требует реставрации. Она не реставратор по профессии, вы понимаете.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, об этом – о состоянии памятника. В каком сейчас состоянии? Как я понимаю, состояние достаточно плачевное, в общем-то. Константин?
К. МИХАЙЛОВ – Ну, как? Мы бывали в этом доме, в том числе когда в прошлом году работала комиссия, созданная вышеупомянутым Маратом Шакирзяновичем Хуснуллиным после ряда обращений, по оценке влияния соседних строек на этот дом. Там было зафиксировано, что эти негативные влияния в прошлом были, но сейчас ситуация стабилизировалась. То есть там нет такой, как мне кажется, непосредственной угрозы, что этот дом сейчас будет складываться, рушиться и так далее. То, что видно – многочисленные трещины на штукатурке, но не в стенах. То есть при нормальном, так сказать, уходе, при реставрации, я думаю, можно привести в порядок.
М. КОРОЛЕВА – А сейчас никакого ухода нет, правильно?
К. МИХАЙЛОВ – Сейчас там какой-то уход есть. Но, конечно, вот те заключения, которые делались экспертами, они делались в основном по массиву документов огромному за 15 лет. Конечно, там нужны инструментальные исследования, если мы хотим быть точно уверенными в том, в каком состоянии сейчас почва, какая там гидрогеология, будут ли развиваться те или иные процессы трещин, чем вызваны те трещины, которые сейчас видны и так далее, и так далее. Нужно комплекс исследований провести. Это третья составляющая этой истории, опять-таки не имеющая прямого отношения к музейной описи.
Кстати, пока все это не произведено и у нас нет стопроцентной гарантии, что состояние дома стабилизировано, я не очень понимаю вот этих обещаний: «Мы сейчас, чуть ли не в ноябре, откроем уже доступ в дом и будем туда запускать».
М. КОРОЛЕВА – Ну да, и такие сообщения были, что осенью будет музей тем не менее.
К. МИХАЙЛОВ – Вот здесь действительно как-то, на мой взгляд, телега стоит немного впереди лошади.
Здесь что очень важно на самом деле? Вот мы цитировали сейчас Ревзина. Я не очень согласен с точкой зрения Григория Исааковича, потому что концепцию музея (это, кстати, очень важно) вообще еще никто не видел. Она не обсуждалась ни Екатериной Викторовной Каринской, ни с широким кругом экспертов – специалистов по авангарду, специалистов по музейному делу. Вот мы слышим: через пару месяцев он уже будет открыт. Каким этот музей будет? Какой он будет нести месседж, какую миссию? Что там будет? На чем будут стоять акценты?
М. КОРОЛЕВА – А кто будет решать?
К. МИХАЙЛОВ – Хотелось бы знать. С точки зрения того, что Екатерина Викторовна должна согласовывать эту концепцию – ну, на мой взгляд, это преувеличение, потому что из завещания этого напрямую не следует. Если было бы в завещании у Виктора Мельникова сказано: «Я завещаю открыть государственный музей, согласовав его концепцию с моими душеприказчиками», – тогда да.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Это, конечно, было бы просто актом доброй воли с точки зрения государства.
К. МИХАЙЛОВ – Там этого нет. Мог бы быть такой акт доброй воли, естественно. Тот консилиум, которым должна эта концепция утверждаться – было бы, конечно, очень неплохо, если бы Екатерина Викторовна в него вошла, как человек, который имеет статус душеприказчика. Это вполне было бы логично. Она, конечно, не должна быть единственной какой-то утверждающей инстанцией этой концепции.
М. КОРОЛЕВА – А кто должен? Кто должен утверждать концепцию?
К. МИХАЙЛОВ – У нас есть, слава богу, Союз музеев, у нас есть круг специалистов по авангарду, у нас есть целая специальная секция Федерального научно-методического совета при Министерстве культуры. Через экспертное соощбество, безусловно.
М. КОРОЛЕВА – То есть государство через профессиональное сообщество.
Н. ВАСИЛЬЕВ – А еще не все, к сожалению, но еще живы те, кто занимался первыми исследованиями Мельникова.
К. МИХАЙЛОВ – Есть, да.
Н. ВАСИЛЬЕВ – …Еще жив, хотя он очень глубокий старик. Некоторые уже ушли от нас, не дождались.
К. МИХАЙЛОВ – Мы сейчас с вами не должны трибунал придумывать, но это надо закрепить в сознании – она должна быть как-то предъявлена и обсуждена со специалистами.
М. КОРОЛЕВА – Ну, понимаете, концепция концепцией, все это прекрасно, и она, конечно, должна быть. Но я когда говорю о безысходности ситуации, я имею в виду вот что. Смотрите, человек живет и не хочет пока никуда уходить, потому что он говорит, что какие-то его условия не выполнены. А государство хочет войти. И вот между человеком и государством, как это у нас часто бывает, образуется некое неразрешимое противоречие.
К. МИХАЙЛОВ – Смотрите, ситуация на сегодняшний день: человек живет, она имеет полное право там жить, у нее в паспорте прописка стоит с этим адресом (почему арбатская полиция ее туда и впустила немедленно вопреки всем ЧОП). Но при этом люди из музея там находятся вместе с ЧОП, производят опись имущества. Ничего пока, никаких сведений о разгорании конфликта не было. Это я говорю к чему? Всегда, даже вот на этом национальном накале, конечно, немного его снизив с помощью каких-то посредников, с помощью старейшин, не знаю, музейного цеха и так далее, снизив этот накал, можно прийти к какому-то компромиссному варианту.
Я вот хочу вспомнить, что даже после революции 1917 года, когда никто ни с кем не церемонился особенно, когда национализировали частные музеи, то, как правило, их создатели и бывшие собственники оставались при них пожизненно в качестве хранителей, в качестве смотрителей, жили в своих бывших особняках, показывали бывшие свои, а теперь общенародные коллекции посетителям. И так это на протяжении 10-15-20 лет после революции происходило.
М. КОРОЛЕВА – Но потом все равно закончилось.
К. МИХАЙЛОВ – Но потом это закончилось естественным способом, да? Что мешает сейчас поискать такую форму для наследников Мельникова в наше-то просвещенное время, когда уже все со всеми вроде бы церемонятся? Не 1918 год же на дворе?
М. КОРОЛЕВА – То есть, скажем, оставить там наследницу. Кстати, я не знаю, я не была внутри. Там реально это сделать?
К. МИХАЙЛОВ – Ну, надо думать, как это сделать, в каком виде это возможно. Может ли дом продолжать оставаться в жилом фонде, как он сейчас числится, или не может? Бывают ли государственные музеи в жилом фонде? Европейская практика учит… Я вот помню, в испанском городке Реусе, там прекрасный памятник модерна продолжает оставаться частным домом, в определенные часы открыт для посещения: туда приходят люди, смотрят, члены семьи, наследники все показывают, все рассказывают – и все остаются довольные.
М. КОРОЛЕВА – Я вам хотела про это как раз сказать – про европейскую практику, потому что я видела такое в Германии.
К. МИХАЙЛОВ – То есть формулу практическую можно найти так, чтобы и дом сохранился, и был бы доступен для осмотра. Надо ее, конечно, искать.
М. КОРОЛЕВА – Ну, может быть, проблема в том, с чего мы с вами начинали? Может быть, нет каких-то нужных для этого, я не знаю, законов, правил, предписаний? Как, например, в Германии владельцы вот этих замков, наследники, которые действительно проводят экскурсии. Есть некая музейная открытая часть, куда пускают посетителей, а есть какая-то часть жилая, где они живут и продолжают жить. Но ведь у них есть, как я понимаю, какие-то обязательства при всем при том.
К. МИХАЙЛОВ – Здесь немножко другая схема, потому что все-таки этот дом не будет частным (это следует из завещания Виктора Мельникова), это будет государственная собственность, государственный музей.
М. КОРОЛЕВА – То есть это уже понятно и определено.
К. МИХАЙЛОВ – Да, это определено завещанием. Коль скоро Российская Федерация приняла это имущество по этому завещанию, она на себя приняла и все обязательства по его исполнению со всеми теми условиями, которые в завещании были прописаны. Другое дело, можно ли в строгих формах существования государственного музея предусмотреть какую-то такую… Ведь, понимаете, что такое дом? Сейчас дом, в большой степени благодаря Екатерине Викторовне, продолжает оставаться жилым домом. Туда приходишь не как в какой-то мертвый мемориальный музей…
М. КОРОЛЕВА – Учреждение.
К. МИХАЙЛОВ – …С фотографиями и стендами, а приходишь в живой дом. Кстати, как ни странно, в одних музеях такое ощущение есть, в других нет. Вот я помню, как я был в доме-музее Достоевского в городе Старая Русса.
М. КОРОЛЕВА – А, не в Петербурге?
К. МИХАЙЛОВ – В Старой Руссе, не в Петербурге. Вот туда приходишь – такое ощущение, что хозяин только что здесь был: музыка, пианино, яблоки в вазе на столе. Там видно, что работали люди. А приходишь, не знаю, в то, что сделали у нас с домом Гоголя на Никитском бульваре – лучше не ходил бы, что называется.
М. КОРОЛЕВА – Ну, сейчас, как я могу понять, здесь речь уже не об атмосфере идет даже, а просто…
К. МИХАЙЛОВ – Отвечаю на ваш вопрос. Здесь не законы… Никаких законов…
Н. ВАСИЛЬЕВ – Нужна договороспособность.
К. МИХАЙЛОВ – Нужна договороспособность и нужно умение устроить это дело так, чтобы действительно мы как можно быстрее продвинулись к воплощению этого завещания и этой многолетней мечты всех.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо. А если не получается? Вот мы говорим: «Договориться, договориться». Ну, не получается договориться. И вот государство попадает в такую ситуацию, когда ему это дали, оно вроде как должно же за это отвечать, ведь там нужно что-то отремонтировать, вот музей надо открыть. Правда?
К. МИХАЙЛОВ – Совершенно верно.
М. КОРОЛЕВА – А вот не получается. И что?
К. МИХАЙЛОВ – Имущество надо сохранить. Отсюда ведь ЧОП на самом деле по официальной версии.
М. КОРОЛЕВА – И опись нужно составить, нужно понять, что там и так далее.
К. МИХАЙЛОВ – И опись нужно составить, безусловно.
М. КОРОЛЕВА – Но вот не получается. Ну и что тогда?
К. МИХАЙЛОВ – Я не верю, что не получается. Здесь надо прилагать максимальный…
Н. ВАСИЛЬЕВ – Да, не надо ждать, иначе никогда…
К. МИХАЙЛОВ – Тем более (мы с этого и начали) надо бы пытаться это разделить. Там параллельно идут эти судебные процессы – пусть с этим работают адвокаты в том числе. Но лучше, конечно, собраться где-то за одним столом и этот алгоритм построить.
М. КОРОЛЕВА – Но ведь воля Мельникова – и отца, и сына – была в том, чтобы там был музей. А вот его там по-прежнему нет.
К. МИХАЙЛОВ – Ну, будем к этому идти.
М. КОРОЛЕВА – Смотрите, Илья здесь из Москвы еще такое высказывает опасение: «Дом перейдет в музей, а затем благополучно будет снесен». Такое возможно, кстати?
К. МИХАЙЛОВ – Ну, как вам сказать? Если вспомнить историю с домом Прошиных, то теоретически, конечно, возможно все. Но формально этого не должно быть, потому что дом Мельникова имеет статус объекта культурного наследия федерального значения. Ну, статус памятника – это все-таки сильнее, чем какие-то устные гарантии застройщиков. Не может так быть, чтобы взяли и снесли. Такого не произойдет.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Да, это очень радикальное заявление. Единственное, что может произойти – это то, что он будет постепенно деградировать: эстетическое состояние, будет изменяться мемориальная обстановка и музейная концепция, которая когда-то вдруг появится, может идти вразрез реальной обстановке. То есть это тоже важный момент, что частью дом подлинный, там ничего не придумано, там не надо сидеть художнику, музейщику и придумывать из головы, как это могло бы быть в каком-то году. Там все это есть.
Это очень редкий (если не уникальный) случай в нашей стране. Почти все мемориальные музеи создавались уже через слишком много лет после. И важно это сохранять. А проблемы с деградацией всегда могут быть, связанные со стихийными бедствиями, погодой, проблемами крыши – там что угодно может быть. И их тоже нужно предусматривать, чтобы застраховаться. И здесь нужны реставраторы.
М. КОРОЛЕВА – Смотрите, уважаемые гости, я хочу понять для себя. Государство однозначно неправо, когда оно действует так, может быть, возможно, немного торопя события? Но тем не менее, когда оно обеспокоено сохранностью имущества, сохранностью самого памятника, вот оно говорит: «Мне это поручили сделать. Я это хочу и могу сделать. Дайте мне – и я уже сделаю, – говорит государство. – Иначе дом разрушится, он придет в негодность. Это памятник, его надо сохранять». Оно однозначно неправо, когда оно проявляет поспешность?
К. МИХАЙЛОВ – Кто вообще сказал, что государство неправо? Государство сейчас пытается выполнить волю, в том числе обозначенную в завещании. Мы сейчас с вами говорим о какой-то стилистике и…
Н. ВАСИЛЬЕВ – Процедуре.
К. МИХАЙЛОВ – Процедуре, да. Все они и все мы тоже, все идут к этой конечной точке – Государственный музей Константина и Виктора Мельниковых в этом доме. Вопрос в том, какими путями к ней двигаться? Конечно, идя туда, государство право. Другое дело, что…
Н. ВАСИЛЬЕВ – Более того, Екатерина еще при жизни Виктора восемь лет била в набат, просила общественность, государство, писала тонны бумаг – помочь сохранить дом.
М. КОРОЛЕВА – Но вот же!
Н. ВАСИЛЬЕВ – Но это не значит, что она приглашала к себе людей, которые будут копаться в ее вещах и выгонять ее из собственного дома.
М. КОРОЛЕВА – Хорошо. Я еще тогда не понимаю. Вот вы говорите, у нее стоит прописка в паспорте, в этом Арбатском переулке. Означает ли это, что, возможно, ей некуда пойти? И тогда просто ей как-то нужно помочь найти какое-то жилье альтернативное. Или она должна просто уйти из этого дома, выписаться оттуда, и все?
К. МИХАЙЛОВ – Это какие-то личные семейные обстоятельства, я их не знаю.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Они решаются так или иначе.
К. МИХАЙЛОВ – И слава богу. И у нее есть дети, в конце концов, и внуки.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Это как раз не требует такого, может быть…
М. КОРОЛЕВА – Нет, подождите. Если государство так хочет этот музей…
К. МИХАЙЛОВ – Там нет, по крайней мере, никакого имущественного требования со стороны Екатерины Викторовны.
Н. ВАСИЛЬЕВ – У нее нет требований.
К. МИХАЙЛОВ – «Дайте мне какую-то жилплощадь – я отсюда уйду». Вот этого нет.
Н. ВАСИЛЬЕВ – У нее нет никаких претензий кроме того, чтобы найти кого-то, кому она передаст, кому она будет доверять, как душеприказчик. Не как частное лицо, а как душеприказчик. Людям, которые пытаются захватить дом, она доверять не может. Ну, по-человечески это понятно. Может быть, до 13-го числа ей было бы проще передать, сейчас сложнее. Сейчас договоренность будет достигнута более долгим путем. Мы, к сожалению, просто отдаляемся все время…
К. МИХАЙЛОВ – Понимаете, эта история в чем заключается? Не было никакого конфликта с Музеем архитектуры как такового. Ведь эта схема, которая сейчас начала приводиться в действие, была разработана еще в 2005-2006 годах.
Н. ВАСИЛЬЕВ – При Саркисяне.
К. МИХАЙЛОВ – При Давиде Ашотовиче Саркисяне, который был тогда директором музея. И все это тогда было заложено.
Н. ВАСИЛЬЕВ – И опись начали делать.
К. МИХАЙЛОВ – И коллекция, и архив художественный был переданный Екатериной Викторовной в Музей архитектуры в исполнение завещания. И вот эта история с филиалом Музея архитектуры в доме Мельникова – она тоже была заложена, и тоже была подпись со стороны Екатерины Викторовны еще тогда.
Да, что-то разладилось в отношениях. Я так со стороны сужу, это уже какие-то личностные процессы, наверно, после того, как сменилось руководство Музея архитектуры. Но мы не должны допустить, чтобы эти личностные процессы как-то негативно коренным образом повлияли на движение истории.
М. КОРОЛЕВА – То есть получается, что проблема дома Мельникова сейчас – это проблема неких таких персональных, что ли, личностных отношений?
К. МИХАЙЛОВ – В определенной степени да.
М. КОРОЛЕВА – Кто должен вмешаться, чтобы ситуация как-то наконец начала разруливаться?
К. МИХАЙЛОВ – Ну, мы с этого начинали. Все-таки у нас музей к Министерству культуры имеет отношение. Есть Союз музеев, например, который тоже общественная организация, призванная содействовать в том числе гармонизации отношений. Здесь нужна некая медиация.
М. КОРОЛЕВА – То есть, если говорить в терминологии медицины, то нужен консилиум.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Да, может быть, другие музейщики крупные. Да, может, консилиум.
К. МИХАЙЛОВ – Нужен консилиум с авторитетными людьми.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Ирина Александровна Антонова, может быть. Может быть, другие директора музеев, которые имеют опыт создания филиалов.
К. МИХАЙЛОВ – Ну, я не уверен в том, что здесь Антонова могла бы…
Н. ВАСИЛЬЕВ – Нет, необязательно буквально Антонова. Имеется в виду, что какой-то ряд людей, которые обладают безусловным авторитетом, в данной сфере в том числе – специалисты по Мельникову, музейщики и сам министр культуры.
М. КОРОЛЕВА – То есть это проблема переговоров.
К. МИХАЙЛОВ – Да.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Да.
М. КОРОЛЕВА – Здесь еще вопросы были по Шуховской башне, которая тоже у нас памятник конструктивизма, от наших слушателей. Как с ней там, что у нас сейчас происходит?
К. МИХАЙЛОВ – Ну, вроде бы этот безумный проект отложили в сторону. У нас, понимаете, в чем беда-то? У нас все эти безумные проекты время от времени как бы кладутся под сукно, а потом из него вытаскиваются. Вот если сейчас оставить ситуацию так, как есть, то через два-три года опять это возникнет, но уже с новыми процентами износа, с какими-то разлетающимися шайбами или гайками.
Дело в том, что отказались, не вышло правительственное постановление о переносе и демонтаже. Но это не значит, что надо про эту башню забыть. Нужно тем не менее как-то реконструировать этот участок. Вот она сейчас стоит, буквально как брошенное имущество, она не используется практически…
Н. ВАСИЛЬЕВ – РТРС.
К. МИХАЙЛОВ – Да, телевизионными сетями.
М. КОРОЛЕВА – И при всем при том она прекрасна.
К. МИХАЙЛОВ – Функционально она им не нужна. Значит, кто-то должен проявить инициативу опять-таки – либо федеральное Министерство культуры, либо городские власти – по ее вовлечению в культурный оборот, чтобы это становилось туристическим объектом полноценным.
М. КОРОЛЕВА – А что можно было бы сделать с Шуховской башней, чтобы она стала туристическим объектом?
К. МИХАЙЛОВ – Там существует целый проект.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Очистить территорию. Фонд «Шуховская башня» занимается этим пять или шесть лет. И студенты МАРХИ, когда я там работал, помогали еще эскизные проекты делать. Потом были профессиональные, естественно. Потому что требует вся территория определенной реновации. Башня неотделима от территории, как дом Мельникова неотделим от Арбата – то же самое.
М. КОРОЛЕВА – Ну, на самом деле сейчас занялись такой большой территорией как ВДНХ. Казалось бы, что там с Шуховской башней? Нужны какие-то большие затраты, какие-то большие вложения?
К. МИХАЙЛОВ – Затраты там, конечно, серьезные и на исследования, и на реставрацию. Для этого и существует тот же фонд «Шуховская башня», у него есть международные контакты. Они готовы (по крайней мере, они так заявляли об этом неоднократно) собирать эти деньги, привлекать инвесторов. Я думаю, если опять же соединить их с усилиями Правительства Москвы, то это дело сдвинется.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Там тоже была проблема отношений. Последние годы РТРС тоже перестала сотрудничать с фондом «Шуховская башня», не пускать специалистов-инженеров, которых фонд привозил для обследования башни и так далее. Очень знакомо, к сожалению.
М. КОРОЛЕВА – И еще вопрос от Анны, он нас снова возвращает к тому, о чем мы говорили вначале в связи с домом Прошиных: «А в какие законы какие изменения должны быть внесены, чтобы такого не происходило?» Как вам кажется, в каких законах мы нуждаемся действительно?
К. МИХАЙЛОВ – Смотрите, если говорить о законах, у нас есть действующий закон города Москвы 2004 года «Об особенностях градостроительной деятельности на территории зон охраны», где тому же Мосгорнаследию, уполномоченному органу региона, было вменено в обязанность согласовывать все проекты в охранных зонах, следить за их исполнением и так далее. У нас сейчас это положение закона не исполняется. Вернее, оно исполняется наполовину. Если кто-то в инициативном порядке приносит туда проекты и согласовывает, то их рассматривают, согласовывают либо нет. Если не приносит – то и бог с ним.
Нужно, во-первых, возродить действие этой статьи закона. Оно абсолютно не противоречит федеральному Градостроительному кодексу, как нас пытаются уверить. Регион имеет право, так сказать, дополнять федеральные градостроительные нормы своими ограничениями. Противоречия здесь никакого нет, есть просто дополнения. Это во-первых.
Во-вторых – то, что я говорил. Вот эта система гарантий, конечно, должна быть внесена в некий нормативный акт, в постановление Правительства Москвы.
М. КОРОЛЕВА – Гарантий или, скажем, увеличенных штрафов, наказаний? Что здесь эффективнее? К. МИХАЙЛОВ – Чтобы увеличить штрафы, нужно вносить изменения в Административный кодекс (московский, федеральный). Это делается во многом благодаря усилиям Мосгорнаследия в последние годы, эти штрафы были увеличены в разы.
М. КОРОЛЕВА – Смотрите, нам тут пишут, во Франции…
К. МИХАЙЛОВ – До этого были вообще копейки, на которые никто не обращал внимания.
М. КОРОЛЕВА – Во Франции существует уголовное наказание за несанкционированный снос или просто за несоответствие построенного объекта разрешенному – до 6 тысяч евро за метр квадратный и до трех лет лишения свободы. А в России?
К. МИХАЙЛОВ – В России такого нет, к сожалению. Есть уголовная ответственность за снос или повреждение памятника (243-я статья Уголовного кодекса), именно памятника, объекта культурного наследия. И то, практически неработающая статья, буквально единичная по ней статистика.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Даже, скажем, в Германии. Мне рассказывал коллега из Берлина, что там тоже есть некоторые несоответствия. Там за то, что ты снес неправомерно или реставрировал, или реконструировал, а снес все, как было сейчас с домом Прошиных – ты платишь штраф, исчислимый десятками тысяч евро. Тоже смешная сумма на самом-то деле. А если ты нарисовал граффити, скажем, на Бранденбургских воротах, ты можешь сесть в тюрьму на пять лет.
К. МИХАЙЛОВ – Я считаю, на нашем примере действенной будет одна практика: если ты позволил себе несанкционированный снос, если ты действуешь вопреки разрешениям и распоряжениям городских властей и плюешь на них, бросаешь им вызов – то все. «Спасибо, товарищ, вы свободны. Этот участок будут осваивать другие инвесторы. Ваша строительная компания лишается права на работу в Москве, мы отзываем у нее лицензии». Если будут такие меры, тогда как-то ситуация стабилизируется, я так надеюсь.
М. КОРОЛЕВА – Вот Илья здесь тоже пишет: «Так вопрос в доверии, наверное? Не доверяют тем, кто снес уже столько памятников». Это, видимо, что касается дома Мельникова. Может быть, наследница просто не доверяет тем, кто хочет туда войти?
Н. ВАСИЛЬЕВ – Она не доверяет, я это знаю.
К. МИХАЙЛОВ – Возможно. Это личные, так сказать, вещи. Мы их не можем предусмотреть и даже отрегулировать.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Личные вещи в законе не регулируются.
К. МИХАЙЛОВ – Какой-нибудь общий механизм согласия нужен, после чего мы сможем продвигаться дальше к созданию этого музея.
М. КОРОЛЕВА – Перспективы-то есть? Или все-таки вы пока не видите? То есть будет осенью музей Мельникова, как вам кажется?
Н. ВАСИЛЬЕВ – Я не верю, что он осенью может открыться. Это авантюра полнейшая. Даже если бы сейчас Екатерина Викторовна испарилась бы вообще и ее не было бы (представьте себе, что у Виктора была одна дочка, а не две), то все равно при том состоянии дома, которое сейчас, требуется вдумчивая работа над состоянием дома, над описью, над реставрацией. И туда пускать, как они хотят, чуть ли не каждый день – это было бы невозможно. Это было бы очень рискованно просто.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, вот если сейчас человек… Вот я, например, захочу туда прийти. Это получится?
К. МИХАЙЛОВ – Сейчас вас ЧОП не пустит.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Там собаки, ЧОП с кинологами, там до десяти человек бывает, сидят и охраняют неизвестно кого и неизвестно от чего. А если до ситуации с ЧОП, до 13 августа, в принципе, была возможность договориться с Екатериной Викторовной и попасть. Она пускала бесплатно, она пускала крупнейших архитекторов.
Ну, я сам приводил архитекторов мировой величины, находящихся в Москве. И бывает, она говорила: «Я могу пустить», – а бывает: «Не могу». Пусть будет два-три человека и не больше. Аккуратненько, тихо в тапочках, знаете, как в маленьком музейчике действительно. И она тоже делала это, чувствуя свою ответственность.
М. КОРОЛЕВА – Ну, что сказать? Грустно, господа. Вот я смотрю на вас и мне кажется, вам тоже немного грустно, что это так. Но будем надеяться, что разрешится все-таки, договорятся.
К. МИХАЙЛОВ – Будем надеяться. Но для этого нужно, чтобы в эту историю вмешался кто-то еще сейчас, кроме противостоящих сейчас сторон. Нужны медиаторы этой ситуации.
Н. ВАСИЛЬЕВ – Потому что, к сожалению, ни для Екатерины Викторовны музей не авторитет, ни для музея не авторитет Екатерина Викторовна.
К. МИХАЙЛОВ – Менять рамку, в которой эта история развивается.
М. КОРОЛЕВА – А дом Мельникова стоит пока. Слава богу, стоит. И, будем надеяться, будет стоять.
Николай Васильев, градозащитник; Константин Михайлов, координатор общественного движения «Архнадзор». Программа «Культурный шок». Я – Марина Королева. Счастливо!