ВДНХ: что мы восстанавливаем - Илья Варламов, Анна Броновицкая - Культурный шок - 2014-08-16

Л.ГУЛЬКО – Добрый день, у микрофона Лев Гулько. Мы начинаем наш «Культурный шок». Сегодняшняя тема: ВДНХ. Что мы восстанавливаем? Эксперты в студии, наши кости: историк архитектуры Анна Броновицкая и учредитель фонда «Городские проекты» Илья Варламов. Здравствуйте!

А.БРОНОВИЦКАЯ – Здравствуйте!

И.ВАРЛАМОВ – Здравствуйте!

Л.ГУЛЬКО - Так что мы восстанавливаем, потихонечку, постепенно? У меня тут есть разные правительственный сводки, данные со встреч Сергея Семеновича Собянина, как он говорит, говорит господин Кибовский о разных павильонах, которые восстанавливаются там. Сняли уже с некоторых железную арматуру. Красивое все получается.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Давайте я на эту тему.

Л.ГУЛЬКО – Давайте.

А.БРОНОВИЦКАЯ – На самом деле, чем будет ВДНХ, пока еще не известно, то есть, чем наполнятся все эти павильоны. Эту программу только предстоит разработать, но то, что у нас есть реально – у нас есть совершенно уникальный архитектурно-парковый ансамбль. И это представление о ВДНХ, как об ансамбле – это то, за что пришлось очень долго биться, потому что предыдущий план развития предусматривал редевелопмент территории, и тогда считал, что это территория, на которой есть некоторое количество памятников архитектуры, но сам по себе этот парк, наполненный совершенно удивительными сооружениями разных эпох, место абсолютно уникальное, и знаете, вы уже начали говорить о разобранных каких-то коробках.

Л.ГУЛЬКО – Да.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Для меня это момент совершенно принципиальный, потому что ансамбль ВДНХ пережил несколько стадий. Была выставка сельскохозяйственная 39-го года ВСХВ, потом 54-го. А в 59-м году это стало ВДНХ, и тогда же – это время оттепели – это время архитектурной реформы, когда советская архитектура вернулась в мировое русло и стала модернистской. И на протяжении 60-х и 70-х годов на территории ВДНХ образовалась коллекция уникальных сооружений советского послевоенного модернизма. Тогда, когда у нас большая часть строительства была типовая, а вот там авторские специально спроектированные сооружения, большая часть которых весьма интересна и абсолютно заслуживает сохранения притом, что, конечно, первоначально ансамбль был сильно порушен в связи с этим. Но это уже произошло, провернуть обратно это все невозможно. И мне ужасно жаль, что с двух павильонов сняли эти модернистские фасады.

Л.ГУЛЬКО – Сняли у утеряли.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Да, но вы понимаете, это произошло настолько стремительно, что ни с кем не посоветовали, просто буквально за три недели до этого создали совет экспертов, историков архитектуры, сказали, что вот, мы будем считаться с мнением специалистов, а потом просто подогнали кран и стали демонтировать. А там совершенно разные ситуации. Один был павильон Азербайджана, который, действительно, очень красивый и модернистский фасад был у него так себе. Я бы тоже предпочла, чтобы он остался на месте. Гораздо интересней было бы, если бы оба этих слоя 54-го и 60-х годов существовали вместе – это очень интересная история сама по себе. Ну, хорошо, там сняли – открылся красивый павильон.

Рядом павильон «Поволжье» 54-го года с фасадом павильона «Радиоэлектроника» 59-го года – это была, вообще, одна из первых модернистских вещей, сделанных в Советском Союзе, очень красиво. Там алюминиевый был фасад, сделанный с использованием авиационных технологий – отличная, очень сильная модернистская вещь, под которой очень плохой и слабый павильон, который к тому же… павильон «Поволжье» в очень большой степени был посвящен прославлению Сталина, и, мне кажется его выбрали первым для такой переделки, учитывая это обстоятельство. Довольно сильно поломали этот фасад 54-го года. Восстановить его – это теперь делать заново. А отличную вещь, уникальную, исторически важную уничтожили. Так что надо думать.

Л.ГУЛЬКО – Надо думать - в каком смысле?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Все-таки, вы понимаете, это же поворот в судьбе ВДНК, который тогда был еще ВВЦ он произошел настолько стремительно, что я просто с изумлением наблюдаю, я никогда ничего подобного не видела, хотя, может быть, в парке Горького что-то похожее было, но масштаб совершенно другой.

Л.ГУЛЬКО – Смотрите, что говорит господинКибовский: «Сохранился фасад павильона «Азербайджан». На некоторых павильонах под верхним слоем новых металлических фасадов сохранились и исторические. Вот и сохранился фасад павильона «Азербайджан», который постараются восстановить в первоначальном варианте».

А.БРОНОВИЦКАЯ – Да.

Л.ГУЛЬКО – То есть то, что сняли, будет восстановлено.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Да. «Азербайджан» красивый и довольно хорошо сохранился. Конечно, когда делали эту реконструкцию, делали эту реконструкцию, делали эти приставные фасады, видимо, учитывали возможность их разборки. Вот с «Азербайджаном» это точно было так. А вот с «Азербайджаном» стоит это «Поволжье» - «Радиоэлектроника» - там совсем другая история.

Л.ГУЛЬКО – А какие павильоны, вообще, в принципе, не восстанавливаемы или таких нету?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Ну, во-первых, посносили уже довольно много.

Л.ГУЛЬКО – Есть какие-то знаковые вещи? Павильон «Космос».

А.БРОНОВИЦКАЯ – Ну, павильон «Космос» - он в хорошем виде.

Л.ГУЛЬКО – В хорошем состоянии.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Он в хорошем состоянии. Там ничего с ним не произошло. Нужно довольно серьезно восстанавливать павильон «Армения», который очень хороший.

Л.ГУЛЬКО – Кофе там вкусный был.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Да. Но там тоже была модернистская переделка, но ему немножко понизили скат крыши, например. Его надо переделать. Там исчезли металлические решетки с узором виноградной лозы. Это будет непросто восстановить. Но есть вещи, которые продолжают разрушаться.

Л.ГУЛЬКО – Это какие, например?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Есть, например, такая зона, которая называется «Животноводческий городок». Это одно просто из самых обаятельных мест, там замечательный масштаб этого всего. Такие дворы, похожие на монастырские какие-то строения. Там за образец взяты, ну, может быть, не монастырские корпуса, но, скажем, богатые скотные дворы в усадьбах 19-го века. Чудесное совершенно место, но оно точно последние годы предназначалось под редевелопмент.

Л.ГУЛЬКО – Редевеломпент – это надо переводить.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Редевеломпент – это значит, предполагалось это все снести и построить там коммерческую недвижимость. И я боюсь, что от этого участка выставки опасность еще не совсем отведена. Хотя там совершенно очевидно, там есть конноспортивная школа, там можно все это развивать. В конце концов, показывать сельскохозяйственных животных в Москве – как я помню в моем раннем детстве там были какие-то невероятные свиньи, коровы.

Л.ГУЛЬКО – Быки такие огромные…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Мне кажется, что это сам по себе аттракцион отличный и образовательный тоже для московских школьников. Почему нет? Ну, а коммерчески, действительно, вся эта конная история могла это все обеспечивать. Но там, например, два года назад исчезла черепичная кровля, причем черепицу, которая как оказалось была немецкого производства, аккуратно сняли, сложили в блоки, а потом вывезли в неизвестном направлении. Кроме того там ансамбль выводного круга – это маленький ипподром – он завершается таким круглым зданием манежа, к которому тоже сделали модернистскую пристройку, но, кстати, там я совершенно не имею ничего против, чтобы ее разобрали. Она неинтересная и портит этот ансамбль очень сильно. Но там сохранился интерьер. Вот год назад там был интерьер: какой-то купол в розочках, деревянный амфитеатр сидений – все было абсолютно в целостности и сохранности. И сейчас туда поместили огромное количество аквариумов, где в передержке находятся морские животные для этого океанариума, который строится. И это течет вода, это страшная влажность. Я уверена, что этот интерьер погибнет.

Л.ГУЛЬКО – А океанариум, вы считаете, это зло для ВДНХ.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Я, вообще, считаю, что это страшное зло. Это гигантское совершенно здание, оно находится не на центральной оси выставки, но, тем не менее, это очень заметные места.

Л.ГУЛЬКО – Оно чем плохо? Почему страшное зло? Казалось бы океанариум…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Для начала это абсолютно незаконное строительство. Это в охранной зоне, в месте, где режим регенерации утраченных строений, там были теплицы, естественно, одноэтажные и там построили просто гигантское здание, не получив никаких разрешительных документов. Вот сколько его строили, столько мы с ним боролись – нам все время отвечали: «Нет, никакой документации на рассмотрение не поступало». А потом приезжает Собянин и говорит: «О, как здорово, у нас теперь в Москве будет большой океанарий».

Л.ГУЛЬКО – Слава богу его нет на Поклонной горе, где я живу рядом.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Я-то, вообще, против. Мне кажется, что это негуманно по отношению к животным, к рыбкам. Там же белуга и касатка приобретены.

Л.ГУЛЬКО – В других странах есть крупные океанариумы.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Ну, когда это рядом с океаном. Мне кажется, это вообще нехорошо, но это отдельный вопрос.

Л.ГУЛЬКО – Зоопарки –это отдельный разговор.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Понимаете, это хуже, чем зоопарки, потому что большое морское животное, которое сидит в аквариуме – это… Ну, ладно. Это дело для защитников животных. Я - защитник архитектуры. И просто совершенно, например, пропал идиллическое ощущение Мичуринского сада. Уничтожен большой ландшафтный участок, совершенно подавлены оказались прелестные павильоны «Лен, конопля» и рядом павильон «Хлопок», которые оказались перед чем-то гигантским и чуждым. Он влезает во все панорамы, этот океанариум. Ну, просто так не делают. Это одна история. А другая – это то, что на выводом кругу построили гигантские металлические цистерны, потом перекрыли их надувным ангаром. Там живет точно одна касатка, может быть еще кто-то, кто, говорят, по ночам страшно кричит. И под это же дело оказался погублен – тоже непонятно, кто дал разрешение? – интерьер этого манежа.

Л.ГУЛЬКО – Илья, пожалуйста, в чем вы согласны, в чем вы не согласны с Анной? Ваше, так сказать, видение ВДНХ.

И.ВАРЛАМОВ – Вы затронули так много тем, что я сейчас уже… Я копил все свои несогласия, но уже забыл, с чего вы начали. Океанариум – лично у меня с ним забавная история. Я последний раз два дня назад там катался по ВДНХ, пытался океанариум найти – никак не мог это сделать. Я не против океанариума. Тут очень сложная история с функцией того, что там должно быть, потому что восстановить все павильоны можно, а, что в этих павильонах будет – это вопрос. Раньше там был везде фактически большой рынок, и люди приходили за дешевыми телефонами и шашлыки поесть с пивом. Теперь оттуда все это вымели и непонятно. Пока более-менее удачно тем не менее Политехнический музей переехал, но это временно, насколько я понимаю. Что делать с остальными павильонами не ясно. Совершенно не уверен, что кому-то будет там интересно смотреть там на животных в современном мире.

Л.ГУЛЬКО – Почему?

И.ВАРЛАМОВ – Не знаю, у меня такое ощущение. Может быть, интересно. Мне сложно себе представить, что люди туда придут смотреть на сельскохозяйственных животных.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Такие музеи довольно популярны.

И.ВАРЛАМОВ – Смотря, как это будет. Если это будет, как это будет, как это делают в Европе, условно говоря, какая-то ферма, где можно прийти и за этими животными поухаживать, детям показать, что такое сельское хозяйство и как это работает – может быть, как-то это будет в современном виде работать. Но с функцией – я читал там массу предложений. На самом деле большая проблема. Совершенно непонятно, как на такую большую территорию привлечь много людей. А, скорей всего, все это дело пойдет, как на примере парка Горького, когда сделают хорошее пространство, куда люди будут приходить не ради каких-то конкретных павильонов, музеев, выставок или каких-то заведений, а покататься на велосипеде, покушать и отдохнуть.

Л.ГУЛЬКО – А совместить это можно – развлекательную часть с просветительской частью, с выставками?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Я согласна, что это чрезвычайно сложная задача, но поразительно, какое количество народу появилось на ВДНХ, как только там что-то привели в порядок. То есть еще ничего нет. Есть Политехнический, несколько дней назад открылась выставка. Наша выставка открылась вчера, LexusHybridArt, ну, совсем еще мало чего, мало даже кафе – народ валом валит. Все равно мало мест. Ну, парка Горького на Москву недостаточно.

Л.ГУЛЬКО – Конечно.

И.ВАРЛАМОВ – Ладно, я не соглашусь, что народу много. Я там был последнее время, периодически бываю. Народу там примерно одинаково. Многие приходят по старой памяти. Я не думаю, что туда начнут приходить люди из-за того, что они услышали про какие-то изменения. Просто ВДНХ – это как обязательная точка посещения Москвы: поставить галочку, сходить на ВДНХ, посмотреть, что там есть. Там аттракционы еще есть и все остальное. Так вот, особо народу я не увидел.

Л.ГУЛЬКО – Анна говорила о павильонах, об их, так сказать уникальности.

И.ВАРЛАМОВ – По поводу павильонов. Ну, «Азербайджан», насколько я понимаю, фасад уже восстановлен, потому что я опять же два дня назад был – там стоят остатки от этого… Я был удивлен, я не знал, что фасад там сохранился. Мне казалось, что это все разрушили, а оказывается, это просто была на павильон надета коробка, которую разобрали. И сейчас там что-то вроде лесов, остатки конструкции от этого фасада и можно прямо подняться и близко посмотреть оригинальный фасад. Очень здорово и, насколько я понял, ремонт там закончили, и с ним все хорошо. Абсолютно мне не жалко эти павильоны. Они мне всегда казались неуместными. Может быть, с точки зрения защиты архитектуры это неправильно, но, если брать главную аллею, когда ты заходишь на ВДНХ, идешь – слева у тебя стоят эти коробки – на мой взгляд, они совершенно не вписывались, и, если эти павильоны обойти, было видно, что исторически они, в принципе, сохранились, потому что там достроили в основном просто фасады.

Л.ГУЛЬКО – Давайте мы сделаем небольшой перерыв, после которого вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО – Мы возвращаемся в студию и продолжаем наш разговор. Еще раз напомню: ВДНХ, что мы восстанавливаем? Анна Броновицкая, историк архитектуры; Илья Варламов, архитектор, учредитель фонда "Городские проекты". Илья, вы до перерыва как раз говорили, что вас не устраивает и хорошо бы их всех – я так понял – убрать… нет?

И.ВАРЛАМОВ – То, что можно восстановить… Смотрите, у меня большой вопрос, вообще, с восстановлением, с тем, что сейчас там делают, потому что 4 месяца назад, когда Сергей Семенович Собянин, по-моему, впервые приехал, сказал: «Так, навести здесь порядок, и у нас здесь будет город сад» - все пошли быстро все восстанавливать и это дело ремонтировать. К сожалению, я не реставратор, может быть, появились какие-то новые технологии, мне неизвестные, но то, что там делается – это такой плохой ремонт, назовем это так.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Это абсолютно так. И говорят, что потом, когда-нибудь будет реставрация. Ну, конечно, очень слабо верится, что еще раз выделят деньги, к тому же их нужно будет много. Рабочие, прорабы говорят так: «У нас принцип такой: что отваливается – оно отваливается. То, что шатается – мы немножечко поплюем, примажем – ну, года три оно продержится. Но покрасили – выглядит оно, конечно, нарядно.

Л.ГУЛЬКО – Смотрите, закончился первый этап восстановление ВДНХ – это говорит мэр Москвы.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Да.

Л.ГУЛЬКО – Я же не знаю, какой он, первый этап. «Отреставрированы в первом приближении фасады», в первом приближении…

И.ВАРЛАМОВ – Ремонтно-покрасочные работы.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Я согласна с Ильей.

И.ВАРЛАМОВ – Реставрация – это приходит человек с ведром какой-то штукатурки, цемента – залепляет все дыры, а сверху все закрашивает белой краской. Вроде беленькое, нарядное и не видно никаких изъянов. Реставрация – я не видел, чтобы где-то шла.

Л.ГУЛЬКО – Сергей Семенович говорит: «Первый этап закончен, отреставрированы в первом приближении фасады. Идут аварийно-восстановительные работы, чтобы кровли не текли, чтобы помещения функционировали». Все. Дальше, видимо, какой-то еще следующий этап работ, да?

И.ВАРЛАМОВ – Не очень понятно, потому что у нас есть в Москве и, вообще, в России такая большая проблема – делать что-то к дате.

Л.ГУЛЬКО – 75-летие в данном случае.

И.ВАРЛАМОВ – Да, в данном случае это 75 лет, к которому, видимо, все делают. Потому что надо понимать, что все павильоны, которые есть – я по ним много гулял, лазил и на крыши, на шпили, на все остальное – они все в ужасном состоянии. То есть там прогнившие конструкции, сломанные лестницы, деревья на крышах. Даже там центральный павильон №1 – там на крыше до сих пор валяются эти ржавый буквы «СССР», такое странное зрелище: их там свалили просто, и они там лежат. И все в аварийном состоянии. И, когда там был салют, я с администрацией разговаривал, на какую крышу можно подняться, чтобы поснимать, и там служба безопасности долго выбирала доступную крышу, которая не в аварийном состоянии, на которую можно просто подняться и не провалиться и не упасть никуда.

Все, что сейчас сделали, если гулять, они все трещины, все, что отваливалось, с каким-то цементом они все заделали, залили краской. Все, что нельзя было сделать, вроде скульптур – они сейчас все в таких фанерных ящика просто закрыли, их даже не увезли на реставрацию ничего. Павильон «Украина» - там стояли скульптуры, которые сейчас закрыты просто ящиками на входе справа, павильон «Зерно», по-моему, павильон – не помню – со звездой, там малые формы – они все закрыты фанерой. Что с ним будет дальше – много вопросов. Потому что вроде дата прошла,следующая дата не предвидится, к которой надо все это восстанавливать, поэтому большие сомнения, что там будет профессиональная реставрация проведена.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Я думаю, что дата тут какой-то темп работы определила, но дело, конечно, не в дате. Это было принято политическое решение, что у нас опять будет ВДНХ, причем я даже не уверена, что это решение на московском уровне, потому что представляете, к ВДНХ присоединили Ботанический сад, и сейчас еще парк Останкино – хорошо не усадьбу. То есть это очень сложно сделать. Ботанический сад Академии наук.

Л.ГУЛЬКО – Но политическое решение принято и все.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Конечно. Так что я думаю, что еще некоторое время этот импульс продлиться…

Л.ГУЛЬКО – А продление импульса будет зависеть от чего: от вложенных средств, от политических решений или от чего?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Вы понимаете, политическое решение есть, оно, я думаю, датой не ограничивается. То есть какая-то задача придумать программу этого всего есть. Там привлечены люди, которые возможно и смогут это сделать, причем, может быть, и не очень пошлым образом. Но то, что будет регулярно и достаточно выделяться финансирование до тех пор, пока все это не отреставрируют, и все это не заработает – ну, это из области фантастики, мне кажется.

Л.ГУЛЬКО – Ну, почему? Если каждый павильон – там будут обращаться к бывшим союзным республикам…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Нет, это уже пробовали сделать. Это совершенно нереально.

И.ВАРЛАМОВ – Здесь надо учитывать, что помимо союзных республик, там эти десятки павильонов, особенно второй линии – они разбросаны по всей территории, и сейчас-то даже отремонтировано вокруг главной аллеи. Если даже пойти на вторую линию – там все те же шашлычные, все тот же самострой.

Л.ГУЛЬКО – Ну, хорошо, если какой-то паре-тройке олигархов скажут: «Ребята, надо отреставрировать ВДНХ, вложить деньги».

А.БРОНОВИЦКАЯ – Да, да. Это, конечно странно, что оказался такой приоритетный проект, но всегда бывают более приоритетный. Олигархов на все не напасешься, мне кажется.

Л.ГУЛЬКО – Да, ладно! Их столько… И денег у них достаточное количество, разве нет?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Посмотрим.

И.ВАРЛАМОВ – Я не думаю, что, вообще, вопрос какой-то качественной реставрации и всего остального, он, вообще, стоит. Здесь даже речь не про ВДНХ, а, вообще, на повестке дня в Москве, вопрос качественной реставрации…

Л.ГУЛЬКО – Почему?

И.ВАРЛАМОВ – Слушайте, ну посмотрите сейчас…

Л.ГУЛЬКО – Нету реставраторов? Почему?

И.ВАРЛАМОВ – Во-первых, реставраторов почти нет. Если вы посмотрите, причем даже можно от ВДНХ отстраниться, посмотрите – там сейчас пешеходные улицы ремонтируют. У них должно было, когда они декларировали эти новые: Покровка, Маросейка и Пятницкая – что «у нас будет реставрация фасадов». Не одной реставрации фасадов не было. Опять же это просто покраска, там бетоном залито кое-как. Меня ужаснуло, когда я на Маросейке увидел гастарбайтера с ведром цемента, который пытается классический карниз так восстановить просто…

Л.ГУЛЬКО – Шлепками.

И.ВАРЛАМОВ – Да, подручными своими инструментами, там гвоздем что-то выцарапывает. Потом просто краской все заливается и все. То есть запроса на какую-то качественную реставрацию нет. Есть – чтобы там красиво смотрелось, чтобы приехал мэр, чиновники: вроде все опрятно, нарядно – ну, и пошли дальше.

Л.ГУЛЬКО – Ну, все-таки, может быть, что-то хорошее в восстановлении ВДНХ? Вот, что мы восстанавливаем? Должно же быть… Я понимаю, что это не очень, это плохо совсем…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Вы знаете, у меня, конечно, смешанные чувства, но главное, наверное, преобладает все-таки облегчение, потому что предыдущие годы я лично была вовлечена в попытки остановить план, который, казалось, остановить невозможно, когда на ВВЦ пришел инвестор, который предложил отреставрировать 40 объектов культурного наследия на территории выставки, а в обмен на это построить на территории комплекса – тогда назывался ансамбль, а не комплекс – 500 тысяч кв. метров коммерческой недвижимости плюс 200 кв. метров парковок. Это бы, конечно, погубило бы все это окончательно. Это рассматривалось, как территория обремененная присутствием там некоторого количества памятников. И вот это, я надеюсь, все-таки удалось остановить на какое-то время.

Л.ГУЛЬКО – Это самое главное, что удалось.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Ну, конечно, потому что, если бы там застроили это все, конечно сохранять… Понимаете, все-время еще повторялось: 45 памятников. 45 памятников – это, включая ворота, включая фонтаны и дубовую рощу…

Л.ГУЛЬКО – Входная зона – это называется, да?

А.БРОНОВИЦКАЯ – А там, действительно, как минимум 60 ценных исторических павильонов, а главное, что важны же не только постройки, но и ландшафты, которые по-разному сохранились, но поддаются восстановлению, но главное – это пространственные связи. Если их забить, то тоже…

Л.ГУЛЬКО – Но это же не поздно сделать?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Это всегда можно сделать, конечно, но все-таки то, что декларируется сейчас, как раз не предусматривает такого развития. Более того, еще в прошлом году там начали вроде как все улучшать, запустили туда какие-то более приличные кафе, но построили павильоны этих новых кафе вокруг фонтанов, опять же перекрыв все перспективы. Вот эта новая администрация все-таки прислушалась к тому, что мы говорили уже много лет, что надо ставить общепит на места, которые были отведены изначально или же туда, где стояли павильоны, которые утрачены. То есть, чтобы с общей композицией это все согласовывалось. Сейчас это все сделано: там довольно аккуратные нейтральные построечки.

Л.ГУЛЬКО – Если невозможно совместить эту зону для гуляния с парковыми зонами, с какими-то музейными зонами, то надо выбирать что-то одно?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Почему? Это все как раз должно быть совмещено. Я понимаю, что очень трудно. Эти павильоны – они, конечно, не гибкие, потому что там интерьер проектировался под постоянную экспозицию. Значит, засунуть туда какую-то современную функцию довольно проблематично. Но у меня надежда только связана с тем, что наш современный мир – он не требует очень много материальной инфраструктуры: цифровая – она вписывается достаточно легко, но надо хорошо подумать, что туда можно посадить, чтобы эти здания не требовали постоянно вложения денег из бюджета, потому что конечно, этот ручей пересохнет очень быстро.

Л.ГУЛЬКО – Какой вы видите, Илья, новый ВДНХ, если бы вы… знаете, как «если бы директором был я», что бы вы сделали.

И.ВАРЛАМОВ – Я боюсь, ваши слушатели меня не одобрят.

Л.ГУЛЬКО – Ну это их проблемы - одобрят не одобрят.

И.ВАРЛАМОВ – Я бы на ВДНХ сделал музей СССР, большой тематический парк именно по такому…, как там в Америке делают, как Диснейленд, только мы делаем тематический парк.

Л.ГУЛЬКО – В Израиле есть такой маленький Израиль.

И.ВАРЛАМОВ – По Советскому Союзу. Учитывая, что СССР один из наших самых успешных, на мой взгляд, один из самых успешных наших экспортных брендов, он во всем мире пользуется популярностью: вся символика и все остальное. Будет хорошее, вообще, туристическое место. Все павильоны – они либо исторически по годам, рассказывающие… В центральном павильоне мы сделаем музей Красного террора. И внутри страны СССР до сих пор пользуется большой популярностью, ностальгия. Поэтому прямо тематический парк с воссозданными столовыми разных времен, с воссозданными ресторанами со старыми меню и так далее. Большой-большой такой парк развлекательный с музеями, со всем, но посвященный истории СССР. По-моему, ВДНХ у всех с Советским Союзом ассоциируется и с символикой, с архитектурой. Мне кажется, коммерчески и тематически был бы очень успешный проект, если его хорошо подать.

Л.ГУЛЬКО – Да?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Ну, в принципе, да, но опять же масштабы, мне кажется…

И.ВАРЛАМОВ – Самый раз. Под музей Красного террора можно три павильона отдать, ладно!

А.БРОНОВИЦКАЯ – Ну, понятно. Меня, в принципе, радует, что это теперь опять ВДНХ, если бы это не происходило одновременно с возвращением названий типа ТАСС и ГТО и какими-то такими реалиями, поэтому это, конечно, такая довольно опасная дорожка. Вот если бы, действительно, в центре был музей Красного Террора… Понимаете, вот как, вообще, относится к советской архитектуре, к сталинской архитектуре? Это же все прославление тирана и так далее. Но это одновременно – это памятники тем людям, которые заплатили вот за это, когда архитектура создавала такое прославление образа счастливой страны, а страна была нищей. Они уже прожили уже свою дико тяжелую жизнь, зато осталось вот это. И это одновременно памятник и тирану и режиму, и всем людям, которые страдали за это, и архитекторам, которые в совершенно ненормальной ситуации, под диким давлением реализовывали все-равно свое творческое начало.

И как раз ВДНХ и ВСХВ даже – это то место, где можно было себе позволить делать какие-то очень необычные варианты этого стиля сталинского, так что это и музей архитектурный и, конечно, исторический. И тут я еще раз подчеркиваю ценность все-таки периода хрущевского и брежневского.

И.ВАРЛАМОВ – В рамах музея Советского Союза мы сохраним несколько павильонов, в которых… вот будет у нас «Радиоэлектроника» - будут выставлены старые телевизоры, которые можно будет посмотреть.

Л.ГУЛЬКО – А современные выставки могут располагаться на территории ВДНХ?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Конечно, могут. Во-первых, современная выставка при умном кураторстве может занять, я думаю, любое пространство, обыграть его, но кроме того там есть эти универсальные павильоны, как раз построенные в 60-е годы, вот гигантский там павильон – 57 – да, что угодно там можно делать. И уже делается.

И.ВАРЛАМОВ – По поводу вот Политехнического музея, я, пользуясь случаем, всем очень рекомендую. Я туда ходил, «Политех» называется их экспозиция. Очень круто. Ну, с точки зрения музея, особенно детям, как там все сделано: интерактивный в плане всего остального, Наверное, один из лучших музеев Москвы теперь «Политех», который на ВДНХ. Прямо вот с детьми обязательно всех тащить туда. Прямо супер они сделали.

Л.ГУЛЬКО – Что, кстати, будет – уж я заодно спрошу – с этим Политехническим, который…

И.ВАРЛАМОВ – Восстановят, отремонтируют.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Нет, там довольно серьезная реконструкция планируется. Там, действительно, приспосабливают старые здания.

Л.ГУЛЬКО – Вернется он назад?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Я очень надеюсь, что он вернется назад, но я думаю, что он вполне может иметь филиалы в других местах. Это огромный музей с замечательными фондами, с достаточным количеством сотрудников. Я думаю, что это все может сохранится и на ВДНХ тоже. Можно я тогда тоже воспользуюсь случаем и расскажу о выставке, которая открылась вчера, и к подготовке которой я имела отношение. В главном павильоне к 75-летию открылась юбилейная экспозиция «Главная выставка страны» - она называется, и она как раз посвящена истории ВСХВ, ВДНХ, в том числе, архитектурной, но также истории экспозиции, людям, которые там работали, которые приезжали участвовать в показе достижений и посетителям. И эта выставка заняла центральную анфиладу центрального павильона, то есть там довольно мощно решенное само по себе архитектурное пространство.

Главный экспонат случайно обнаружился в процессе расчистки павильона – это барельеф Вучетича: «Советскому народу, знаменосцу мира – слава!» Это страннейшее совершенно произведение, но это почти единственный подлинник, кроме интерьеров павильона, которые тем не менее есть. А все остальное сделано современными средствами. Там дизайнер Катя Бочавар, и архитектор Михаил Лейкин из такой тяжелой фанеры построили стенды, в центральном купольном зале под звездой воздвигли такой зиккурат-медиатека, где стоят книжки, откуда торчат наушники с аудиоэкскурсиями.

Над всем этим еще разливается звуковая современная музыкальная инсталляция. А весь материал информационный подан на плазменных экранах. Там огромное количество информационных материалов, и на тачскринах, где можно перелистывать и смотреть, какими были павильоны в разные периоды, находить там… причем люди зависают над этими экранами, смотрят, читают. Там собраны все возможные отрывки кинофильмов, где фигурирует ВДНХ, плакаты и сувенирная продукция и так далее.

Л.ГУЛЬКО – Насколько я знаю, больше количество народу посетило эту выставку в эти последние дни, в эти юбилейные…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Она открылась вчера, в эти последние дни. В первые дни было полно народу там.

Л.ГУЛЬКО – Это будет постоянная экспозиция?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Она продлится как минимум до декабря, а дальше будет видно. Ну, может быть, она будет переделана, может быть, она превратится в постоянную на какое-то время.

Л.ГУЛЬКО – А больше постоянных экспозиций там не планируется, на ВДНХ?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Это неизвестно. То есть концепция находится в стадии разработки.

Л.ГУЛЬКО – А эта концепция – с ней, вообще, будут знакомить народонаселение? Она будет выставлена на всеобщее обозрение? Знаете, как сейчас модно, чтобы поддержать: «Вот тут не так, нам кажется».

А.БРОНОВИЦКАЯ – Понимаете, вся эта история с придумыванием новой жизни для ВДНХ – ей же ужасно много лет. И проводились какие-то интернет-опросы, и чего только не было. И понятно, что такой совсем прямо демократический метод не работает.

Л.ГУЛЬКО – Вообще, он должен быть, такой демократический метод? Тут работают специалисты?

А.БРОНОВИЦКАЯ – По-хорошему – должен. По-хорошему, мне кажется, нужно учитывать мнение людей, но странно ожидать от людей придумывания концепции. Конечно, это должны делать профессионалы, а дальше дело этих же профессионалов убедить публику, значительную ее часть в том, что они предлагают, это хорошо. А если не смогут убедить, то вполне возможно, что и в реальности это не будет востребовано.

Л.ГУЛЬКО – Теперь меня еще интересует территория вокруг ВДНХ. Он же тоже, наверное, как-то должна видоизмениться. Вот подход, скажем, от метро подход к выставке. Я понимаю, что тем не менее что-то уже изменилось. Это же должен быть единый ансамбль.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Мало того, что подход от метро. Территория гигантская. У нее, в общем, есть много входов с разных сторон. Но это значит, что везде нужны подъезды, везде надо подумать, как люди будут парковаться, как они будут попадать от наземного транспорта. Вот одна из первых вещей, которая была сделана очевидная, но до сих пор не было: от метро Ботнический сад к ближайшему входу на ВДНХ, наконец, сделали пешеходный переход. До того там люди могли только идти, пересекая на свой страх и риск поток машин. Конечно, это вопрос такого комплексного развития всей территории, тем более, что в окрестностях за последнее время появились новые жилые массивы, там число жителей возросло, поэтому это еще важный такой рекреационный ресурс местного значения. Я, кстати, совершенно не согласна с Ильей, что основной посетитель ВДНХ сейчас – это те туристы…

Л.ГУЛЬКО – Иностранные с открытыми ртами…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Нет, я думаю, речь идет, прежде всего о местном туризме.

И.ВАРЛАМОВ – Местные жители туда приходят кататься на велосипеде.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Да, гулять с детьми.

И.ВАРЛАМОВ – Я имею в виду, что потребители ВДНХ, как чего-то там культурного – это туристы.

А.БРОНОВИЦКАЯ – А вы понимаете, в чем дело – в этом районе ничего культурного нет. Поэтому, если оно там возникнет, на территории ВДНХ – это как раз…

И.ВАРЛАМОВ – Тогда они туда и будут приходить. Пока местные жители, они как туда приходили…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Вы знаете, я местный житель, я там катаюсь на велосипеде и наблюдаю, что там происходит.

И.ВАРЛАМОВ – Вы туда приходите, как в парк погулять.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Да, и посмотреть на архитектуру. Я вижу, какое количество народу постоянно там фотографирует это все.

Л.ГУЛЬКО – Вот я, кстати, там тоже фотографировал.

И.ВАРЛАМОВ – Я не местный житель, я один из тех немногих, кто приходит специально…

Л.ГУЛЬКО – Но люди же, когда приходят туда просто покататься, некоторые заинтересовываются даже…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Конечно. Действительно, просто посмотреть картинки, которые люди выкладывают – какое количество. Ну, понятно, что сейчас у всех есть фотоаппараты, все постят свои картинки, но, в принципе, это натура, которая интригует, и интриговала в своем заброшенном виде. Но я думаю, что в восстановленном…

Л.ГУЛЬКО – Фонтаны-то восстановили нормально, скажите?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Нет.

Л.ГУЛЬКО – И тут нет?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Нет, это все сделано…

Л.ГУЛЬКО – Это что, все декорации?

А.БРОНОВИЦКАЯ – Нет, трубы, насосы починили – все замечательно. Ну, скажем, «Дружба народов» - еще туда-сюда. А «Каменный цветок» - ну, что вы? Там мозаика, смальта. В большей части еще было сделано из дореволюционных запасов. Сейчас туда нагнали обычных гастарбайтеров с цветными пастами, которые замазали, где зелененькое – зеленым, где фиолетовое – фиолетовым и так далее.

И.ВАРЛАМОВ – Ремонтно-покрасочные работы. Никакой реставрации там не было нигде.

А.БРОНОВИЦКАЯ – То же самое с «Золотым колосом». Я, кстати, удивлена, что он заработал, еще не полностью, но все-таки. Конечно, там самое главное – это инженерную систему восстановить. Но всю эту красоту мозаичную, конечно, надо реставрировать. Вообще, мне кажется, в идеале, что реставрация ансамбля ВДНХ могла бы стать основой для методического центра и для производственных мастерских, потому что у нас, вообще, советской архитектуры много, много, где есть мозаика: на метро, высотках, а производства смальты у нам, между прочим, нету, а итальянская – другая. А можно для таких масштабов уже и завезти. Самое главное – деревянные окна, ребята. Мне кажется, что у нас потребность такая, что тот, кто затеет производство нестандартных деревянных окон, прекрасный сделает бизнес.

Л.ГУЛЬКО – Сначала они будут стоить дорого, а когда технология упростится…

И.ВАРЛАМОВ – Идея для слушателей: налаживайте, можно около ВДНХ…

А.БРОНОВИЦКАЯ – Ну, это, вообще, всему городу, потому что люди ставят пластиковые окна, уродуют историческую застройку.

Л.ГУЛЬКО – Нет, я скажу: деревянные просто дорого поставить.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Ну, хорошо. Это просто каждый раз частное…

Л.ГУЛЬКО – А реставрировать дубовые рамы, скажем, где-нибудь жилой фонд университета – еще дороже.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Понятно, но эта дороговизна… кстати говоря, опять же, те мои знакомые, которые решают, что они не будут у себя на даче ставить пластиковые окна, а закажут по строму рисунку деревянные, говорят, что это в два раза дороже, но в десять. Но, если будет налажено производство в достаточном масштабе, этот зазор в цене будет гораздо меньше, чем когда это все делается маленькими совсем партиями.

Л.ГУЛЬКО – У нас время подходит к концу нашей передачи, давайте все-таки я спрошу: Больше плюс или больше минус – то, что делается? Не будут говорить: реставрируется – восстанавливается на ВДНХ. В плюс или в минус все это уходит?

И.ВАРЛАМОВ – Те изменения, которые происходят – конечно, больше плюс.

А.БРОНОВИЦКАЯ – Я согласна.

Л.ГУЛЬКО – Спасибо вам большое! На этой, как говорят, позитивной ноте мы заканчиваем «Культурный шок». Еще раз напомню: Анна Броновицкая, историк архитектуры и Илья Варламов, архитектор, учредитель фонда "Городские проекты" были у нас сегодня в студии. Спасибо вам большое!