Запрет российского кино на Украине - Александр Голубчиков, Виктор Матизен - Культурный шок - 2014-08-02
С. БУНТМАН – Итак, в «Культурном шоке» у нас сегодня такая странная ситуация. С запретом проката российских фильмов двух на Украине. И вообще мы хотим посмотреть на запреты, непрокаты, признания, непризнания фильмов анти какими-то. Антиукраинскими, антироссийскими, антикитайскими. И чем-нибудь еще. У нас в студии сегодня Виктор Матизен и Александр Голубчиков - главный редактор сайта "Фильмз.ру". Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, практика есть, то Северная Корея что-нибудь делает, то еще кто-нибудь признает фильмы художественные, не соответствующим национальному духу, политике, оскорбляющими. Что за практика, она в каких-то условиях возможна или это дурная практика?
В. МАТИЗЕН - Это прежде всего антиконституционная практика. Потому что цензура у нас официально по Конституции запрещена.
С. БУНТМАН – И у нас.
В. МАТИЗЕН - В Северной Корее она более чем разрешена. У нас она запрещена. Я полагаю, что на Украине она тоже запрещена. То есть все абсолютно подзаконные, что такое цензура. Это внесудебный запрет волей чиновников или так называемых экспертов каких-то картин. Эта практика характерна и для Украины, как мы видим сейчас и для нас. Потому что мы в свое время тоже ограничивали прокат ряда картин или просто не выдавали им прокатных удостоверений. По этому поводу надо заметить, что когда мы видим соринку в глазу у соседа и не видим бревна в собственном глазу, это достаточно смешно. Я не помню, чтобы радиостанции и другие СМИ так активно реагировали на запрет актуального фильма Хусейна Эркенова «Приказано забыть», где идет речь и хайбахской трагедии, когда кагэбэшники уничтожили…
С. БУНТМАН – Мы реагировали.
В. МАТИЗЕН - Вы реагировали. Но размер реакции совершенно несопоставим. На Украине запретили два наших фильм.
С. БУНТМАН – Это фильм о депортации чеченцев и об этом одним из самых страшных эпизодов, который там был. Мне кажется это надо смотреть. Александр.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Что касается запретов, доходит порой до идиотских совершенно случаев, когда в Китае запретили третью часть «Пиратов Карибского моря», по причине наличия в картине плохого жадного китайского пирата. В данном случае история с тем же Поддубным из той же когорты, когда в картине вроде как не восхваляется Украина, не упоминается то, откуда он был родом и все это представляется под соусом, что каким-то образом ущемляет Украину и неправильно представляет ее в глазах зрителей. Притом, что в том же Казахстане, когда выходил «Борат», куда более провокационная, более даже скабрезная в каких-то смыслах картина, Назарбаев посмотрел и сказал: ну да, смешно.
С. БУНТМАН – Там была забавная и на мой взгляд одна из самых здоровых реакций была. Потому что придуманный Казахстан в «Борате» казахи обратили в свою пользу и как вы знаете настоящий Казахстан. Слава богу, упомянули такое слово и теперь вы знаете, что это на самом деле. Мне кажется это здоровая реакция. Но с другой стороны болезненная реакция, сейчас фактически идет война. Понятно, что можно не называть войной, но война идет. Чрезвычайное напряжение, с которым связаны взаимные запреты и неудобства. Но это никак не оформлено юридически, это…
В. МАТИЗЕН - Это стопроцентно не оформлено. Я с трудом себе представляю в украинском законодательстве пункт, что не разрешается показывать Украину в негативном, как и у нас нет такого пункта, что фильм оскорбляет, что запрещаются фильмы, оскорбляющие Россию. Если вы так считаете, подавайте на фильм в суд. У нас есть четкие пункты, если в фильме есть призывы к экстремизму, причем призывы исходят именно от автора фильма, а не от его персонажей негативных или даже положительных, докажите. Должен быть судебный процесс. Я допускаю возможность запрета тех картин, которые представляют собой явные агитки, направленные на разжигание расовой ненависти, религиозной ненависти и так далее. Но вы докажите это в суде.
С. БУНТМАН – Мне показался очень серьезным антипольским фильм «Тарас Бульба». Причем карикатуризация поляков, которая там идет и ни в какую стилистику фильма не укладывается. Поляки говорят по-польски, их переводят, а все запорожцы говорят с удивительным совершенно среднерусским прононсом. Что ты такой смешной, – первая же фраза фильма. Которая очень странно выглядит.
В. МАТИЗЕН - У Гоголя тоже там были свои всем известная идиосинкразия относительно поляков, относительно евреев.
С. БУНТМАН – Это очень сложнейшие отношения с католичеством, с поляками. И вообще его такая… сущность очень всегда всю жизнь мучила.
В. МАТИЗЕН - В любом случае я уверен, что никакая грамотная экспертиза, состоящая из киноведов и кинокритиков, не признала бы фильм «Тарас Бульба» антиукраинским.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Или антипольским.
С. БУНТМАН – Мне кажется самые напряженные годы поляки на это не реагировали.
В. МАТИЗЕН - Да, по крайней мере, смотреть Вайду или Гофмана они более все-таки тонко относятся к русским в своих картинах, чем наши…
С. БУНТМАН – Но присутствие у Гофмана в «Огне и мечом» странных с удивительными лицами бородатых людей в высоких меховых шапках в одном эпизоде. На этом и ограничивается присутствие московского государства.
В. МАТИЗЕН - Вообще известна классическая фраза, в советское время: покажи в фильме одного отрицательного милиционера и обидится вся советская милиция. И фильм будет запрещен. То есть же самое покажите одного плохого поляка, русского в голливудском фильме и будет вони на весь мир. Это смешно.
С. БУНТМАН – Это странная какая-то вещь и стоит ли идти на поводу. Мне кажется, 50 с лишним лет назад практически волнения даже были. Во всяком случае, хулиганские акции в Литве. Когда показывали замечательный фильм Александра Форда «Крестоносцы». А там же в шкурах, по трупам своих соплеменников во время стычки с крестоносцами пробегают с дикими криками и рогатинами. Так там бросали тухлыми помидорами, бойкотировали сеансы в Литве.
В. МАТИЗЕН - Потому что у них в это время был уже Интернет, машины и все такое. Кстати, развивающаяся нация вообще производит такие фильмы, в которых они себя очень заметно поднимают. То есть поднимают с того цивилизационного уровня, на котором они находились в то время, в котором действия фильма на более высокий. Это кстати видно и в тех же картинах. Там такие города…
С. БУНТМАН – Начинает сниматься историческое фэнтези такое.
В. МАТИЗЕН - Незаметно переходит в разряд исторического фэнтези.
А. ГОЛУБЧИКОВ - В данном случае речь идет, несомненно, если мы говорим о войне информационной, точно также у нас в свое время человеком, который был не официальным цензором, запрещал, экономическую войну вел, это был наш главврач всея Руси Онищенко, который запрещал ввозить конфеты и прочее.
С. БУНТМАН – Дело его живет.
А. ГОЛУБЧИКОВ - История с конфетами это история с «Поддубным» и «Белой гвардией». Это попытка агонизирующей власти как-то противостоять тому, что происходит. Но это глупость и не более.
В. МАТИЗЕН - Не скажите. В польских конфетах, если допустим, в каких-то оберточках, на которых польская национальная символика. Это колоссальный вред может нанести русскому народу. А сами конфеты состав. Как влияют некоторые польские продукты на русское здоровье. Что русскому здорово, то немцу смерть.
С. БУНТМАН – Но смотрите, мне очень понравилось, когда была идея, есть голод профессиональный на командиров воздушных судов гражданских. Аэрофлот хочет разрешить иностранным гражданам, профсоюз Аэрофлота и вообще летный профсоюз один из первых аргументов, которые они у нас в эфире говорили: а вы представляете, если окажется этот командир из «Правого сектора». Что он сделает с нашим, это еще было до всех катастроф и сбитий. Что он сделает с нашим самолетом. И такую паузу повесили в эфире и мы с Таней Фельгенгауэр просто не знали, что ответить на такую ужасную вещь. Тем не менее, я был в Киеве и смотрел все каналы подряд тамошние. В гостинице сидел. И смотрел каналы. Во-первых, они идут все на макароническом языке. То украинский, то русский, то украинский, то русский, вопрос задается так, а отвечается эдак. Но что касается художественного наполнения во всех кавычках, это российские сериалы. Их очень много.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Но большинство из них очень многие производятся на Украине. Та же компания StarMedia, которая производит сериалы как для канала «Россия» закупаемые тоже украинская компания, FILM.UA, который производит очень много телемувиков, который показывает канал «Россия» по воскресеньям. Также производится на Украине.
С. БУНТМАН – Весь этот трэш производится…
А. ГОЛУБЧИКОВ - Не весь, но в том числе и он тоже.
В. МАТИЗЕН - Производится на Украине, не значит, что начинка украинская. Начинка может быть наша, а они предоставляют услуги. То есть там разная степень.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Естественно.
С. БУНТМАН – История с Булгаковым это сложная история. Потому что вообще сейчас в Киеве в совершенно изумительном состоянии один из самых потрясающих музеев, которые я видел. Это Дом Булгакова. Вы его видели в новом виде?
А. ГОЛУБЧИКОВ - Нет.
С. БУНТМАН – Это два мира. Мир булгаковский такой вещественный и мир турбинский. Весь из белых муляжей. Призрачный мир. И он сосуществует. Например, в гостиной стоит два пианино, одно настоящее, а другое белое. С разными нотами. Одно булгаковское. Другое – турбинское. Можно пройти через шкаф, можно через зеркало увидеть комнату с шатающейся мебелью, красными отблесками, где Алексей Турбин лежал раненый. Это прекраснейший музей, при этом на доме висит украинский флаг национальный, большой баннер – отмечаем 125-летие самого дома. Потому что этот дом еще и по своей истории очень интересный. И третья надпись, во время всех событий это было – охраняется самообороной майдана. Дом под охраной, не вздумайте громить. Из чего можно сделать вывод, что да, и бронзовый, сидящий на скамеечке Булгаков, с потертым носом, который на счастье все туристы и киевляне трогают. И фотографируются рядом. Булгаков киевлянин.
В. МАТИЗЕН - У нас в школе была очень печальная история с носом Ленина, который все тоже тронули. Он обвалился, в конце концов. Был гипсовый. И Ленин стал реально сифилитиком.
С. БУНТМАН – Да, может быть, оттуда родилась эта гипотеза. От вашего. У нас выпускники прощались с бюстом Ленина, целовали его в лоб. И все.
А. ГОЛУБЧИКОВ - А потому что снежкинский фильм, если возвращаться к «Белой гвардии», он достаточно описывает, он передает картину, как она в представлении Булгакова и это ничуть не ущемляет ни прав украинцев, это просто показывает ситуацию, какой она была. В тот момент. Поэтому причина, по которой сейчас украинские власть имущие пытаются это все запретить, это крайне странно. Это взгляд на историю. Запрещать историю, переписывать историю Украины…
С. БУНТМАН – Историю России, Булгакова. И творчество Булгакова. Мне кажется, что это…
А. ГОЛУБЧИКОВ - Это из серии, когда из книг Марка Твена выбеливали слово «нигер».
В. МАТИЗЕН - На афроамериканца. И вспоминали историю с Гетманом Мазепой. Вот кстати этот фильм, который начинается со сцены, где русский император Петр насилует, то есть гомосексуально использует…
С. БУНТМАН – Во-первых, это слово и там Мазепа из гроба, белая рука высовывается вся в перстнях и берет за горло Петра и Петр в холодном поту просыпается. Это же Ильенко. Что там можно, одна фамилия – это Ильенко. Это не Мазепа, не Петр, это Ильенко. И так его пинали сколько в свое время. Штамп стоял на всем этом. И не снимай, не показывай.
В. МАТИЗЕН - Тем не менее, вопрос, если его показать по нашему телевидению, к примеру, вы представляете, какой вой поднимется по этому поводу. Оскорбляет нашего самого можно сказать великого императора.
С. БУНТМАН – Вой поднялся, когда он прошел на берлинском фестивале. Там был просто кошмар.
В. МАТИЗЕН - Нет, я присутствовал.
С. БУНТМАН – После этого была здесь дискуссия, была очень большая. Мы прервемся и продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем программу. К величайшему сожалению мы не можем сейчас следить за вашей реакцией, потому что наши гости только могли придти и записать передачу. Спасибо большое, передача в записи. Но, к сожалению, мы не можем видеть вашу реакцию, я думаю она была бы бурной как всегда и бывает во всех sms.
В. МАТИЗЕН - Нам бы указали массу примеров неправильного отношения к каким-то нациям, государствам и так далее.
С. БУНТМАН – Вы знаете, вы сейчас привели пример политкорректности задним числом и я помню дискуссию, которая была в Канаде в 1989 году. Что не надо называть декларацией прав человека и гражданина. Потому что человек совпадает со словом «мужчина».
В. МАТИЗЕН - Это уже оскорбление женщин.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что мы сейчас как лет уже 25 запутались. Мы все. И особенно в постсоветское время запуталось в общих проблемах, связанных с политкорректностью, со всякими запретами и табу и в своих проблемах. Которые наши родовые и мы в этих двух скоростях проблем совсем мне кажется запутались. Еще учитывая политическую ситуацию. Как из этого выйти. Потому что запретов все больше и больше сейчас, негласных, абсолютно правы, что незаконных. Но советов не показывать, советов спектаклей не пропускать.
В. МАТИЗЕН - К сожалению, ничего кроме гражданского сопротивления здесь не придумаешь. Или смены власти. Потому что наша власть совершенно явно склонна переходить на неправовое поле. Мы это видим и по судам, которые у нас происходят, и по совершенно подзаконным запретам всего, что только можно запретить. Есть такая страсть запрещения, человек, запрещая, чувствует свою власть. А власть это первая национальная ценность, вообще-то говоря. Для очень большого количества людей. Вот я запрещу тебе, а то ты кто такой, а я тебе оп. И ты хоть великий художник. А я тебя прикрою. Но у нас как и все, все законы имеют ограниченное применение. То есть, кого надо мы все-таки пропустим. А потом если некоторые люди, которым просто разрешено, потому что они уже достигли такого положения, когда министерство культуры с ними ничего сделать не может. Никита Сергеевич Михалков.
С. БУНТМАН – Никита Сергеевич может делать все. Изумительный режиссер Миндадзе не может.
В. МАТИЗЕН - Да.
С. БУНТМАН – А чем Миндадзе хуже Никиты Сергеевича.
В. МАТИЗЕН - Как только Миндадзе получит золотую премию в Каннах, он может сказать, ты кто такой? – министр, а пошел ты, министр. Как говорила Масяня.
С. БУНТМАН – Я думаю, что он и сейчас мог сказать министру Мединскому точно также.
В. МАТИЗЕН - Я тоже думаю, что мог бы. Но я думаю человек осторожный и прошедший школу советской цензуры вместе с Владимиром Абдрашитовым. Я думаю, что-нибудь придумает. Не позволит себя опустить в этом фильме.
А. ГОЛУБЧИКОВ - В данном случае если говорить о том, что происходит вообще с запретами у нас под предлогом запрета мата, жестокости и прочего, были введены цензурные рейтинги. В смысле рейтинги возрастные. И эти рейтинги они и должны определять человек идет когда в кинотеатр, он представляет, что фильм получил рейтинг 18-плюс за то, что там занимаются сексом, ругаются матом, делают то-то, даже можно специально большую нашлепку, как в Штатах принято, что в фильме присутствует ненормативная лексика.
С. БУНТМАН – Есть сцены насилия. Сцены, которые могут…
А. ГОЛУБЧИКОВ - Одно дело, когда возраст 18-плюс, непонятно, почему, а другое дело, как на альбомах реперов пишут, что содержит ненормативную лексику. Этого достаточно для того, чтобы потом человек, который купил, заплатил за этот фильм билет в кино, чтобы он не мог предъявить никаких претензий. И все. И никаких более ограничений, дальше зритель сам определяет для себя, смотреть это кино, не смотреть. А уже дальше кинотеатр как во Франции, почему у них не принято, у них просто в национальности не принято фильмы чтобы содержали ненормативную лексику. Просто не принято в обществе ругаться матом. Поэтому даже кинотеатры сами не берут эти фильмы. Они понимают, что это неудобно перед своими зрителями. Это уже вопрос воспитания.
С. БУНТМАН – Ну как вам сказать. И принято и говорят…
А. ГОЛУБЧИКОВ - Тем не менее, между собой само собой. Но вот в общественном пространстве это уже на уровне морального запрета.
С. БУНТМАН – Я бы сказал так, знакомая ситуация. Это гораздо более тонкая настройка ситуации. Что человек понимает ситуацию, как она настроена. Например, замечательные песни и скетчи, которые публично исполняются. И там изображается совершенно, народ лежит самый приличный. Народ помирает от хохота. Потому что это понятна ситуация. Что это искусство, что это гротеск. Дальше слова, которые писались с точками, сейчас пишутся без точек. Еще 40 лет назад писались с точками. Наверное, нет такого понимания, как у нас, мата вот этого. Есть ряд слов, которые не употребляют в обществе. Но например, Жан-Мари Ле Пен такое слово употребил, когда не был выключен микрофон, когда промок под дождем, попал под дождь, во время избирательной кампании еще 88-го года. И промок как… и так далее. Сказал на всю Францию и все каналы это показывали. Контекст очень важен. У нас как-то очень странно все это. И Украина тоже как-то сейчас идет по этому пути. Не может считать себя свободной.
В. МАТИЗЕН - Посмотрим. Тут совершенно справедливо сказали, что все зависит от конкретных политических отношений между Россией в данный момент. Сейчас откровенная информационная война. В информационной войне есть понятие, когда вы действуете пропагандой на свои войска и на войска противника. Так у меня такое ощущение, что наше телевидение и многие СМИ рассматривают нас в качестве вражеской армии, на которую надо вещать, не стесняясь вообще ничем.
С. БУНТМАН – Да, абсолютно. Иван, балалайка и так далее. Причем примитивная пропаганда идет внутри. Именно внутри. Потому что стоит выйти за рамки, она кажется дикой.
В. МАТИЗЕН - И весь мир над ней естественно смеется. Потому что такая дикость, они полагают, что они живут в совершенно закрытом обществе. Из которого ничего не вылетает.
С. БУНТМАН – Между прочим, Украина аккуратно транслирует все высказывания, которые у нас есть. Во всяком случае, официальных лиц. Когда сбили самолет 17-го числа, мы сидели в Киеве с Сакеном Аймурзаевым, коллегой, в прямом эфире радио «Вести» русскоязычного. И мы все время спрашивали: есть ли российские журналисты на брифинге правительства. Есть ли каналы, камеры. Российских журналистов там не было. Во всяком случае, корреспондент клялся и божился, что их там не было. Значит, это неинтересно. Значит надо самим придумать картинку. Мы категорически идем, и вот сопротивления я не вижу общественного сопротивления именно цензуре в искусстве. Это очень печально.
В. МАТИЗЕН - Тем не менее, все-таки удается собрать какое-то количество подписей против запрета, я просто лично обходил людей, просил подписать. И очень многие подписывают. Хотя колебались, но подписывали. А некоторые откровенно боялись: не понимаешь, где мы живем, ты не понимаешь, что за это может быть.
С. БУНТМАН – А что за это может быть? Александр.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Да ничего за это не может быть. Это просто странная самоцензура, которая дошла до каких-то невероятных совершенно высот. И я сейчас не понимаю, чего можно бояться. По крайней мере, если человек не публичный, если человек просто живет своей жизнью, и не влезает ни в политические, ни в какие распри и не выходит на улицу с плакатами и так далее, то бояться ему нечего. А если он выходит с плакатами, то он отвечает за слова, которые он на этих плакатах пишет. И дальше он уже сам решает, боится он этого или нет.
С. БУНТМАН – Тогда тем более бояться нечего.
В. МАТИЗЕН - Но в данном случае речь идет о художниках, которые боятся. Они боятся вполне конкретных вещей. Того, что им перекроют государственное финансирование. Например.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Звягинцев не побоялся высказаться в «Левиафане».
В. МАТИЗЕН - Многие не побоялись высказаться. Это правда. Но есть такие, которые боятся. Есть продюсеры, особенно причем боятся продюсеры. И именно в их глазах я видел наибольший страх перед тем, чтобы поставить свою подпись.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Правильно, потому что они все получают деньги от государства. А у нас в этом и проблема, что все деньги все финансирование фильмов, так или иначе, идет либо через госбанки, либо госфонды и эта независимость реальная от государства, от Министерства культуры, от фонда кино и так далее, ее просто не существует. Поскольку все деньги идут известно из какой тумбочки.
В. МАТИЗЕН - А финальный момент - выдача прокатного удостоверения. Вот ты снял фильм на независимые деньги, ни разу ничего не просил.
С. БУНТМАН – Предположим, мы поломали это и собрали деньги.
В. МАТИЗЕН - И ты должен идти к этому же министерству, которое тебе отказало, допустим, ты подаешь это им. Это то самое, что ты тогда зарубили. Не дадим прокатного удостоверения. Напишем там, любую лабуду можно написать по этому поводу. А потом пойди доказывай.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Притом, что прокатное удостоверение по сути это просто виза на то, что фильм снят. Что он принят в Госфильмофонд, что у него есть копия в Госфильмофонде. По большому счету любой снятый фильм имеет право быть выпущен с определенным возрастным цензом. И все. А дальше уже, были же случаи, когда даже прокатное удостоверение благополучно выдавали. Я сейчас конкретных примеров не приведу, но по-моему касалось даже не российских фильмов. Которые наши кинотеатры по какой-то своей внутренней цензуре гипертрофированной боялись ставить в прокат. Не соглашались ставить в прокат, наш зритель этого не поймет - говорили они. Точно также история с фильмом «Россия-88», на который была прокатка. Но кинотеатры боялись его ставить. А вдруг что.
В. МАТИЗЕН - Его даже на фестивалях боялись показывать. Потому что там портрет Путина они поворачивают, а с задней стороны портрет Гитлера. Нацики поворачивают. Ну так вы что, вы чего, на кого замахиваетесь, ребята. Я все это своими ушами слышал.
С. БУНТМАН – Значит это очень быстро появившийся страх.
В. МАТИЗЕН - Да, появился быстро и известно, когда появился. Тут все понятно с этим страхом. Страх это вполне сознательная политика, вообще-то говоря, запугивания.
С. БУНТМАН – Есть запугивание, а есть запугиваемость.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Готовность быть испуганным, готовность бояться. Готовность забиться в уголок. Забиться в ящичек, шкафчик и закрыться.
В. МАТИЗЕН - Но эта запуганность скажу немного в оправдание, была воспитана последними ста годами.
С. БУНТМАН – Но это конечно очень быстро выходит, возрождается снова.
В. МАТИЗЕН - Да, возрождается мгновенно в специфических условиях конечно.
А. ГОЛУБЧИКОВ - С другой стороны испуганным народом руководить легче.
В. МАТИЗЕН - Конечно.
С. БУНТМАН – Это специально и делается.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Я иронизирую просто.
В. МАТИЗЕН - Для этого и делается, конечно.
С. БУНТМАН – В общем, всякий ли народ, потому что да, есть практика такая, но сколько можно, молодые люди очень легко слишком легко входят в эту ситуацию. Ситуацию виляния, абсолютной покорности. Легко входят в эту ситуацию. Они же не жили тогда.
В. МАТИЗЕН - Принимают позу покорности. Известную всем.
С. БУНТМАН – Они не жили в это время. Я понимаю, что их обманывают, что когда люди твоего же поколения, чуть старше говорят тебе не просто «я запрещаю», ты понимаешь, сейчас не надо, это не надо, здесь у тебя вся жизнь впереди. Но это все говорили и в наше время. И в позанаше время и позапозанаше время.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Вы знаете, что меня сейчас удивляет. Что если в те же 70-е годы и начала 80-х был расцвет сатиры, то и в те же 30-е, то сейчас сатиры нет. Она отсутствует как класс. А именно через сатиру, через иносказание вполне можно доносить те самые крамольные как кому-то может показаться мысли. Нет, у нас все сейчас перешло на уровень стендапа, на уровень хи-хи, ха-ха и половые отношения. И прочее. А поговорить всерьез о том, что происходит с какой-то, может быть иронией, иносказанием, этого ничего нет.
С. БУНТМАН – А почему, как вы думаете?
В. МАТИЗЕН - Это началось с закрытия программы «Куклы». Был знак, была лучшая сатирическая программа. Ее закрыли. С закрытием НТВ. Это был четкий жесткий, четкий понятный знак власть подала, что бы они там ни врали относительно хозяйствующих субъектов. Всем было понятно, что произошло.
С. БУНТМАН – Да.
В. МАТИЗЕН - Все напугались. Руководители каналов в первую очередь.
С. БУНТМАН – А почему нет миллиона «Кукол» в Интернете, почему нет сопротивления, нет какого-то тихого концерта. Витя есть Шендерович, ему один зал не дают, другой зал не дают.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Был тихий протест «Гражданин поэт» и «Господин хороший». Это был тихий протест. Но да, он продлился энное время, он был на волне подъема либерализма. Но он быстро накрылся и загнулся, поскольку те, кто давал на это деньги, они деньги на это давать перестали.
В. МАТИЗЕН - Ну что кончились деньги, я думаю, нет.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Я имею в виду давать…
С. БУНТМАН – Я понимаю, но вот здесь есть такая вещь, как мышление проектами. Уже сразу с каким-то финансированием, сразу все надо придумать и как мы будем выступать в Барвихе и в огромных залах. А есть потребность что-то сказать, я знаю очень хороших ребят, которые снимают кино, и ни у кого не просят денег. Снимают полный метр даже. Затевают другой. И делают великолепные совершенно вещи. В смысле организации. С теми договорились, с этими договариваются. Здесь так получилось. Причем любые проекты. Они могут быть и патриотическими и нет.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Мы говорим сейчас о «28 панфиловцах»?
С. БУНТМАН – Почему, нет. О Рейхстаге мы говорим. Я им желаю успеха. Не знаю, что получится, но подходы правильные мне кажется. Это все удручает. Другое дело, воздействие среды и настроения. Мне кажется вряд ли на Украине сейчас найдется много людей, которые скажут какие-то обычные здравые вещи по поводу и Булгакова и «Поддубного». И «Белой гвардии».
В. МАТИЗЕН - Я уверен, что Сергей Тримбач председатель украинского союза кинематографистов скажет по этому поводу. Позвонить, скажем, из студии.
С. БУНТМАН – Скажет там на Украине. Даже это неважно, что он скажет здесь. И я бы не сказал, потому что здесь по-другому. Будь я украинец, я бы не стал говорить в России, что не надо запрещать российские фильмы. А там у себя, ребята, вы чего делаете вообще. Вы кому уподобляетесь.
А. ГОЛУБЧИКОВ - С другой стороны давайте мы вспомним, что даже в братской нам Белоруссии фильм Кирилла Серебренникова «Изображая жертву» запрещен по цензурным соображениям.
С. БУНТМАН – Но это немножко при всей братскости достаточно своеобразное государство.
В. МАТИЗЕН - Мягко говоря.
С. БУНТМАН – И это почти запрет, какие-то нюансы российских запретов. Сейчас мы можем сказать, что мы во многом подровнялись с Белоруссией. И по части запретов и запрета антидеятельности, обид и прочего. Но мне хочется, чтобы Украина через это дело прошла достаточно быстро. Как и украинские журналисты, потому что все это все равно кончится, и надо будет жить в нормальной стране.
В. МАТИЗЕН - Мы все на это надеемся. Но, честно говоря, я не уверен, что в украинских газетах не было по этому поводу…
С. БУНТМАН – Надо посмотреть. И это все теория, у нас даже нет самого факта явственного и официального. Факта запрета на показ фильма.
В. МАТИЗЕН - То же самое, как у нас.
С. БУНТМАН – Тот же очень сложный фильм Ильенко, на самом деле он не очень сложный. Но он абсолютно не то, что показывают. Последнее, что наверное смотрел российский зритель это Дерека Джармена. Здесь очень напоминает по стилистике фильмы и поэтические и эротические.
В. МАТИЗЕН - Стилистика как называется вертепа что ли.
С. БУНТМАН – При этом там есть замечательные просто, он совсем про другое этот фильм. Он не про Россию, не про Украину, это очень многократно преломленное поэтическое сознание. То, что там показывают.
В. МАТИЗЕН - Я к Ильенко достаточно критически отношусь. Но я, безусловно, разрешил бы, будь моя воля, какие могут быть разговоры, что его надо показать. Все-таки фильм выдающегося режиссера и выдающегося оператора. Был в прошлом замечательный оператор с Параджановым и так далее. Были сложные отношения очень, но тем не менее.
С. БУНТМАН – Тем не менее, ниточка оттуда идет.
В. МАТИЗЕН - Это традиция поэтического кино.
С. БУНТМАН – Совершенно верно и очень хорошо, что она есть. И это можно было посмотреть. Куда мы плывем? Могут ли быть все больше формальные запреты прокатные у нас. Потому что речь идет и о плохих русских в комиксах, и вообще Россия очень болезненно реагирует.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Это конечно.
В. МАТИЗЕН - В массе американских картин есть масса причин обижаться, потому что они нас не так показывают. Но слушайте…
А. ГОЛУБЧИКОВ - Надо к этому относиться просто с иронией.
В. МАТИЗЕН - Об этом надо говорить. Надо иронизировать. Вы выпустите в прокат, дайте взрослым людям это посмотреть.
А. ГОЛУБЧИКОВ - И решить самим, что это из себя представляет.
В. МАТИЗЕН - Человек имеет право смотреть все. И никакой чиновник не имеет права ему это запрещать. Это преступление. Запрет является преступлением. В данном случае еще и антиконституционным преступлением.
С. БУНТМАН – Да, только это нужно понимать. Чиновники присмирели некоторое время в 90-х годах. Говорили, а, можно, можно, можно. А потом сейчас поняли, что даже не имея никаких законов, между прочим, законы советские тоже были хитрые. Потому что Главлит и так далее это не называлось просто цензурой и там система разрешения.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Они слово «цензура» очень не любят. Естественно. Да что вы какая цензура, просто рекомендательные советы.
С. БУНТМАН – И там есть люди, которые протестуют, общественность, у нас все может быть, даже «Сон в летнюю ночь» и спектакль Богомолова. И что угодно может быть. И всегда народ. Но как вы думаете, мне кажется, что будет стягиваться эта удавка. Пока не порвется конечно.
В. МАТИЗЕН - Естественно, она будет стягиваться, надо уже идти пока веревка не порвется. На шее. Но что раньше порвется: шея или веревка.
С. БУНТМАН – Это вопрос вопросов.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Я думаю, что в данном случае у людей творческих есть единственный выход. Это переходить в иносказательную форму и доносить те же самые мысли, которые вроде не могут проходить по цензурным соображениям, представлять это в условно мифологической сказочной какой-то форме, а там уже кто увидел подтекст, сказка ложь, да в ней намек.
В. МАТИЗЕН - То, что делалось в позднесоветское время.
С. БУНТМАН – А вам не кажется, что это капитуляция.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Ни в коем случае. Это просто обращение штыков в сторону противника.
С. БУНТМАН – Потому что мы можем не говорить иносказательно, это было одно из главных завоеваний той самой гласности в нормальном понимании слова. Хотим сказать не иносказательно – говорим не иносказательно. И вдруг сейчас мы переходим на иносказательность не очень оправданную. Иносказательность хороша, когда мы говорим не только о Путине, о Мединском или Сечине, а когда мы говорим, ведь ругали тогда «Покаяние» за то, что там не прямо показан Сталин с Берией. И кто это вообще Сталин, или если в пенсне, то Берия. Главный герой. А фильм остался замечательным и на все времена. А тут если оправдано иносказание, если мы другие обобщения делаем. Мне кажется мы до этого очень не дотягиваем.
В. МАТИЗЕН - Есть фиги в кармане, но тоже способ борьбы.
С. БУНТМАН – Это определенная сдача, мне кажется.
В. МАТИЗЕН - Я рассматриваю однозначно. Да, сдача. Да конечно, и то, что кинообщественность не протестует против этого закона Говорухина-Болтухина, это просто удивляет.
А. ГОЛУБЧИКОВ - Мы забываем о том, что у нас в кино ходит всего 8% населения России в лучшем случае. А все остальные смотрят телесериалы на телеканалах и до них эти все цензурные категории вообще не доходят. То есть вся цензура обращена только в сторону 8% населения.
В. МАТИЗЕН - Да, потому что кино важнейшее из искусств продолжает считаться почему-то.
С. БУНТМАН – Да. Хотя кино в кино это достаточно изысканное развлечение, к которому сейчас немногие прибегают. Поговорили. Спасибо большое. Виктор Матизен и Александр Голубчиков. Поговорили о запретах на прокат, на кино. Отталкиваемся от Украины, и естественно, пришли тут же в Россию. Спасибо.