"Русский злодей" в западном искусстве - Даниил Дондурей, Александр Кунин - Культурный шок - 2014-07-12
С. БУНТМАН – Всем добрый день! Пока Ксения Ларина в отпуске, я позволяю себе многое. И сегодня мы будем говорить о том, какой гнев, боль и возмущение вызывают в массах советских трудящихся нехорошие герои российские и советские, которых себе западные так называемые художники позволяют включать в свои комиксы, в свои фильмы и так далее.
Здесь для того, чтобы разобрать эту скандальную историю (и один из последних фактов есть), Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», и Александр Кунин, руководитель Центра комиксов и визуальной культуры… А что такое РГБМ?
А. КУНИН – Это Российская государственная библиотека для молодежи.
С. БУНТМАН – А! Понятно, теперь я все понял. Я из библиотек всегда знал только ВГБИЛ или такие же чудесные сокращения. Кстати, вообще культура сокращений – это тоже… Сегодня у нас следующая тема будет, у меня будет – Французская революция и что от нее осталось. Вот нам много досталось сокращений всяких от французской тоже культуры.
Д. ДОНДУРЕЙ – Чудесные российские сокращения, связанные с советским сознанием. Там их океаны, они просто замечательные
С. БУНТМАН – Да-да-да. Но ведь есть работы по этому делу, по-моему.
Д. ДОНДУРЕЙ – По этому как раз есть.
С. БУНТМАН – Ну что ж, дорогие мои друзья, мы столкнулись с очевидным фактом, и фактом таким охранительным. У нас в «Мстителях», насколько я понимаю, Саша, обнаружился какой-то ужас: нехорошие антигерои, которые ходят с серпами и молотами, везде обозначенными, и даже двуглавыми орлами, и представляются, в общем-то, как служащие Российской Федерации, как было сказано, то есть что они служат Российской Федерации. И вот это надо, по идее, быстренько запретить, считают некоторые товарищи.
Вот давайте посмотрим. Меня в свое время поразило, знаете, что? Помните фильм «Великолепный» Филиппа де Брока с Бельмондо, где он и сам писатель, и герой Боб Сен-Клер? Мы же его тогда, когда он был дублирован, с другими именами и другими географическими названиями смотрели. Албания была заменена Алвазией какой-то. И наш родной и очень смешной полковник Карпов (Карпоф) был заменен неким Карпштофом, вот там было.
И вот мы только потом, посмотрев по-французски, узнали, что там был он был Карпоф. А героиню звали Татьяна, а ее там сделали Дианой почему-то. Это делают. Многие фильмы не показывали. Не показывали «Бондов» с генералом Гоголем, Пушкиным и так далее, всякими смешными людьми.
Саша, что здесь? Вот герой, антигерой – здесь как это получается? Почему там русские появляются? Я могу догадаться, почему они появляются-то. Вы как считаете?
А. КУНИН – Я считаю, что надо смотреть в первую очередь на то, для кого эти комиксы делались изначально. Они создавались для американских молодых людей. И, безусловно, если бы в Америке не было русских (не жили бы они, например, на Брайтон-Бич, и никто бы не знал, что они там поколотили афроамериканцев наконец-то, белые выгнали их из этого бедного квартала), то и не было бы этих русских. И опять-таки американцам глубоко плевать на весь мир, кроме их собственной страны.
Например, вот недавно я был в Америке, смотрел, что пишут в газетах. Пишут про Ирак. Про Россию, про Украину там нет ни слова.
С. БУНТМАН – А зачем писать-то? Что на виду – то и пишут. Мы так делаем, между прочим.
А. КУНИН – Вот именно. И поэтому русские персонажи, когда появляются на страницах американских комиксов, они всего лишь являются ответом на ту действительность, с которой сталкивается молодежь непосредственно.
С. БУНТМАН – И действительность, когда было советское время. Существует там что-то такое нечто.
А. КУНИН – Да. Но, я извиняюсь, конечно, когда в 50-е годы появляется вообще русская тема в американских супергеройских комиксах (конечно, на волне Второй мировой волны), там происходит любопытное изменение. То есть если в самом начале эти персонажи действительно неприятные – они пытаются помешать Америке, они пытаются какую-то коммунистическую идеологию пропагандировать, борются с Капитаном Америка и прочее – то, например, уже к концу столетия все очень сильно меняются, начиная с 70-х годов, уже и положительные герои.
С. БУНТМАН – Сначала разрядка, немножко герой видоизменяется, там борются против вселенского зла уже и американцы, и русские, бывает. А во время «перестройки» так вообще у нас Шварценеггер…
Д. ДОНДУРЕЙ – Чудесного капитана играет русского.
С. БУНТМАН – Хулигана.
Д. ДОНДУРЕЙ – Такого чудесного, образец для российской милиции.
С. БУНТМАН – Да. Мы все думали, а когда же будет советская милиция хоть чуть-чуть похожа на Шварценеггера. Ну, вот смотрите, когда… Вот пишет Евгений нам: «Русский злодей Иван Драго…» В каком это «Рокки»? В четвертом.
Д. ДОНДУРЕЙ – В четвертом, да, насколько я тоже помню.
С. БУНТМАН – В четвертом «Рокки». «Что-то фамилия, связанная с Дракулой». Я не воспринимал это как антирусское что-то, вот самое интересное. Давайте посмотрим, что мы и почему (это уже следующее) воспринимаем как антирусское.
Д. ДОНДУРЕЙ – Ну, мне кажется, во-первых, мы чрезвычайно неравнодушны к Америке – мы все в России.
А. КУНИН – Безусловно.
Д. ДОНДУРЕЙ – И неравнодушны по многим причинам. В том числе хотя у нас ВВП, как известно, в семь раз меньше, по всему этому ментальному, мифологическому мы себя считаем ровней: вот мы две великие державы, две великие. То есть какой-то советский тип сознания, который все время воспроизводится, воспроизводится, а сейчас его подожгли просто в последние несколько месяцев: что мы сопоставимы с Америкой, мы сами по себе, потому что только Америка на наш суверенитет посягает, забирает нас в кольцо с НАТО и так далее и тому подобное. И вот все эти отношения по нашему величию, они как бы воспроизводились в том, как в тот или иной период какие у нас были этические и другие связи с Америкой.
Значит, если мы там бряцали чем-то военным, то одна версия. Это в фильмах были такие генералы, которые пытались захватить. Самые разные были периоды, но всегда Россия воспринималась как некоторый такой вызов западному типу сознания – генералы захватывали власть. В этом знаменитом фильме, как он назывался, по-моему, «Самолет президента», там было очень важно (причем Харрисон Форд, все по первому счету), кто захватывает власть – это военные, которые верны советским приоритетам, и так далее. Потом мафия, естественно. Потом преступники.
С. БУНТМАН – Брайтон-Бич плюс русская мафия. Ну, куда от нее деться, когда она есть?
Д. ДОНДУРЕЙ – И сегодня, например, какая-то, видимо, сейчас будет перезагрузка, поскольку невероятное обострение отношений видим с обеих сторон. Видимо, будут пересмотрены. Это уже не просто захламившие космос непонятно кто, русские или простые бандиты в лице Машкова милые и так далее. То есть будет более серьезный, я думаю, возврат к тем глобалкам, которые были в конце советского времени, поскольку (но я об этом позже скажу) на первое место выходит мобилизационное сознание.
С. БУНТМАН – Да, хорошо. Даниил Дондурей. Насколько русский антигерой… Вот вы сказали, что просто это действительно как некое отражение реальности, да и некое моделирование сюжета. Мы знаем, что в классических комиксах всегда появлялись (кстати говоря, как и в нашей пропаганде тоже вполне) японские агенты какие-то, как в «Тинтине» Мицухирато появлялся в 30-е годы. Как раз китайцы хорошие. Китайцы появлялись уже ближе, когда они вышли на такую индустриальную и техническую мощь.
Д. ДОНДУРЕЙ – Рост и развитие, да.
С. БУНТМАН – Сейчас полно китайцев, которые обязательно хотят что-нибудь украсть, какой-нибудь великий американский чип, самый маленький какой-то. Немцы появлялись во всем. В британском, американском кино 30-х годов обязательно был немецкий агент.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, были и японцы, в основном преступники.
С. БУНТМАН – Японцы-преступники, да.
Д. ДОНДУРЕЙ – В ту минуту, когда японцы находились в самых дружественных отношениях с США и были основным партнером в Азии. И тем не менее якудза и все другое – это бесконечная тема огромного количества… Не надо, кстати, переоценивать количество русских героев в американских фильмах. Вот я попытался…
С. БУНТМАН – Ну, в комиксах тоже, кстати говоря.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, я скажу цифры. То есть я не точно помню появление русских в американских фильмах, но я зато знаю, сколько они за 30 лет сняли фильмов – 20 тысяч названий. 20 тысяч с 1985 года по нынешний день. И вы больше 30 названий… Ну, вот все киноведы соберутся…
С. БУНТМАН – Ну, мы же знаем, когда камень бросается в какой-нибудь вполне достойный экшен, а потом идет всякий жуткий трэш совершенно, какой-то кошмарный вторичный, третичный, четвертичный.
Я бы у Саши хотел спросить. Вот дело в том, что мы как-то очень странно воспринимаем комиксы. Перед передачей мы с Даниилом Дондуреем повторили как само собой разумеющееся, как всем известный штамп: «У нас комикс не работает. И почему он у нас не работает?» А Саша считает, что работает.
А. КУНИН – Конечно, работает. Просто мы почему-то всегда хотим, чтобы у нас все произошло быстро и вдруг.
С. БУНТМАН – Ну, жизнь короткая. Ну, Саша?
А. КУНИН – Ну, жизнь-то короткая, но процессы в культуре не происходят одномоментно, по щелчку. И, например, если смотреть на 90-е годы, то была отличная почва для развития русского комикса: выходили книги и на историческую тематику, и, например, тот же «Георгий Жуков», была книга, и «Первые киевские князья», и много-много других интересных. Огромные тиражи – 200-300 тысяч экземпляров. Но просто библиотеки воспринимали их как что-то такое второсортное, вычеркивали, умалчивали. Соответственно…
С. БУНТМАН – Ну да. Восприятие – как неважное и второсортное.
А. КУНИН – Конечно. Ну, потому что у нас общество такое. Мы – люди, которые склонны к стереотипам и склонны какие-то вещи замалчивать. И бум комиксов был на самом деле в 90-е годы. Если бы не развалилась система книгораспространения, то сейчас была совсем другая ситуация с комиксами.
То, что происходит сейчас – тоже совершенно особая ситуация. Начиная с 2004 года у нас рост издательств. Сейчас, казалось бы, такая странная и сложная ситуация в стране, а вот, пожалуйста, в Ростове-на-Дону новое издательство комиксов появилось, например. И еще одно издательство планируется, вот уже в сентябре заявит об открытии, в Москве. У нас есть библиотека комиксов, комикс-центр, есть фестивали. Фестивали почти в каждом городе проходят. Магазины комиксов есть по всей стране. И что вы мне говорите?
Д. ДОНДУРЕЙ – Мы говорим следующее. Во-первых, когда что-то для бизнеса важно, это начинает проникать всюду. Это начинает проникать, первое – в телевизор, и ты видишь передачи с комиксами. Они начинают… Ну, «Comedy Club» – чудесные комиксы, да? Как они…
С. БУНТМАН – Ну, это комическое, это опять же ошибка. Комикс – это comic strip. Это очень серьезно. Главное, что это рисованная лента.
Д. ДОНДУРЕЙ – Безусловно, это самое главное.
С. БУНТМАН – С великими стилями.
Д. ДОНДУРЕЙ – Да. Мы знаем художников… Вот вы знаете российских художников (это очень важно – российских), замечательных авторов комиксов российских же?
С. БУНТМАН – Я не знаю.
Д. ДОНДУРЕЙ – Не знаете.
С. БУНТМАН – Саша знает.
Д. ДОНДУРЕЙ – Но Саша профессионал, он сидит и зарплату получает. А это ведь должен третьеклассник сказать. Как? Ты вот смотришь эту книгу или этот фильм, эту передачу – там сплошные комиксы.
С. БУНТМАН – Знаете, как Эрже, как Госинни, Удерзо и так далее.
Д. ДОНДУРЕЙ – Газеты не появляются, в журналы не проникают, политики не становятся героями.
А. КУНИН – Стараются, но не становятся героями.
Д. ДОНДУРЕЙ – Ну, не становятся героями.
А. КУНИН – А, пожалуйста, «Superputin» – проект, который нашумел весь Интернет. А «Человек Грызлов»?
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет, это какие-то элементы Интернета, а я говорю… Согласен, это очень важно.
А. КУНИН – А, пожалуйста, что делает сейчас издательство «Bubble»? Это не очень, конечно, крутые, скажем так, комиксы, но они есть в любом ларьке по всей стране.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, когда есть по всей стране какой-то герой и фильм, то это знает вся страна. А когда этого нет… То есть рынок, он предлагает еще и комиксы. У нас, не знаю, сколько там тысяч, сотен (я не знаю, сколько у нас) названий всевозможных изданий сейчас. Потому что нам всем повезло, что книжный и журнальный рынок сразу стал частным, в отличие от всех остальных, которые были только коммерческие – я имею в виду телевидение, кино и так далее (ну, за исключением сериалов). Не проникает в массовые настоящие тиражируемые виды художественной культуры.
С. БУНТМАН – Вот смотрите, Рома пишет. Не «комиксы», мы слишком привыкли к этому. Он говорит: «Не комиксы, а графические романы».
Д. ДОНДУРЕЙ – Да.
А. КУНИН – Он прав абсолютно.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что тогда мы приблизимся к какой-то истине, к какому-то восприятию, возможно. Потому что ведь много же есть, с одной стороны, очень серьезных, а с другой стороны, очень забавных.
Я лучше знаю Францию, поэтому могу сказать, что, с одной стороны, серьезнейшие и детские, и взрослые графические романы, скажем так, графические исторические романы – это история Франции. И даже воображаемая история Франции сделана совершенно поразительно, как, например, Людовик XVI вместе с дофином, они спасаются на монгольфьере. И вот что из этого выходит? А выходит то же самое.
Ну, вот историческое, увлекательное и забавное – я думаю, что мы не пройдем мимо чуткого глаза доктора Мединского никогда теперь, пока он существует.
Д. ДОНДУРЕЙ – Но ведь у нас же нет вот этой большой традиции, связанной с тем, что, например, история советской России или постсталинского времени в комиксах, чтобы рассказывали.
С. БУНТМАН – Мы ужасаемся, как можно… Это или серьезно, или никак.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это святое, конечно – нельзя рисовать пародию на лидеров государства.
А. КУНИН – У нас слишком много всего святого.
С. БУНТМАН – Вот с этого мы начнем через пять минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Ну что ж, мы продолжаем. «У нас слишком много святого», – сказал Саша Кунин, Александр Кунин, руководитель Центра комиксов и визуальной культуры Российской государственной библиотеки для молодежи. И у нас в гостях Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино». Ведет Сергей Бунтман.
Да, мы можем выискивать, какие у нас были именно и комические ленты, и графические романы, мы можем это делать. Но про историю – мне кажется, это трудно. Хотя можно сделать.
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет, это невозможно.
С. БУНТМАН – Ну, почему, Даниил?
Д. ДОНДУРЕЙ – Потому что Россия – это страна, в которой история – святое пространство. Вот культура и идеологические, мобилизационные, концептуальные, любые другие отношения разыгрываются в пространстве истории. Поэтому неслучайно наш, например, министр культуры больше делает докладов по истории. И президент, когда говорит о культуре, он говорит об истории. И учебники, когда речь идет о том, что с ними делать и пересматривать. Есть две неприкасаемые сферы просто абсолютно – это история и русский язык. Вот это две темы, которые кажутся просто священной коровой.
Поэтому чтобы делать комиксы по истории, нужно к истории относиться таким образом, что о ней можно дискутировать, по-разному относиться к вождям и государям разных эпох, относиться по-разному к государству, постепенно выращивать то, что государство – всего лишь система институтов, и есть общество, и личности, и масса чего. Мы к этому абсолютно не готовы.
С. БУНТМАН – Ну, знаете, друзья, вы, может быть, меня поправите, но когда относятся с трепетом таким и не допускают – и к языку в данном случае, и к истории – есть всегда ощущение, когда ты относишься с трепетом, лишь бы соблюдать (так очень многие к христианству относятся), что это не свое, не личное, не глубоко проникшее в тебя.
Потому что вышеупомянутые политические деятели, которых Даниил Дондурей здесь привел – Владимир Путин и Владимир Мединский – они с трепетом относятся. Потому что один читает очень много, и читает всякий исторический трэш, а другой пишет исторический трэш. И они вот этим обмениваются. Один пишет – другой читает, один пишет – другой читает. И они друг друга… И это как что-то такое «нельзя трогать». Они несвободно себя чувствуют, как и очень многие люди, ни в пространстве истории, ни в пространстве языка.
Д. ДОНДУРЕЙ – Хорошо. Наш кумир известный чувствовал себя, во-первых, очень свободно в пространстве языка (я имею в виду генералиссимуса) и историей очень увлекался тоже. Я хочу сказать, что вы не правы, потому что здесь история и язык – всегда сакральное пространство. Всегда. То есть если ты посягаешь на свободу этих интерпретаций, подходов, ироний, подколов и так далее – ты посягаешь практически на самое святое, можно сказать, даже на Победу. То есть ты вступаешь в зоны, не боюсь этого, военных действий: сохранения нашей ментальности, порядков, правил жизни и так далее.
С. БУНТМАН – Я понимаю. Но при этом Россия – родина замечательной культуры абсурдной, смеховой, ироничной: и XIX века, и XX, и XVIII века, я не побоюсь этого слова, и XVII века. Замечательной культуры, которая всегда существовала. И Козьму Пруткова возьмем, и какие эксперименты, и какое освоение языка. А вот это все унылое охранительство…
А. КУНИН – Можно здесь реплику?
С. БУНТМАН – Саша, да, пожалуйста, а то мы здесь заговорились.
А. КУНИН – Ну, есть небольшая разница между нами с вами, потому что вы, как я понимаю, больше знаете об определенном периоде нашей истории, а я там только родился.
Д. ДОНДУРЕЙ – Ну и что? Что-то слышали наверняка.
А. КУНИН – Не то что слышал, я пережил эту войну, которая случилась по окраинам Российской… «Российской империи» чуть было не сказал.
Д. ДОНДУРЕЙ – Правильно сказали.
С. БУНТМАН – Не оговорились.
А. КУНИН – И что касается художников наших. Действительно, отличная школа художников, которые рисовали комиксы, которые прятались по журналам «Веселые картинки» и так далее. Очень многие уехали за границу, где они нашли свою свободу (наверное, нашли свою свободу). И в то же время те художники, которые возникли в нашей стране в советское время, насколько я понимаю, да, у них было пространство такого диссидентского размышления и пространство ортодоксального какого-то дискурса. Вот то, о чем вы говорите – это абсолютно справедливо для них.
Молодежь, которая сейчас приходит в комиксы – это ребята 20-30 лет, они живут в другом пространстве. То, что было в советское время – для них это нечто очень, может быть, даже интересное, но это не свое.
Д. ДОНДУРЕЙ – Битва при Куликовом поле. То есть это прошедшее.
А. КУНИН – Да.
С. БУНТМАН – Кстати, есть еще один феномен, мы об этом поговорим.
А. КУНИН – И наша молодежь, комиксная молодежь, она еще не готова полноценно размышлять о прошлом, о советском прошлом, и что было раньше. Например, недавно вышел сборник «Черным по белому», посвященный войне. И, естественно, наши художники взяли за основу своих произведений различные события нашей истории, в том числе Вторую мировую войну. Но когда читаешь эти комиксы, там нет того, что есть, например, у американцев. У американцев Вторая мировая война в комиксах, в тех же «Мстителях» – это личная проблема каждого героя.
С. БУНТМАН – А!
Д. ДОНДУРЕЙ – Вот! Это важно!
С. БУНТМАН – Да!
А. КУНИН – И, соответственно, когда читатель молодой смотрит эти комиксы, он начинает проникаться этой личной ответственностью и всем прочим.
С. БУНТМАН – Вот это очень точно.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это очень важно, согласен.
С. БУНТМАН – Это очень важно и это очень точно, Саша. Потому что у нас… Вот мы, как люди древние, помним, когда у нас та же самая война Вторая мировая, Великая Отечественная – она стала проникать как личное дело каждого и в кино, и в литературу.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это лейтенантская проза.
С. БУНТМАН – Лейтенантская проза.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это новое кино Чухрая.
С. БУНТМАН – Совершенно верно.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это все «Дети XX съезда».
С. БУНТМАН – Конечно. Я пересмотрел «Хронику пикирующего бомбардировщика».
Д. ДОНДУРЕЙ – Чудесно.
С. БУНТМАН – И просто опять обливался слезами. Ну, я понимаю каждого из этих ребят. Это я и мои дети. Когда я первый раз смотрел, мои дяди, тети и дедушка. А потом ушло куда-то.
Д. ДОНДУРЕЙ – Да, это ушло. Потому что личность была трансформирована и вступила с государством в другие опять отношения. Вот сейчас другой этап. Сейчас с этой индивидуальностью большое бо-бо, потому что государство все-таки не очень согласно на расширение пространства индивидуальности, то есть то, что вы очень точно назвали: личностное восприятие, мое видение, я сам, моя семья и так далее.
Государство (в общем, как и любое государство) требует присяги. Оно требует коллективных переживаний, общих чувств, чтобы, не знаю, 95 миллионов человек вечером переживали с этими господами с чудесными фамилиями – Хрякин, Пургин, Стрелков, Ивакин – все эти люди, которые сегодня получили, украинские лидеры самопровозглашенных… И так далее.
Это отдельная работа. Мне кажется, что появился какой-то (может быть, второй раз уже говорю) новый этап, вот сейчас он формируется – то, о чем вы говорили – с американцами. Невероятно важно индивидуальное переживание. Сейчас индивидуальное переживание может быть только в верности и лояльности.
С. БУНТМАН – Смотрите, можно, я повернусь сейчас и Саше задам вопрос очень важный, который задает нам Лиза в SMS-ке? Опять же исходит она из неверной идеи: «Прообраз комиксов – это антигитлеровские листовки, – нет-нет-нет. – Журнал «Крокодил», – нет, это не это. Сейчас я одну вещь сам скажу. Прообраз комиксов – это икона, где написано «Ecce Agnus Dei», когда стоит. Это картинка с пояснениями, с надписями, с речами персонажей, которые больше житийной иконе присущи, чем, извините меня, плакатам. Так вот она говорит: «Разве можно сделать комикс по Бабьему Яру?»
А. КУНИН – Пробовали.
С. БУНТМАН – И?
А. КУНИН – Было бы прекрасно, если бы это сделали мы. Но это сделали не мы. Не совсем, конечно, именно по Бабьему Яру. Вот перед передачей…
С. БУНТМАН – Мы говорили о комиксе о голодоморе.
А. КУНИН – О голодоморе, да. Но они касаются всего этого.
С. БУНТМАН – Ой, давайте «графический роман» говорить, а то сейчас не понимают.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, графический роман, скажем, про Бабий Яр…
С. БУНТМАН – Да, возможен.
Д. ДОНДУРЕЙ – Наверное, возможен. Но более настоятелен сейчас фильм, к которому замечательный режиссер Сергей Лозница приступает – фильм, который называется «Бабий Яр». Будет делаться французами с нашим участием, я надеюсь. Фильм, который люди будут переживать в большей степени, поскольку комиксы все-таки требуют определенной визуальной специальной культуры, связанной с картинками, с историями, стоящими за картинками.
С. БУНТМАН – Потому что в мире это возможно. Вы знаете, Лиза, есть не один графический роман, например, по «Дневникам Анны Франк».
Д. ДОНДУРЕЙ – Да.
С. БУНТМАН – Есть.
А. КУНИН – Даже вышел на русской языке.
С. БУНТМАН – Да, да, есть. И это посильно. Художнику и сценаристу такого графического романа-альбома подвластно все абсолютно, потому что все зависит от художника, от его культуры. Вот вы говорили, что когда о голодоморе было, что вам было неприятно, что человек совершенно из другого культурного контекста, и какие-то были вещи, которые у вас вызывали неприязнь.
А. КУНИН – Абсолютно.
С. БУНТМАН – Вот какие? Это очень интересно. Вот какие именно?
А. КУНИН – Однозначность позиций, попытка использовать комикс как язык от первого лица в той ситуации, где ты… Как ты можешь об этом говорить? Тебя здесь не было в те годы.
С. БУНТМАН – Нет, может говорить.
А. КУНИН – Это речь идет…
С. БУНТМАН – От первого лица многие романы исторические написаны, и хорошо.
Д. ДОНДУРЕЙ – Назовите мне фильмы российские или телесериалы (вы много смотрите тоже) о голодоморе.
С. БУНТМАН – Я российские не смотрю.
Д. ДОНДУРЕЙ – Ну, хорошо. Какие-нибудь назовите о голодоморе.
С. БУНТМАН – Нет практически.
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет ничего на эту тему. Это обсуждалось…
С. БУНТМАН – У меня домашний сериал: моего папу увезли, чтобы его не съели.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вот именно.
С. БУНТМАН – Из Херсона в Чечню увезли.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вот, вот, вот.
А. КУНИН – Можно я вставлю пять копеек?
С. БУНТМАН – Да.
А. КУНИН – Вспомните ситуацию с холокостом. Эта тема стала тоже такой святой для евреев всего мира, о ней можно было говорить только с придыханием – и тут появляется удивительный комикс, графический роман Арта Шпигельмана «Maus».
С. БУНТМАН – Это замечательно.
А. КУНИН – Как можно говорить о холокосте в комиксах?
С. БУНТМАН – Можно.
А. КУНИН – Это был скандал.
С. БУНТМАН – Был скандал. Но это надо преодолевать.
А. КУНИН – Не преодолевать. Это был способ привлечь настоящее внимание к произошедшему.
С. БУНТМАН – Правы, правы! Это остранение, это остранение.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это требует огромной интеллектуальной работы, специального воспитания, традиций, институтов, какой-то деятельности на эту тему. Поэтому комиксы, мне кажется, они не так уж у нас воспроизводятся и не являются тут… Наша тема куда более широка, чем комиксы, намного более широка.
С. БУНТМАН – Да.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вот как воспринимается, например, на том же Западе российская культура? Она воспринимается так, что крупнейшим событием этого года будет открытие сегодня в Линкольн-центре гастролей Большого театра, как это было 20, 40 и 70 лет назад.
А. КУНИН – Абсолютно.
С. БУНТМАН – Да.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вот что будет. И Россия будет восприниматься таким образом: опять же икра, водка, Большой театр, Эрмитаж и так далее. Не происходит…
С. БУНТМАН – Был движок такой.
Д. ДОНДУРЕЙ – Был, да.
С. БУНТМАН – А мы снова (я это заметил в политике) стали экзотической страной.
Д. ДОНДУРЕЙ – Абсолютно.
С. БУНТМАН – И это очень неприятно.
Д. ДОНДУРЕЙ – Абсолютно!
С. БУНТМАН – Я не хочу быть экзотической страной!
Д. ДОНДУРЕЙ – И экзотической, и опасной.
С. БУНТМАН – Да. Но экзотической еще в каком смысле? Это как в анекдоте про ад: «Это христиане, они так любят». Вот русский им такой надо. Исторически им больше ничего не нужно.
Д. ДОНДУРЕЙ – Но ведь народы живут не только встречами двух президентов.
С. БУНТМАН – Конечно.
Д. ДОНДУРЕЙ – Даже на финале Чемпионата мира в Рио-де-Жанейро завтра. Не только этим. Они живут тем, что они думают, как они мифологизируют друг друга, как они обмениваются культурными смыслами, какими-то ценностями, произведениями. Почему в последние годы запрещена копродукция в фильмах, которая была так в 90-е годы развита? Мы снимали только с французами фильмов 40 совместных. Ничего этого сегодня нет, вы не назовете. Почему? У нас есть денежки, и у них тоже какие-то сюжеты, которые были бы.
Но я скажу, почему. Потому что неделю назад «Левада-Центр» провел исследование по поводу того, как граждане нашей страны оценивают борьбу с «пятой колонной» и иностранными агентами. И только 27% считают, что это война неоправданная – такое понимание, такие отношения. 38% считают, что очень оправдана. 36%, извините. А 38% еще не решили: кушать – «да», а так – «нет». То есть 74% готовы к войне. И это серьезно: искать уже врагов народа, людей с западными ценностями.
С. БУНТМАН – Потому что, я считаю, что эти люди еще меньше готовы к войне по-настоящему, чем были советские люди в конце 30-х годов.
Д. ДОНДУРЕЙ – Может быть, да.
С. БУНТМАН – Потому что там еще 20 лет назад очень у многих была Гражданская война, а у нас ничего такого не было кроме далеко идущей… Простите меня, но при всем ужасе и Чеченской войны, и даже Афганистана это все-таки далеко, это все-таки далеко.
Д. ДОНДУРЕЙ – Да, это без цены. Это, так сказать, то, что мы не знаем, сколько нам придется за это потратиться, что мы за это должны будем отдать, какие жертвы принести.
Но я обращаю внимание на другое. Нет программы сотрудничества, взаимодействия, какого-то понимания друг друга, жестких разговоров по телевидению. Ничего нет.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что в другом поколении есть.
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет.
А. КУНИН – Я думаю, что есть…
С. БУНТМАН – Нормальный разговор бывает.
А. КУНИН – Есть текст, речь, а есть образ, изображение – это два совершенно разных мира. И если текст, вернее говоря, речь устная, письменная – это основа национального самосознания… Неважно, я белорус, еврей, русский, татарин, но я говорю по-русски, я думаю по-русски – я русский. Невозможно это русское перенести точно на другой язык.
С. БУНТМАН – А и не надо. Это я вам как переводчик скажу.
А. КУНИН – Но образы, визуальная эта среда, те же самые комиксы – это способ рассказать о нас. И поэтому будет самым жутким преступлением против нашего народа, если сейчас начнут контролировать и вмешиваться в мир формирования визуальных образов.
Сейчас молодежь, вот мои ровесники, они рисуют комиксы о том, как они прошли войну, как они были в Чечне. Они рисуют комиксы о том, как они где-то служили, что с ними происходило. В начале 2000-х, в конце 90-х у нас было очень много хороших авторов. Фестиваль «КомМисссия», который проходит каждый год весной, главный смотр комиксистов. В начале 2000-х мы видели, что ребята очень круто рисуют, но они не знают, о чем рисовать.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вот, вот!
А. КУНИН – Сейчас мы приходим к тому рубежу, когда наши люди очень круто рисуют. И даже начинающие комиксисты сегодня в России рисуют круче, чем многие начинающие американские художники (я видел и знаю). И мы приходим к моменту, когда наши ребята способны говорить о нашей истории, о своем мировосприятии. И если нас сейчас не задавят, то мы сможем.
Д. ДОНДУРЕЙ – Что это за страхи, молодой человек? «Нас не задавят, нам не запретят, нам не дадут поддержку, не дадут денег, не пропустят».
С. БУНТМАН – А вот теперь…
Д. ДОНДУРЕЙ – Что это значит?
С. БУНТМАН – А вот теперь самое главное. Здесь у меня была группа ребят в программе, которая затевает фильм, сами. Ну, человек всю жизнь мечтал, чтобы была человеческая именно история про водружение флага памяти, знамени Победы. Они сделают это без денег.
Д. ДОНДУРЕЙ – Молодцы.
С. БУНТМАН – Они находят деньги. Они строят с помощью подмосковных всяких властей натуральный разбомбленный и расстрелянный Рейхстаг, который потом будет служить таким музейным, архитектурным, мультимедийным пространством. Они просто этим занимаются. Для того чтобы писать, надо писать. Для того чтобы рисовать, надо рисовать. Для того чтобы думать, надо думать. Больше ничего. И никакой доктор нигде, ни в каком министерстве ничего не сделает.
Понимаете, в чем дело? Ничего нельзя сделать, если сразу думать: «А вот не издадут». Рисовать, думать, писать! А это все потом. Великий Джами когда-то писал в трактате «Оно»: «Сначала ты думаешь о главном, а благоденствие к тебе придет потом».
Д. ДОНДУРЕЙ – Да, конечно.
С. БУНТМАН – На самом деле мне кажется, что в этом. Но здесь я бы не говорил, как вы, молодые люди, я бы не говорил со своей позиции. Понимаете, если подстрелят… Это опять тот же момент, который был в журналистике в конце 90-х, в начале 2000-х, когда подстрелили массу народу журналистского, просто выстрелили вот так вот.
Точно так же если в момент осознания: «Да плевать я на все хотел! Господи, я буду рисовать – и все! Что мне еще нужно? Издам. У меня весь Интернет мой и еще что-нибудь», – если в этот момент перед осознанием полным своей силы, тут очень трудно быть застреленным, очень страшно быть застреленным.
Д. ДОНДУРЕЙ – Ты не становишься агентом экономики (это очень важно), то есть ты не задействован и не контролируем ею. Ты в каком-то смысле свободный абсолютно, ты в каких-то действиях волонтер, у тебя свои свободные зоны. То есть целый ряд еще есть ресурсов, которые не использованы, которые очень важны.
С. БУНТМАН – Вы знаете, отвечая Николаю Арбакову и благодаря его (это наш слушатель) за эту SMS-ку, где он говорит, что «Maus» получил Пулитцеровскую премию, «Maus» о холокосте, я обязуюсь… Ермолин здесь только что ушел великий. Я даю честное слово, что я слово «комикс» больше не произнесу, относясь к этому.
А. КУНИН – Ну, хорошо.
С. БУНТМАН – Больше не произнесу с сегодняшнего дня. Потому что я понял, что все сравнения с частушкой, с агиткой, с чем угодно – это такое ответвление малое графической ленты или графического романа, или графического альбома, с которым у нас путают все.
Д. ДОНДУРЕЙ – Ну, мы про злодеев-то и не поговорили.
С. БУНТМАН – Да, про злодеев. Давайте поговорим о злодеях.
Д. ДОНДУРЕЙ – Да осталось тут на злодеев мало времени. Мне кажется, что все-таки по отношению к России это всегда комический дискурс или ракурс – как угодно. Это никогда не бывает так серьезно, как мы думаем. И вот это очень важно. Они относятся, как к чему-то такому…
И в Европе нет уж таких русских злодеев и отношения к русским, как к каким-то злодеям опаснейшим. Это обычные игры разведок, причем непонятно, за кого Николь Кидман, за кого Анджелина Джоли, они меняются местами, две чудные: то эта Надя, то та (забыл, как ее там звали). И весь мир рад смотреть на красивых девочек, которые из вертолетов прыгают…
С. БУНТМАН – Нет, у нас все восточнославянское пространство очень во многом занимала Ольга Куриленко.
Д. ДОНДУРЕЙ – А! Ну да, да.
С. БУНТМАН – Прекрасная.
Д. ДОНДУРЕЙ – Молодец.
С. БУНТМАН – Она замечательно все это занимала.
Д. ДОНДУРЕЙ – А мы вообще во многих «Бондах». Мы, по-моему, в трех или четырех «Бондах» каким-то образом – «Из России с любовью» и позже.
С. БУНТМАН – «Из России с любовью» – тогда играла великая брехтовская актриса Лотте Ленья.
Д. ДОНДУРЕЙ – Да, кстати.
С. БУНТМАН – Да, Розу Клебб играла великая брехтовская актриса и певица.
Д. ДОНДУРЕЙ – Да, да, да. Ну, это чудесный фильм.
С. БУНТМАН – И не было обидно-то.
Д. ДОНДУРЕЙ – Никому, никому! Это такой иронический стеб.
С. БУНТМАН – Но зато было грустно. Вы помните про Борна? То, что он забыл, это он убил русского политика. Хорошего, интересного политика по заданию он убил. И когда он потом приезжает в какой-то, я не знаю, наш бантустан пригородный и говорит с дочерью, которая тогда не была убита.
Ну, я не знаю, вот вас возмущает эта вещь – такие всякие смешные чаще всего герои экшена с русскими фамилиями?
А. КУНИН – Нет, нисколько.
Д. ДОНДУРЕЙ – Конечно.
А. КУНИН – Тем более что во всех этих историях, как правило, смысл не в том, что: «Вот нам надо обличить врага», – а смысл в том, что есть кто-то непонятный, и мы его узнаем. Например, как появляется Черная Вдова, да?
С. БУНТМАН – Да.
А. КУНИН – Сначала она шпионка, она вроде бы отрицательный персонаж, но потом она становится агентом Щ.И.Т.а. Потом мы узнаем, что у нее сложная судьба, что она потеряла мужа.
С. БУНТМАН – Конечно, это же замечательные вещи. Друзья мои, иногда смотрите хорошие экшены, часто читайте графические романы и графические ленты всего мира, начиная от «Тинтина» Эрже. Это европейские вещи и американские тоже. И относитесь к жизни с любовью, но полегче. К России с любовью. Пожалуйста.
Всего вам доброго. Это был «Шок культурный».