Новое поколение украинской интеллигенции: между Россией и Европой - Андрей Архангельский, Евгения Бильченко, Любомир Дереш - Культурный шок - 2014-06-14

К. ЛАРИНА – Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Приветствую наших слушателей. Мы начинаем нашу передачу. Сегодня мы говорим об Украине – «Новое поколение украинской интеллигенции: между Россией и Европой». Наши гости. Евгения Бильченко, украинский поэт. Женя, здрасте.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Гражданский активист, дополню я. Здесь же в студии Любомир Дереш, украинский писатель.

Л. ДЕРЕШ – Здравствуйте, Ксения.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте, Любко, здрасте. И здесь же мой коллега Андрей Архангельский – журналист, редактор отдела культуры журнала «Огонек».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Вот стоит, наверное, представить также поподробнее всех участников сегодняшнего разговора.

Начну с Андрея, освежила в памяти его биографию благодаря ему, уже перед передачей. Я хочу напомнить, что Андрей Архангельский – абсолютный продукт украинской культуры, поскольку родился в Севастополе, учился в школе во Львове, учился в университете в Киеве и только потом приехал в Москву и стал ведущим журналистом московского издания «Огонек».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, это историческая родина.

К. ЛАРИНА – Любомир родился во Львове. Да, вы из Львова?

Л. ДЕРЕШ – Да.

К. ЛАРИНА – Там же и закончили университет. И я так почитала, понятно, что очень известный писатель, переведен на многие языки, совсем еще молодой человек. Его называют «вундеркиндом украинской словесности», поскольку первый роман он написал в 16 лет. Да?

Л. ДЕРЕШ – Ну, в 30 лет уже как-то не совсем удобно чувствовать себя вундеркиндом.

К. ЛАРИНА – Вундеркиндом. Но все равно начали очень рано.

Л. ДЕРЕШ – Какой-то осадочек остался, да.

К. ЛАРИНА – И сейчас уже сколько? Девять книг уже написано, опубликовано и издано.

Л. ДЕРЕШ – Да, проза.

К. ЛАРИНА – На русском языке пока не издавались?

Л. ДЕРЕШ – Вот как ни странно, да, пока что нет.

К. ЛАРИНА – Очень жаль. Надеюсь, что после сегодняшнего эфира появятся желающие издать вас на русском языке.

Л. ДЕРЕШ – Вашими молитвами…

К. ЛАРИНА – Женя поэт очень известный. И я думаю, что наша аудитория прекрасно знает ее как автора, можно сказать, культового стихотворения на сегодняшний день, стихотворения, которое родилось в Майдане, «Я – мальчик». Это стихотворение читают уже многие и артисты, и активисты, и у нас на наших майданах оно возникало, на наших площадях, на сценах во время митингов. Но кроме этого Евгения, насколько я понимаю, еще и профессор, преподает в киевском университете. И вместе со своими студентами вы были на Майдане, все эти события переживали вместе.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Да, собственно, студенты и послужили таким мощным толчком к моему активному участию в событиях.

К. ЛАРИНА – Давайте я начну с общего вопроса для каждого: что значит для вас Майдан и все, что вокруг него произошло? Именно Майдан этого года, 2014-го. Женя?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Я могу сказать так. Я очень долго для себя решала ваш вопрос. Можно сказать, он стал экзистенциальным, потому что я, рефлексируя себя, пыталась отталкиваться от того, чем для меня Майдан не есть. Потому что иногда для того, чтобы что-то идентифицировать, нужно сначала решить, чем, собственно, это не является.

Я могу сказать, что для меня Майдан не является ни в коем случае политической борьбой. Он не является для меня неким реверансом перед властью, потому что власть сейчас сменилась, и я не являюсь сторонником нынешней власти. Для меня Майдан, может быть…

К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду – которая сейчас законно избранная?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Да, да. Потому что я не одобряю действий украинских БТР в Мариуполе. Это то, что мне вменяют в экзистенциальную вину мои оппоненты: что, дескать, теоретики Майдана привели к власти людей, которые стреляют в мирных жителей. Ну, во-первых, они стреляют в сепаратистов, но этот вопрос мы опустим.

А во-вторых, есть такое понятие Майдана – «поколение first». Я его сама ввела, но оказалось, что оно у многих на устах. То есть люди, которые изначально выходили на Майдан, протестуя против насилия и мечтая (возможно, наивно) построить гражданское общество. Потому для меня Майдан – это некая духовная модель, то есть некий модус бытия протеста. Но не анархического протеста, то есть не протеста как такового, просто вот субкультуры высказывания своего несогласия с чем-либо, а для меня это своеобразный символ духовности.

К. ЛАРИНА – Я могу вас еще процитировать из вашего интервью: «Майдан – это некий континуум, где происходило и происходит рождение гражданского общества. Важна не евроинтеграция, не политические даже проблемы, а пробуждение сознания и избавление от советского менталитета. Майдан был экзаменом на выживание в экстремальных условиях, там надо было преодолевать страх. Боялись все, но для меня это была победа над собственным страхом».

Е. БИЛЬЧЕНКО – Да, это был экзамен на мужество в первую очередь. И я рискну предположить, что большинство людей, которые говорили о европейских ценностях, не читали ни документы Евросоюза, ни сколько-нибудь глубоко историю западной культуры или западного права, чтобы сознательно выступать, например, за евроинтеграцию. Мне кажется, что европейскость в данном случае просто явилась поводом для выражения накипевшего ужаса перед системой и таким стимулом для преодоления страха и утверждения себя.

К. ЛАРИНА – Любко, вам слово.

Л. ДЕРЕШ – Вот моя позиция немного отличается от позиции Евгении. Я всегда отчуждался революций в принципе. То есть мне понятен эволюционный процесс, когда ты постепенно вытесняешь из себя то, что тебя не устраивает в себе, и капля за каплей наращиваешь какие-то хорошие качества. И в этом смысле я не поддерживал Майдан, я агитировал людей за то, чтобы с помощью культуры, с помощью работы над собой люди делали то, в чем они не нуждаются в помощи. То есть для того чтобы навести порядок в своем подъезде, не нужно свергать президента. А для того чтобы сделать хорошие дороги, необязательно вступать в Евросоюз. И никто, собственно, не мешал заниматься вот этой именно инициативой.

И интересно, что те тенденции, которые я наблюдал в обществе еще до Майдана, они как-то были сфокусированы во время самого Майдана, то есть эти все процессы самоорганизации, скажем так, еще до зимних событий в Украине. Можно было увидеть, как в украинских соцсетях люди собираются вокруг каких-то образовательных проектов, краудфандинга, каких-то совместных культурных предприятий. То есть вот этот скачок интеллекта коллективного, он уже тогда намечался. И для меня Майдан выступил каким-то образом, наверное, отражением этого прыжка интеллекта.

Но все-таки, я уже сказал, для меня более приемлем постепенный путь. Потому что пускай власть меняется, да, но какие-то твои собственные установки относительно этого мира, относительно твоих отношений с властью, они остаются. И как могут прийти по-настоящему новые люди, если ты сам остался таким же? То есть для меня как-то неоспоримым является тот факт, что власть и народ взаимно дополняют друг друга и взаимно заслуживают друг друга. Нельзя сказать, что Янукович – это что-то совершенно чуждое украинцам, да?

Поэтому даже после того, как произошло изменение власти, все равно нужен теперь какой-то внутренний рост украинских граждан, но уже в таком более плавном ключе. И то, чем занимался я после Майдана – это была как раз попытка такого культурно-терапевтического взаимодействия с украинской общественностью.

В частности это был литературный фестиваль в Донецке, как раз непосредственно перед основными событиями в этом городе, это было в конце апреля. И это был фестиваль, посвященный теме языка и насилия. То есть язык в широком понимании – как язык жестов, язык высказываний, язык поступков и так далее. Как с помощью языка насилие эскалируется в обществе, и как, опять-таки, изменяя нашу речь, мы можем добиться того, что насилие уменьшается.

И вот тогда, когда проводился фестиваль, пожалуй, были последние дни, когда можно было говорить о какой-то возможности культурного диалога. И что тогда было сделано? Тогда мы попытались как раз показать те стереотипы, которые сложились в головах относительно Донецка, восточных областей, в Донецке относительно центра, относительно запада. Ну, поскольку Женя была там совсем недавно, у нее, наверное, более свежие новости о том, как оно там сейчас.

К. ЛАРИНА – Мы, конечно, поговорим о том, что происходит сегодня на юго-востоке и как вы воспринимаете эти события, и вообще по какому водоразделу этот разлом в украинском обществе произошел. А он произошел, я думаю, что вы не будете этого отрицать. Но я бы хотела, чтобы Андрей тоже, во-первых, сказал бы, чьи ощущения тебе более созвучны, и твое восприятие отсюда.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я постараюсь коротко, чтобы ребятам больше времени было поговорить, потому что очень интересно их слушать.

Я скажу об очень важном моменте. Я вот как раз из тех русскоязычных и русских, которые волею судеб оказались в Украине. У меня все-таки пять поколений родилось и выросло в России – это, что называется, абсолютные выходцы. Но, тем не менее, мы оказались в Украине. И поэтому вот этот внутренний конфликт между идентичностями, между русской и украинской, что уж там говорить, да, он всегда был.

И для меня Майдан был решением этой проблемы. Так или иначе там риторика националистическая, но абсолютно на уровне риторики, да? Но, тем не менее, она была. И она была до Майдана. И это была некоторая неразрешимая проблема. Так вот я должен сказать, что Майдан эту проблему решил. Майдан был не националистическим явлением, а интернациональным. Вот Майдан сделал русских, армян, евреев и всех остальных просто гражданами одной страны.

И это для меня было решением, это было очень важным решением, разрешением этой проблемы. И то, что нет больше деления по национальностям, а есть просто граждане Украины, и то, что нация сформировалась там – вот это для меня самый важный итог Майдана. Там мои русские родственники, которые живут в Украине, они являются абсолютными фанатами, поддерживают Майдан, и вопрос о национальности уже не возникает. Это перестало быть проблемой. Это в Украине никогда не было проблемой, а после Майдана это перестало быть проблемой вовсе. Вот такой итог.

К. ЛАРИНА – Еще к тебе вопрос сразу же, Андрюша. Я знаю твою позицию, но я бы хотела, чтобы ты сейчас еще раз об этом сказал. Позиция России официальна – вот твое отношение к ней. И насколько ты чувствуешь, являются ли Россия и политики российские, руководство страны виновными в том, что сегодня происходит на юго-востоке страны?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Безусловно, является. Испытываю чувство вины, потому что вот как? Часть жизнь прошла там, а сейчас моя страна, моя Родина не хочет признавать соседнее государство, не уважает мнение его граждан, вообще крайне пренебрежительно относится (официальная позиция) к тому, что какие-то провинции что-то хотят делать сами. То есть это просто не укладывается в голове.

Это дикое разочарование в России, которую всякий русский, который живет, который родился в провинции, несколько ее идеализирует. Это страшное разочарование, что называется, в России, в русском. И вот как бы сейчас я нахожусь в состоянии, что вот Россия в каждом. Та Россия правильная, как мне кажется, она сейчас живет в отдельных людях, в отдельных средах. И эту Россию нужно строить в себе. А еще, конечно, есть странное, трудноописуемое ощущение, что вот Украина сейчас и является правильной Россией.

К. ЛАРИНА – Это Андрей Архангельский. Я напомню, что сегодня мы говорим об Украине, о том, как украинская элита интеллектуальная воспринимает все события, которые сегодня происходят там. И в нашей студии украинский поэт Евгения Бильченко, писатель Любомир Дереш и Андрей Архангельский, журналист. Мы делаем небольшой перерыв, потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, сегодня в программе «Культурный шок» мы говорим о событиях в Украине. И в нашей студии украинский писатель Любомир Дереш, поэт Евгения Бильченко, Андрей Архангельский, мой коллега, журналист «Огонька», и я, Ксения Ларина.

Конечно же, понятно, очень хочется узнать и ваши ощущения от того, как ведет себя Россия. Хотя я прекрасно понимаю, что раз вы здесь, вы тоже делаете разницу между Россией, которая есть в телевизоре официальном, и той Россией, с которой вы лично встречаетесь, даже когда вы сюда приезжаете, в Москву.

У меня к вам такой вопрос, Евгений и Любомир: а как вообще интеллигенция украинская воспринимает то, что сегодня в России происходит? Сохранились ли какие-то внутренние еще связи и надежды или нет? Или крест поставили?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Вы знаете, из моих наблюдений за писательской интеллигенцией, за научной интеллигенцией, то есть за средой, к которой я имею непосредственное отношение, я могу сказать следующее. Позиция украинской интеллигенции по отношению к России двойственна, и эта двойственность удивительным образом отражает саму двойственность Майдана.

Дело в том, что Майдан изначально, как мне видится это, представлял собой единое целое из двух крыльев. Там были национальные силы, в первую очередь, я бы сказала, этнические силы. В основном это были представители Западной Украины (и, собственно, они дали свой цвет ультранациональной интеллигенции), которые резко негативно относились не только к российской политике, но и к русскости как таковой, даже вплоть до русофобии.

Ну, например, сегодня один из читателей мне написал: «Если вы украинский поэт, почему вы говорите на русском? Вы путинист?» То есть это очень примитивный такой конструкт, но очень многие люди его исповедовали. Это была своеобразная форма реваншизма – то есть это болезненная реакция на очень длительной период оккупации Западной Украины. И эти силы присутствуют.

И была другая часть Майдана соответствующей интеллигенции. Я так про себя ее назвала «наивно-либеральная», потому что это интеллигенция, которая искренне верит, что мы можем построить поликультурное гражданское общество армян, русских, украинцев. То есть общество, которое Андрей очень удачно назвал и правильно «Россией в Украине» – которое говорит на разных языках и которое не воспринимало и даже сейчас не воспринимает радикальную сторону Майдана, а Россию дифференцирует на Россию политическую и Россию диссидентскую, грубо говоря, «Россию Солженицына» такую, и активно с ней сотрудничает.

Ну, ко второй части принадлежу я. У меня не было внутренних конфликтов со второй частью Майдана, потому что очень многие мои коллеги в «Правом секторе». Могу сказать, что один из них вообще не говорит на украинском языке, это чисто русскоязычный человек, к тому же ученый. И вот это еще один способ сломать стереотипы. Ну, вот такую двойственность я наблюдаю.

К. ЛАРИНА – А что такое «Правый сектор» скажите, пожалуйста, нашим слушателям, поскольку мифологии много.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Мифологии много, но как мне кажется… Может быть, товарищи из «Правого сектора» обидятся, а может, порадуются такому способу развенчания мифологемы. Исходя из моих личных отношений, исходя из того, что я в Донецке, например, просила помощи «Правого сектора», потому что открытая площадка, как мне сказали, должна будет обстреливаться, где я должна была выступать, и их не было, и никто не пришел на помощь. Эти люди гораздо менее социально активны, чем их имидж в соцсетях. Вплоть до того, что эти люди занимают неправильную позицию или стремятся рассеяться там, где горячо.

Как это расценивать, с какой точки зрения? Для меня это позитив, потому что это развенчание мифа об агрессии «Правого сектора», особенно рядовых. Потому что там есть свой конфликт между руководством и рядовыми. Но, с другой стороны, наверное, иногда решимости им не помешало бы, особенно в регионах, где действительно патриоты сейчас находятся в условиях Варшавского гетто. Это совершенная правда. Они боятся выходить на улицу, их портреты висят на сайтах…

К. ЛАРИНА – Украинские патриоты, вы имеете в виду?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Украинские патриоты. Им угрожают расправой, с некоторыми расправляются.

К. ЛАРИНА – Любомир, ваш ближний круг? Вы наверняка же говорите про то, что происходит и в России, про эту реакцию. Как воспринимают?

Л. ДЕРЕШ – Ну, безусловно, такие мои коллеги, как Сергей Жадан, Ирена Карпа, Андрей Курков, Юрий Андрухович, Оксана Забужко – это все люди, которые занимали очень активную позицию во времена Майдана и продолжают ее занимать. Они активно комментируют все новости политические, берут участие в эфирах и так далее. И у каждого свои отдельные отношения с Россией.

Одним образом это воспринимают Оксана Забужко и Юрий Андрухович, которые относятся к западноукраинской интеллигенции. Немного по-другому это выглядит у Андрея Куркова. Ирена Карпа и Сергей Жадан как представители молодого поколения, опять-таки, дают свой угол зрения, который менее настроен на конфликтное какое-то отношение.

Что касается меня, то мое понимание писателя как социально активного человека – это понимание миротворческое. То есть писатель – это человек, который должен занимать позицию «между», искать точки соприкосновения и те смыслы, которые помогут друг другу понять себя. И что мне кажется опасным – это то, что… Возможно, это прозвучит немного резко.

Вчера на наших выступлениях нам закидывали, что: «Как? Вы что, не видите, что вас в стране идет война?» Хорошо, в стране идет война. Допустим, правительство называет это как-то по-другому, но, тем не менее, какие-то убийства случаются, какая-то беда происходит. Но что делать людям, которые не имеют непосредственного доступа к этим территориям? После зимы, после зимних событий в Киеве у людей накопился очень большой стресс оттого, что, во-первых, пережили какие-то трагедии. А во-вторых, какая-то фрустрация пришла оттого, что ты видишь столько ужасающих новостей и ты не понимаешь, как быть с этой информацией.

И вот сейчас, как мне кажется – то, что я наблюдаю в социальных сетях – у людей (по крайней мере, у моего круга общения) уже нет того эмоционального запаса так резко реагировать, как это было в декабре, как это было в январе-феврале, при том, что события происходят гораздо более ужасные. То есть наблюдается вот это выгорание людей.

И мне кажется, сейчас наиболее уместная позиция – это как раз не политизироваться еще больше, потому что тебе нечего противопоставить тем новостям, которые идут, они тебя просто вгоняют еще глубже в чувство непонимания и беспомощности. И единственным выходом, который я для себя нашел и который я предлагаю людям, которые меня считают за человека, к которому они прислушиваются – это заниматься своим делом, попытаться быть сейчас эффективными. То есть производить что-то эффективное, чтобы ты опять почувствовал, что ты стоишь на земле, и чтобы Украина начала потихоньку возвращаться к какой-то более-менее регулярной жизни.

Да, происходит что-то в одном из уголков страны, но это не значит, что паника должна парализовать всю страну, это не значит, что ты должен прекратить исполнять свои обязательства. Это звучит немного сурово, но мне кажется, это единственный разумный выход, который ты можешь противопоставить тому чувству беспомощности, которое может зайти очень далеко.

К. ЛАРИНА – Еще такой вопрос. По вашим ощущениям все-таки раскол в обществе, он проходит по географическому принципу или по какому-то другому?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Вы знаете, я очень долгое время наивно полагала, что по мифологически-географическому – националистический Львов и бандитский Донбасс. То есть я считала это мифами, но все-таки сопоставляла ментальности, наверное, как все мы делаем по привычным лекалам. Зная, что это условно, но я продолжала это делать.

Чем больше городов я посещаю (и Любко абсолютно прав), nota bene небольшое – сейчас истероидный психоз идет в массовых формах. Поэтому лучше ограждать себя от СМИ, поскольку информационная война подобна раковой опухоли. Это новый синдром совершенно, непохожий на то, что было при Карибском кризисе. И я для себя решила: чтобы различать эти стереотипы, просто посещать эти места.

К. ЛАРИНА – Поехала туда, да?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Я езжу везде.

К. ЛАРИНА – Я прочитала, кстати… Я хочу просто сказать, если хотите посмотреть впечатления Евгении от поездки по Донбассу, она опубликовала такой вот небольшой дневник во «ВКонтакте» у себя на страничке. Я была в ужасе, когда я все это прочитала. Это что-то такое страшное. Хотя я понимаю прекрасно, что сорвалась просто в какой-то момент Женя.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Ну, возможно, я прозвучу эмоционально. Я не могу жить сейчас обычной жизнью. К сожалению, юго-восток меня затягивает. Отношение юго-востока ко мне такое амбивалентное, фрейдовское: они меня так любят, что ненавидят; так ненавидят, что любят. То есть меня все время туда зовут, причем зовут оппоненты.

И когда я туда приехала, у меня было два очень удачных выступления, когда мы действительно сплотились, поскольку собрались нейтральные люди. Это приятно, когда собираются эстетствующие люди, которые находят в себе мужество быть вне политики, в диалоге с искусством.

К. ЛАРИНА – Это важно именно сейчас.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Это важно. Это был один вечер, да.

К. ЛАРИНА – Потому что Любомир рассказывал о том, что было раньше.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Ну, я была чуть-чуть позже, перед войной уже непосредственно, но уже был гранатомет на площади. Второй вечер был для патриотов, но я не буду его комментировать, это просто солидарность, братство и слезы. Один эстетский, один патриотический.

И третий был с оппонентами. Вот он был наиболее тяжкий, потому что в моей жизни дважды умирал Махатма Ганди во мне и дважды он воскресал. Я не знаю, воскреснет ли он еще раз, он пытается сейчас воскреснуть.

Первый раз во мне умер Ганди – я искренне верила в профессора Преображенского и в правое сознание, что должен каждый делать свое дело. Даже во время Майдана я не отпускала студентов (но они и сами не уходили, потому что мы вместе участвовали в этих событиях) ни с одной своей пары. Это было принципиально важно: чтобы каждый занимался несмотря ни на что своим делом.

Пока нескольких моих друзей не нашли с увечьями и погибшими. И в какой-то момент я поняла, что гандизм не проходит. Просто не проходит, потому что у людей выколоты глаза и прочее. И я не принимала участие в военных действиях, но я не могу сейчас говорить о том, как бы надо было поступить, потому что, может быть, нож хирурга – тогда это был единственный способ удаления опухоли.

Что касается деления. Деление не по географическому принципу. В Донбассе очень много людей, которые мыслят диалогически (не обязательно за Майдан, это же не критерий). Диалогически, концептуально, за целостность страны, но не боятся. В основном сейчас они сидят в квартирах. Я не говорю уже за ультра-патриотов, это вообще отдельный случай, их жизни просто угрожает опасность.

А что касается оппонентов, я могу сказать. Деление не по границе «запад – восток», а по границе модели ментальности: либо используется советская модель (она существует – советская, византийская, римская и так далее, она множится, она есть); либо используется демократическая модель сознания. Советская модель сознания в очень большом количестве присутствует в херсонском регионе, в николаевском. Несмотря на то, что Херсон более-менее сейчас…

К. ЛАРИНА – А возраст имеет значение?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Нет.

К. ЛАРИНА – Нет? То есть необязательно, что это старшее поколение советское?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Может быть, да. Я могу рискнуть сказать «да» и «нет», только исходя из своих наблюдений. Мое общение первое с оппонентами – это была открытая дискуссия. Хотя они дискуссию не записали, потому что дискуссия сводилась к тому, что меня обвиняли в уничтожении одесситов, вроде бы как я своими руками их уничтожила. Я и так чувствую экзистенциальную вину, а тут еще, оказывается, я своими руками это сделала. Но это не записано было. Записан был только мой монолог, а их нападки, на которые я не имела права отвечать по формату, не были записаны, и я эти записи нигде не могу найти.

Наоборот, старшее поколение… Вот как я могу судить по донецкому университетскому кругу теории литературы (там у меня мастер-классы были), старшее поколение поддерживает Киев, младшее поколение поддерживает сепаратистов. Для меня это деление было абсолютно неожиданным. Абсолютно.

К. ЛАРИНА – Андрюша, хочу, чтобы ты тоже подключился к этому исследованию. А вот у нас похожий все-таки разлом. Действительно, у нас тоже не поколенческий, уж точно не географический – я имею в виду сегодняшний, который существует в России. Это опять же ментальный, что называется, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ментальный, абсолютно точно. И мы видим, собственно говоря… Все знают наших коллег, людей, можно сказать, и хипстерского поколения (1980-го и позже годов рождения), которые подорвались, что называется, на идее русского мира. И это незаметно сделало их агентами агрессии, агентами танков.

Конечно, это битва ментальностей. Вот 23 года это дремало, кое-где оно всплывало, в некоторых разломах, но оно не было настолько явно заметно. И вот сейчас эти две концепции жизни, они борются. Возраст тут не имеет значения. И уж, конечно же, не имеет значения происхождение или национальность. Это граница между двумя концепциями жизни.

К. ЛАРИНА – Но это две концепции или две противоборствующие стороны, две воюющие стороны? Получается, что так.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А эти стороны неизбежно воюющие, необязательно в физическом смысле, но…

К. ЛАРИНА – Идеологическом.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, в идеологическом смысле неизбежно. Понимаете, этого конфликта нельзя избежать. Дело в том, что там после 1991 года, в сущности, с людьми никто не говорил, а что с ними случилось: что случилось в декабре 1991-го, что случилось с распадом Советского Союза, с обретением независимости? Людям никто не объяснял. И вот эта лакуна, эта нерешенная проблема решается, к сожалению, только сейчас, и решается, к сожалению, только таким образом. Но в историческом смысле поделать, видимо, с этим ничего нельзя.

Л. ДЕРЕШ – Я добавлю. Вот Андрей верно отметил: непонятно, что происходило с этими регионами, начиная от независимости. И это, наверное, одна из главных проблем, как оказалось вдруг, Украины – то, что не налажена связь между регионами, то, что они существуют в своем каком-то аутичном более-менее пространстве. И просто из-за того, что нет общения, другой воспринимается как чужой автоматически.

А что касается донецкого региона, то напомню, что во времена голосования за независимость в 1991 году восточные регионы, в частности Донецк дал один из наиболее высоких показателей голосов за независимость украинскую. То есть там люди были настроены очень патриотически и очень проукраински.

И все-таки я бы сделал такое замечание. Мы начали вводить понятие «советское сознание» и «постсоветское сознание». Все-таки «советское» звучит немного осуждающе сейчас, то есть мы уже как-то предубедительно относимся к этим людям.

Мое личное впечатление, что за время независимости накопилось такое количество внутренней боли, какой-то внутренней агрессии из-за того, что тебя обижают, что в конце концов люди как бы сами поверили, возможно, в то, что Женя назвала мифом каким-то. Для меня это просто мем. Миф предполагает какую-то устремленность, какое-то более глубинное миропонимание. А это, скорее… Я не знаю, правильно ли назвать это идеологемой.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Идеологема, конечно.

Л. ДЕРЕШ – Просто фиксация на каком-то образе. Кратковременный, очень кратковременный, за которым нет глубокой перспективы для развития. Непонятно, что будет с этой Донецкой республикой, куда двигаться.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Я могу добавить, что там…

Л. ДЕРЕШ – Я просто закончу. Это для меня просто иллюстрация некоторой отчаянности людей. Отчаянности в том, что их могут не услышать.

И вот для меня было два прецедента, которые поддерживают меня в моих убеждениях. Во-первых, это писатель Платон Беседин, которого часто воспринимают как пророссийски настроенного человека. Но если прислушаться к тому, что он говорит, то он говорит именно о том, чтобы дать выслушать все стороны конфликта. И это, пожалуй, наиболее трудная задача. Не остановить человека посреди слова и сказать: «Ну, все, ты – советское сознание или такое-то, такое-то», – а вот по-настоящему как-то докопаться именно до этой боли, что его заставляет вообще выходить на улицы, становиться сепаратистом и так далее.

Второй случай – это как раз вчера происходило, когда выступал Игорь Сид, культуртрегер, поэт, человек, который говорил в подобном ключе касательно крымской проблемы. О том, что его западноукраинские коллеги не смогли его услышать до конца, когда он начал говорить им, что многие крымчане поддерживали на самом деле эту аннексию. То есть там тоже была своя боль, свое желание как-то отделиться. Ведь желание отделиться, если все хорошо, оно не возникает, даже просто мы себе не ставим так вопрос. Скажем, почему мы вдруг бы начали здесь делить студию? Ведь идет какое-то взаимодействие.

То есть было нарушено вот эта базовое какое-то отношение между людьми, оно было упущено в течение всей современной истории. И это как раз упущение, мне кажется, не столько политическое (потому что политические механизмы все равно работали), сколько культурное. То есть не было достаточно глубокой культурной работы и целостного культурного понимания страны, вот какой она должна быть, куда бы включались как раз все регионы, и все были бы нужны, все бы…

К. ЛАРИНА – А не поздно еще вернуться к этому проекту культурному, возможности культурного объединения и возможности разговора, диалога? Потому что мы же все равно должны понимать, что мы с вами сидим в Москве, а в это время там происходят просто боевые действия так или иначе и гибнут люди со всех сторон.

Л. ДЕРЕШ – Честно говоря, у меня сейчас нет ответа на этот вопрос – время сейчас для этого или нет? Но так или иначе это перспектива для всех регионов Украины – то, что должна быть целостная культурная политика относительно внутренностей страны.

К. ЛАРИНА – Женя, ваша перспектива?

Е. БИЛЬЧЕНКО – Да, я добавить хотела. Давайте посмотрим такой момент. Я мечтала об этом, о диалоге с юго-востоком, потому что юго-восток – моя база как русскоязычного украинского поэта в первую очередь. И мне это сейчас болит. Давайте посмотрим два аспекта.

Первый аспект – это вина Майдана. У нас была ошибка. Ошибка ментальная, ошибка мировоззренческая, даже не политическая – мы выработали неправильный семиозис, неправильный язык общения с восточными регионами. Я не имею в виду – с тем меньшинством, которое поддерживает Украину. Они, конечно, скажут: «Все правильно, мы вас понимаем». Ну а большинство не понимает Майдан. Значит, им нужно было представить некую программу.

Что мы представили? Мы представили этнические украинские ценности, которые им чужды, а некоторым неприятны, потому что там имеет место ксенофобия по отношению к Украине. И представили либеральные ценности, то есть ценности романтико-утопические, которые понятны интеллигенции: свобода слова, гражданское общество, протест против насилия.

Вопрос. С одной стороны, это вопрос в никуда. Если говорим: «Мы за свободу», – то есть если мы на Майдане отстаивали свободу, то в первую очередь не для себя, а для другого. Потому что чего стоит свобода, если мы хотим быть свободными только для себя? Это вторая диктатура. Мы хотели, чтобы каждый имел право быть одинаковым. С другой стороны, как говорить о свободе с человеком, в системе ценностей которого нет понятия «свобода», и который не считает свободу слова достоинством гармоничного общества?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Собственно, он никогда и не размышлял на эту тему, у него нет слов.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Потому что прямой контраргумент предсказуем, как пучок петрушки, извините: «А зачем нам свобода, если у нас нет материального обеспечения?»

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Так вам ответят 80% русских. Вот когда россиянина спрашиваете: «А свобода?» – он говорит: «Свобода для чего?» – или: «Свобода от чего?» Он не воспринимает слово «свобода» как самодостаточное определение. То есть как субъект и предикат. Для большинства россиян свобода – это то, что пригодно для чего-то. То есть нет ощущения ценности свободы самой по себе. И я это ощущаю на каком-то животном уровне, вероятно, благодаря тому, что я вырос в Украине.

Е. БИЛЬЧЕНКО – Ну, я тоже на животном.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И там, надо сказать, это гораздо сильнее чувствуется – животное желание свободы. И радость свободы, и прелесть свободы.

К. ЛАРИНА – Андрюша, это у нас уже кода. К сожалению, наше время истекло, поэтому давай ты и заверши. В чем ты видишь если не выход, то надежду?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Майдан заставил людей очень много передумать. Может быть, вот столько передумать (и все последующее), сколько не передумали бы за десять лет. Это банальность, но Украина сделала очень большой шаг в интеллектуальном смысле. Это не значит, что прямо все поумнели, но все перешли на несколько уровней и сделали это резко, быстро. Это единственное, что в нынешней трагической ситуации… Я, как гуманист, как я могу относиться к тому, что происходит на Донбассе? С печалью и с огромным сожалением.

Но, тем не менее, единственное, что внушает надежду: интеллектуальная развитость, интеллектуальный толчок, который дал Майдан, он поможет этим людям преодолеть то, что преодолевается обычно десятилетиями, в достаточно короткий период; что люди смогут осознать эти проблемы быстрее, и смогут договориться быстрее, чем мы привыкли в истории. Но в любом случае этот конфликт нужно решать как можно скорее.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Безусловно, наш диалог уж точно продолжится. Я хочу в конце поблагодарить общество «Мемориал» за то, что с их помощью мы встретились в нашей студии с такими замечательными ребятами – Евгения Бильченко и Любомир Дереш. Надеюсь, что мы будем друзьями, и вы к нам приедете, а может быть, и мы с Архангельским тоже к вам приедем. Спасибо!

Е. БИЛЬЧЕНКО – Спасибо большое.

К. ЛАРИНА – И всего самого хорошего.