Российские и европейские ценности: в чем несовпадения - Кшиштоф Занусси - Культурный шок - 2014-05-25

К. ЛАРИНА – 13 часов 17 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Я рада приветствовать в нашей студии замечательного польского режиссера Кшиштофа Занусси. Кшиштоф, здравствуйте.

К. ЗАНУССИ – Здравствуйте, добрый день.

К. ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям, что Кшиштоф не только кино снимает, но еще и в театре ставит, и многие его спектакли здесь вы можете видеть, в Москве в том числе. Кстати, мой первый вопрос к Кшиштофу: вы сейчас будете что-нибудь делать в Москве, в театре?

К. ЗАНУССИ – Нет.

К. ЛАРИНА – Пока нет?

К. ЗАНУССИ – Я планы имею, и мы готовим новую пьесу, но я приехал по поводу двух поводов. Я вчера в Сергиеве Посаде показывал мою последнюю картину, совместного производства с Россией, это такие первые показы, чтобы увидеть немножко, как реагируют люди. Это в Центре Александра Меня. Знаете, я этот дом посещал, еще когда был совсем молодым режиссером, и тогда познакомился лично с отцом Менем. Так что для меня это трогательно: после многих лет увидеть это же самое место, тот же самый дом и уже крест в месте, где убит. Я когда услышал об этом, сказал без никакой особенной мысли: «Если бы он жил, может быть, вообще это воскресение веры в России произошло бы немножко по-другому. Может быть, больше в глубину, более было бы широким». Так что это первая причина моей поездки.

И вторая – это евровыборы. Я буду участвовать сегодня вечером, я должен голосовать в своем посольстве. А потом в Музее Пушкина будет такое заседание, не знаю, мы будем просто смотреть, как выборы прошли в разных странах. И я думаю, что такой интересный эксперимент – вообще Европа сегодняшняя, Евросоюз, и евровыборы, Европарламент – это совсем новые, для меня революционные шаги. Неизвестно еще, что из этого будет, я не могу назвать себя таким упорным евроэнтузиастом.

Я вижу огромные слабости, но, с другой стороны, я вижу, что этого раньше не было. Это как были созданы Соединенные Штаты. Это огромный шаг в развитии человечества, совсем новый, ничего такого раньше не было. А сейчас Европа, которая воевала 2 тысячи лет, первый раз как будто пробует работать вместе, пробует забыть уже XIX, XVIII и XVII век и думать о XXI веке. Я очень надеюсь, что это будет возможным, хотя человеческий эгоизм все убивает, глупость тоже поднимается. Не знаем, что будет. Но это интересно.

К. ЛАРИНА – Конечно, в нашем разговоре мы не можем обойти тот фон, на котором происходят сегодня события не только политические, но и культурные. Я имею в виду вот такой затянувшийся кризис, мягко говоря, в отношениях между Россией и Украиной, между Россией и всем, по сути, цивилизованным миром. Известно, что уже несколько было списков санкционных, и я знаю, что есть и деятели культуры из разных стран, которые сознательно отказались от совместных проектов, культурных в том числе, с Россией в знак своего протеста против политики России на Украине.

И, кстати, среди них есть и ваш соотечественник, замечательный актер Даниэль Ольбрыхский, который должен был в мае представить здесь новый спектакль, в котором он играет, совместное производство России. И он заявил, что не будет этого делать, пока ситуация не изменится, очень осудил все, что творится сегодня в отношении Украины со стороны руководства России. И даже в своем письме, которое я прочитала, по-моему, в польской газете, говорил с сожалением о том, что многие его российские коллеги, деятели культуры, подписавшие письмо в поддержку политики Путина, все-таки доставили ему чувства горькие, чувства разочарования и сожаления.

У вас в этом отношении изменились ли планы? И вообще ваше отношение?

К. ЗАНУССИ – Нет, знаете, я участвовал на польском телевидении в таком обсуждении вместе с Ольбрыхским. Я глубоко уважаю его решение, но я похожих решений не принимаю. И я уверен: то, что планировалось, что будет год польской культуры в России и год русской в Польше…

К. ЛАРИНА – Это следующий год, да?

К. ЗАНУССИ – Следующий год, 2015-м. Я бы хотел, чтобы это произошло, хотя есть много голосов, что это надо где-то отменить. Я думаю, что диалог… Люди культуры – это совсем другой уровень, не политический. Я полностью согласен с мнением Ольбрыхского, мне кажется, что политика России с нравственной точки зрения в тот момент, на мой взгляд, недопускаемая. А с точки зрения просто соседа и друга мне жаль, что Россия как бы отошла от современности, вернулась в XIX век. Но это история осудит. Мы, артисты, можем тоже здесь ошибаться.

Но если в Европе от Второй мировой войны практически, кроме Балканов, никакой войны нет, никто за границы не воюет и не пробует оторвать куски земли, хотя они у всех проблематичны: Альто-Адидже, Тироль… Много таких мест в Европе, где люди живут за границей. И самое надежное, когда границы исчезают – и это есть выход. А если делать это силой – это опасно для будущего. Я того боюсь, что это доверие между нациями и между политиками упало. И сейчас огромное падение доверия, и это меня очень беспокоит. Я в том момент считаю себя очень критически настроенным к политике современного правительства России.

К. ЛАРИНА – Здесь среди вопросов, которые пришли на наш сайт до начала программы, подряд идут два вопроса, которые, собственно, иллюстрируют тот самый раскол, который сегодня существует, в том числе и в интеллектуальном сообществе в России, в культурном сообществе.

Вот один вопрос от Дмитрия: «Пан Кшиштоф, вы говорили об исторической ответственности Польши за то, что происходит в Белоруссии и сейчас в Украине. А что может сделать польская интеллигенция в нынешней ситуации гражданской войны на украинской земле? Как вы сами лично оцениваете происходящее?» – это один вопрос.

И сразу следующий от другого нашего слушателя: «Осознает ли европейская, в том числе польская интеллигенция, что она поддерживает фашистский режим в Киеве? Никаких протестов против украинских фашистов в Польше нет. Почему?»

Вот вам, пожалуйста, два взгляда. Да?

К. ЗАНУССИ – Нет, второй вопрос, он для меня вообще… Со стороны там никакого фашистского правительства нет, есть разные силы. Фашистов в Москве тоже много, и в Париже их много, и во всех странах, но это всегда меньшинство. И это уже человек, который просто читает только пропагандистский уровень разговора. На таком уровне нельзя вообще вести разговоров.

А что интеллигенция может сделать? Конечно, мы пробуем, несмотря на то, что делаем разные жертвоприношения, чтобы помогать, особенно украинским студентам, украинской молодежи, но чтобы они учились жить в демократической стране. Потому что это огромная работа, это с неба не придет, и демократию никто не может подарить. А демократия полезна для развития страны.

Я не говорю об этом, как абстрактном идеале, но для того чтобы были правильные тендеры… Мы постоянно так пробуем говорить: демократия – это тендер. Не право человека, а в первую очередь это дорога, построенная хорошо, потому что выиграла та фирма, которая дала лучшие условия. И если не будет демократии, если продолжается система олигархичная, централистическая: кто-то позвонит – и выиграл тендер тот, который самый плохой и который крадет больше других.

И для развития Украины мы пробуем передать молодежи украинской, которая очень надежно на это смотрит: как строить настоящую демократию, как принимать на себя ответственность. От мелочи начиная, от того, что если ты видишь мусор на улице, не говори, что службы не заработали – возьми мусор и бросай в тот же ящик. Это было такое первое, что мы пробовали передавать нашим украинским соседям.

И, конечно, предупреждать: осторожно с экстремизмом! Экстремизм помогает в трудных моментах, потому что такой взрыв чувств, но потом наследства всегда бывают опасные. Так что обращайте внимание, чтобы эта температура не поднималась до такого уровня, где уже разум не работает.

К. ЛАРИНА – Понятно, как мне кажется, что все равно в основе всех внутренних конфликтов, которые существуют на территории бывшего Советского Союза и, собственного говоря, стран Восточной Европы, так или иначе таким источником болевым является так называемый «постсоветский синдром». Потому что на самом деле с точки зрения вечности это все очень близко. Польша этот путь тоже прошла – внутреннего освобождения. Вот вы сейчас говорите про демократию, про то, что это тяжелая работа и что это тяжелый труд. Вот для вас за этот период: для общества польского какой период был самый тяжелый, кризисный?

К. ЗАНУССИ – Ну, кризис – начало 90-х лет. Но, к счастью, тогда было глубокое доверие к нашей власти, люди поверили на два года. Как будто сказали: «Все делайте – мы вам верим. Мы понимаем, нам хуже жить, но мы не будем противопоставляться». И это, к счастью, удалось. Мы надеялись… Может быть, если бы еще год так пошло, мы бы еще больше реформ сделали, но люди уже не могли выдержать. Конечно, приватизация – это был огромный шок для народа. И понять, что половина нашей промышленности, она была просто убыточная и не можно ее было оставить, и надо было оставить людей безработными – это страшный шок. К счастью, эта терапия у нас прошла.

Но другое, что прошло (и мне кажется, это самое важное), что мы все-таки каким-то способом неправильное, но осудили прошлое – была так называемая люстрация. Она не так прошла, как должна была пройти, но прошла. И все те сильно виноватые люди со сталинского времени были осуждены, было покаяние. Люди признали свою вину. Не все, не всегда, но в большинстве.

Есть такое чувство, что был какой-то моральный порядок, что мы поняли, что сталинский прокурор – это преступная личность, он не может сказать: «Я так тогда выступил в суде, или такой судья, потому что такие были условия». Нет, ты был преступником и ты не можешь сейчас судить, хотя ты уже давно на пенсии. И тогда были люди, которые все-таки вели себя правильно в те времена, а были люди, которых мы осудили.

И это есть освобождение. Я об этом говорю со многими политиками на Западе. Вот 1968 год в Германии, это молодежная революция. От чего она взялась? Это Йошка Фишер, сам левак, он говорил: «Потому что мы не осудили наших отцов, не до конца мы не рассчитались». И тогда рождается недоверие молодого поколения к старшему поколению. Мы этого уже на данный момент почти лишены. Мы уже чувствуем, что мы знаем, что делали наши отцы, наши деды, и можем спокойно смотреть вперед. Мне кажется, это важно.

И не случайно в Украине, когда начался Майдан, начали скидывать памятники Ленину. Это символ, Ленин уже давно прошел. Но это не может быть так, чтобы памятник вождю, который повредил нации, стоял на улице. Он может стоять в музее. Но надо сказать: помог он развитию или не помог, это было в пользу России или не в пользу России? Об этом надо, мне кажется, подумать. Если человек об этом не думает, тогда не знает, что за ним стоит.

К. ЛАРИНА – А в Польше есть памятники Ленину?

К. ЗАНУССИ – В музее можете их найти, даже некоторые довольно удачные. Но их на улицах не может быть. Ну, нам легче, потому что он был совсем чужой. Но надо подумать: этот эксперимент 70 лет, чем он помог России, а чем он замедлил развитие? Модернизация России произошла лучше или хуже? Индустриализация, которая столько стоила, такие пожертвования – а какой результат? Хорошо она была сделана или плохо? Кто виноват, что она плохо была сделана? Потому что мы знаем, что она была плохо сделана.

К. ЛАРИНА – Это Кшиштоф Занусси, мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем наш разговор. Я напомню лишь нашим слушателям, что вы также можете задавать свои вопросы: +7 (985) 970-45-45.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – В гостях у нас, напомню, Кшиштоф Занусси. Вот мы сейчас слушали новости, и у пана Кшиштофа есть замечание.

К. ЗАНУССИ – Ну, не замечание. Вы знаете, евродепутаты не представляют интересы своей страны в Европарламенте, это недоразумение. Они представляют интересы Евросоюза. И это огромная разница. Они в своих местных парламентах… Литовские парламентарии в Вильнюсе будут представлять интересы Литвы, а в Брюсселе и в Страсбурге они представляют интересы Европы – это совсем новый шаг. Надо думать: «Что хорошо для Европы, а не только для моей страны?»

К. ЛАРИНА – А как это формулируется? Можно сформулировать, в чем разница между интересами моей страны и интересами Европы?

К. ЗАНУССИ – Разница, потому что нам нужен компромисс между противоречивыми интересами. И мы ищем такой компромисс.

К. ЛАРИНА – Но это не исключает дискуссии внутри парламента, да?

К. ЗАНУССИ – Нет, потому что тогда те страны, у которых больше евродепутатов, они бы сразу побеждали. Это мысль другая. Мысль – дойти такого консенсуса, что это хорошо для Европы. Потому что с нами огромные соперники – и американский соперник, и азиатский соперник. И мы ищем такой способ, чтобы мы все соединились в Европе и победили в этом соревновании.

Конечно, это идеально так выглядит, там интересы национальные постоянно выходят. Но задача не такая. Они не для того избраны, чтобы защищать интересы своей страны. Только чтобы они глубоко видели будущий интерес Европы.

К. ЛАРИНА – Кстати, а граждане страны, в данном случае Польши, они понимают эту разницу? Между парламентом…

К. ЗАНУССИ – Я думаю, что даже парламентаристы часто не понимают. Но это все новость, этому всему 20 лет, у нас только 10. Но люди учатся. Учатся, что есть такой интерес, где нас это объединяет, что мы хотим развития Европы. Европа – все-таки за последние 8-10 веков это просто ведущий континент. Маленький континент сделал неожиданную карьеру в истории. Раньше этого не было, да? И раньше Китай, Индия – это были великие континенты, а Европа – это был такой маленький кусок мира. И он дал нам огромное ускорение в развитии. Мы бы хотели, чтобы это продолжалось, и приятно жить на таком континенте, который ведущий в мире. Но есть соперники, и они развиваются с огромным ускорением, так что нам об этом надо думать.

К. ЛАРИНА – А Россия в этом смысле соперник?

К. ЗАНУССИ – Нет. К сожалению, как соперник, нет. Это должен быть наш альянс. Я здесь жалею, что Европе нужна Россия, а России нужна Европа – в одну и другую сторону. И этого нет, потому что как третья сила Россия ничего, такой силы не имеет. Не можно в это поверить, просто статистика этого не подтверждает. А для Европы мысль России, энергия России, развитие России – это мог бы быть новый шаг в нашем развитии, потому что Европа чем-то уже исчерпалась.

Но это 20 лет тому назад уже что-то пошло не в том направлении, как должно пойти. Для меня Россия должна быть связана уже давно с Евросоюзом. И я бы надеялся, чтобы Россия тоже была членом НАТО, мне бы казалось, что это было бы природным. НАТО так придуман, это такой полицейский мир, который все-таки гасит, тушит многие пожары. Как враг? Это не реалистически, это не враг. И поэтому мне кажется, что здесь мышление XIX века слишком еще давит.

К. ЛАРИНА – И, кстати, обратите внимание. Наверное, самое печальное, что вот это мышление прошлого, XIX века (а может быть, и еще раньше), оно, к сожалению, очень как-то активно поддерживается большинством населения. И в чем здесь ошибка, я не очень понимаю. Потому что все-таки я тоже вместе со всеми нашими гражданами прожила этот путь – с 1991-го, с «перестройки» и вот до сегодняшнего дня. И мы все видели эту эйфорию освобождения от Советов, от ощущения, что мы теперь становимся европейской цивилизованной страной. Но посмотрите, как быстро все это скрутилось обратно. И не очень понимаю, какой выход.

Поскольку у нас сегодня тема программы формулируется «Российские и европейские ценности: в чем несовпадения?», я просто хочу напомнить и Кшиштофу (и наши слушатели тем более это знают, они внутри этого живут), что сегодня среди врагов, которые обозначаются нам с экрана телевидения, не только страны, но и ценности. То есть подвергаются развенчанию все либеральные ценности: толерантность называется исключительно со знаком «минус», в том числе и нашим президентом Российской Федерации, Европа сегодня представляется россиянам таким очагом абсолютного разврата, растления, безбожия и прочее, и прочее.

И этому противопоставляются, простите, так называемые «консервативные ценности». Пока не очень понимаю, что имеется в виду. Может быть, вы нам разъясните: есть тут некое противопоставление именно в ценностном восприятии мира или нет?

К. ЗАНУССИ – Я думаю, что это все риторика на низком уровне. Если войти в глубину, это все не так. И, конечно, с точки зрения Европы, Россия – это страна разврата, Россия – это страна, где есть коррупция гигантская, где браков нет, где число верующих маленьких. Ну, не сравнить, в России гораздо меньше верующих, чем во Франции, в Италии, в Испании. Вот видите, это нас тоже удивляет, что здесь должен быть огромный подъем, а его нет. Есть дикий материализм: мы видим «новых русских», мы видим этих дам, которые приезжают торговать собой на Западе. И представление совсем другое. Но это все на поверхности.

Самое главное – ценности вообще всегда те же самые. Толерантность можно обратить и в положительную, и в неположительную сторону. Если я толерантно отношусь к несправедливости, к насилию – значит, я человек равнодушный. И эта толерантность меня не устраивает. С другой стороны, я должен… Спокойно подходит человек, который от меня чем-то отличается. А вообще выше толерантности…

Я обожаю такой пример, может быть, выйдет краткий рассказ. У меня восемь собак, половина – это лабрадоры. Лабрадоры ловят птиц, особенно куриц моих соседей. И я с помощью палки добился того, что мои лабрадоры толерантные, они уже птиц не ловят. Но я любви к птицам их не научу палкой.

И это метафора, конечно, того, что толерантность значит. Это такой полуидеал, но это не идеал. Идеал – это любовь. Если я в любви, как христианин, отношусь к другому человеку, который от меня отличается, который для меня непонятный, но я прежде всего хочу его добра в идеальном виде – тогда толерантность уже не важна, она уже по дороге прошла, мы уже дальше пошли.

И то же самое. То, что разврат появляется по всему миру – это все правда. Но зачем говорить – «консервативные ценности»? Это нехорошо для меня звучит. Брак, такой хороший и красивый брак, он никогда не существовал. Он, может быть, будет когда-то. В XIX веке тоже были любовницы, скандалы, все это было. Возьмите либертинов. Люди путают либертинизм с либерализмом. Либерализм в своем названии – это название свободы.

Христианство считает себя религией свободы: Бог дал человеку свободу, он может выбрать добро и зло. Но это не значит, что мы либералы в том смысле или мы верим в либеральную религию. В исламе это уже по-другому выглядит. А другое: человек может выбрать зло, но зло остается злом. И это не консервативные ценности, это элементарные ценности, которые надо защищать, потому что на них основана наша цивилизация.

К. ЛАРИНА – У нас особые бои почему-то происходят вокруг сексуальных меньшинств. Вы знаете, что принят у нас закон о запрете пропаганды гомосексуализма, знаете, каково отношение общества вообще к любым проявлениям аномалии, скажем так, в этом вопросе. Вы, как человек воцерковленный, как христианин, не можете же поддерживать вот эти безобразия?

К. ЗАНУССИ – Нет, я просто…

К. ЛАРИНА – Как вы внутри с этим боретесь?

К. ЗАНУССИ – Я не обращаю большого внимания.

К. ЛАРИНА – Вы толерантны тоже?

К. ЗАНУССИ – Я не называю это толерантностью, но любое проявление сексуальных выборов в обществе и в жизни считается недостатком культуры. Если люди целуются на улице и замедляют движение – это тоже нехорошее поведение. Целоваться надо в правильном месте (а целоваться надо вообще). Правда, что все меньшинства кричат о себе слишком громко и вызывают вражеские реакции – я это вижу, понимаю. Это ошибка уже из их стороны.

А как с этим бороться? Все это одна и та же самая борьба – за культуру. Если высока культура, тогда человек никогда не будет о своей сексуальной ориентации по улице… Зачем вообще на это обращать внимание? Человек должен быть нейтральным. И мне все равно, полицейский гомосексуалист или нет, я не должен этого видеть. Если он мне это показывает – это, значит, уже человек невысокой культуры. И мне кажется, что на этом надо остановиться. А как сделать? Закон – нужен он, не нужен? Я к счастью, не законодатель.

К. ЛАРИНА – Возвращаясь к вопросу о демократии, о свободе, о личном выборе человека. Возможно, вы говорите, что… Хотя не знаю, это мой вопрос. Возможно ли этому научить нацию, или она должна сама каким-то образом в себе ощутить потребность в этом?

К. ЗАНУССИ – И одно, и другое. Потому что, конечно, можно в развитии принимать активное участие. И политики – это люди, которые тянут за собой нацию. И это вообще проблема современной демократии. Вот покойный президент Чехии Вацлав Гавел, он был, безусловно, демократом, но он много раз возвращался к тому, что политики должны предлагать людям проект, путь подсказывать, а не вслушиваться, что люди сами хотят. Людям надо иногда подсказать, но по свободной воле, они должны выбрать это, согласиться – это уже демократический путь. Но то, что политик подсказывает решения, говорит: «Я это считаю добром, это важно». Если политик только вслушивается в общественное мнение – это уже не политик, это человек, который просто тянется в хвосте.

К. ЛАРИНА – А какова роль культуры тогда в этом процессе?

К. ЗАНУССИ – Я бы сказал, мы вообще живем для культуры, в таком широком смысле: не только художественной культуры, но вообще культуры жизни, культуры чувств, культуры взаимоотношений, культуры труда, культуры работы. Это все есть мера развития человека и общества. Так что мы живем для культуры. Культура – это не добавка, это сахар до чая. Мы стремимся к культуре, к более культурной жизни, более тонким и хорошим отношениям. Если больше в наших взаимоотношениях – значит, культура наша поднялась выше.

К. ЛАРИНА – Но если говорить о конкретных произведениях и направлениях? Я имею в виду уже больше не о культуре, а о произведениях искусства. Здесь должны быть, на ваш взгляд, какие-то табу, запреты? Или это абсолютно свободная территория?

К. ЗАНУССИ – Знаете, я думаю, что без ограничений. Вот вы сказали «запреты», а я скажу: без ограничений искусство не может существовать, оно само себе ставит ограничения и всегда ставило. А с другой стороны, когда нет уже никаких ограничений, тогда и искусство исчезает. Но ограничить должны себя сами артисты, и они это знают. Знаете, кто делает картинку – она имеет рамки. Можно выйти из рамки, но имеет ли это смысл? Не имеет это, потому что не будет искусства, если все позволено. И это частая ошибка: люди думают, что либерализм – это все дозволено. Нет, только все возможно, но не дозволено.

К. ЛАРИНА – А вот давайте сформулируйте, что вы вкладываете в это понятие – «либерализм»?

К. ЗАНУССИ – Знаете, я просто не так пользуюсь, потому что я вижу, что это приводит к взаимонепониманию. Свобода – это свобода выбора, но выбора, который не угрожает другим людям и не угрожает их чести и их свободе. А с другой стороны, то, что тянет нас вверх, где есть развитие единицы и общества – в том есть добро. И это, так надо сказать, вообще не с произведениями искусства.

Мне кто-то из студентов так просто сказал: «Какая разница между хорошей книгой и плохой книгой? Какая разница между хорошей картиной и плохой картиной?» Просто вот кинокартина, она может быть и картинкой на стене. И если я после общения с произведением искусства чувствую себя более светлым, более добрым человеком – значит, это было хорошее. Если я остаюсь таким же, как я был – я потерял время. А если я еще хуже после того, что я увидел, а часто так бывает (ну, просто бывают такие даже анекдоты, после которых мне стыдно, что я смеялся) – значит, это меня не подняло наверх, а наоборот.

К. ЛАРИНА – То есть вы считаете все-таки всерьез, что существуют произведения искусства опасные для человеческого восприятия, для психики?

К. ЗАНУССИ – Безусловно! Знаете, есть китч опасный, огромное число сериалов опасных.

К. ЛАРИНА – Чем?

К. ЗАНУССИ – Ну, тем, что оно портит вкус, оно понижает наши чувства.

К. ЛАРИНА – Ага.

К. ЗАНУССИ – Оно приносит нас к варварству просто, как и плохая пища. Не хочу называть фирмы, но все эти гамбургеры – они портят вкус, безусловно, и портят здоровье. И человек, который относится с уважением к своему телу, не будет фастфудом кормиться, потому что это не дает хороших результатов. А для души фастфуд – это сериалы, это желтая пресса, это все эти магазинчики, от которых люди глупеют, конечно. Я тоже если возьму это в руки, я глупею.

К. ЛАРИНА – Подождите. Значит, искусство в данном случае, как я понимаю, должно этот вкус воспитывать в человеке, да?

К. ЗАНУССИ – Конечно. Это выходит навстречу того, к чему человеку стремится – вверх, к лучшему, к добру.

К. ЛАРИНА – Но в этом есть какой-то элемент насилия, потому что человек хочет фастфуда и сериала, а вы ему говорите о высоком искусстве.

К. ЗАНУССИ – А знаете, человек тоже хочет лежать… А человек хочет еще сигарет, алкоголя, наркотиков или жить весь день в кровати. А почему спортсмены этого не делают? Мы их обожаем за то, что они умеют бороться в пользу своего развития. И я так же само обожаю людей, которые имеют смелость отбросить, по своей свободной воле не смотреть того, что их унижает: не брать книжку в руки, не открывать телевизора, когда там идет просто чистый мусор.

К. ЛАРИНА – Среди вопросов, которые пришли к вам, тоже они касаются, прежде всего, опять же России и сегодняшнего состояния в обществе. Возвращаясь к этому расколу, который сегодня существует, спрашивают наши слушатели: «Пан Кшиштоф, а что делать так называемой «пятой колонне»? Я вот, например, попал в списки национал-предателей просто потому, что я не поддерживаю политику власти в отношении Украины. Как мне выжить?» – спрашивает Сергей. Хороший вопрос?

К. ЗАНУССИ – Ну, это хороший вопрос. Знаете, у меня был в гостях профессор Зубов, которого изгнали.

К. ЛАРИНА – Да.

К. ЗАНУССИ – И мне разбили сразу неизвестные люди в Варшаве окно.

К. ЛАРИНА – Да что вы? Вам?

К. ЗАНУССИ – Ну а чего страшного? Ну, разбили. Может быть, случайно. Не буду в этом разбираться, это не страшно, это не угроза. Но на самом деле, конечно, это огромный вопрос: как идти против большинства? И я, разговаривая с тем же профессором Зубовым, напомнил ему Томаса Манна и то, что ему пришлось уехать в Швейцарию в определенный момент, и еще его счастье, что он остался в кругу своего языка (хотя потом поехал в Америку).

Это очень трудно – уговаривать большинство. Когда-то, может, признаем и мы, что они правы. Но в тот же момент это трудно. Это героически – идти против большинства. Но надо защищать свое мнение и несмотря на это идти против, нет выхода.

К. ЛАРИНА – А вот в Польше есть похожие процессы этой борьбы большинства с меньшинством?

К. ЗАНУССИ – Конечно, мы их чувствуем, но у нас раздел даже общества почти на две равные половины. Но дело в том, что надо всегда найти человеческий язык с теми, которые имеют другое мнение, и чтобы они поняли, что другое мнение – это разница мнения, а не нравственного подхода. Тот, который против решений правительства – он не продавец, он не продал своей Родины, он имеет другое мнение о том, где добро. И тогда с таким человеком идет разговор, идет спор: он говорит так, я говорю так.

А если мы считаем, что любой человек, который на то не согласен, что и большинство, что он уже продавец, что он продал свою Родину – значит, это уже не разговор, это уже варварские столкновения. И это страшно, если до такого дойдет.

К. ЛАРИНА – Ну, это наследие тоталитарного сознания все-таки, да?

К. ЗАНУССИ – И той памяти, и того, что с тоталитарным мышлением не началась сразу борьба после падения этой системы. Это с 90-х лет должно происходить. И тогда получится, что тот, который не единомышленник – он не мой враг, он, может быть, тоже хочет добра, как и я. И тогда мы должны искать, где основа нашего разного мнения.

К. ЛАРИНА – У вас сохранились со всеми дружеские отношения? Я имею в виду из России, вот у вас тут много друзей. Или были какие-то идеологические разногласия за это время, из-за которых вы с кем-то расстались?

К. ЗАНУССИ – Конечно, были.

К. ЛАРИНА – Нет?

К. ЗАНУССИ – Нет, не было таких, чтобы расстался, может быть, потому что не так близко со многими дружу. Но разные мнения были. Мои друзья – все цивилизованные люди, так что подозрения, что там ненравственный подход, не было, надеюсь. Если бы было подозрение, что это люди, которые имеют такое мнение, потому что им так удобно – это уже неприятно, если это заметить. Но это тоже человеческая слабость.

К. ЛАРИНА – Вот сегодня (я обращаю внимание наших слушателей), мне кажется, самое важное, что сказал Кшиштоф Занусси в нашей передаче, как я это поняла: оценивать поступки политиков и их решения интеллектуальное общество обязано с нравственной точки зрения. Да?

К. ЗАНУССИ – Конечно. Самое главное – с нравственной. А как это политически, это историки будут судить.

К. ЛАРИНА – То есть геополитическое мышление вообще и то, что касается целесообразности политической, государственной, вот этого противоречия между моим нравственным чувством и огромными смыслами геополитическими – здесь выбор какой?

К. ЗАНУССИ – Ну, это вы уже про мировоззрение – как мы видим. Мы верим, что сила побеждает в истории, или мы верим и видим, что все-таки нравы побеждают? История нашего европейского успеха – это все-таки история того, что нравственность победила, что мы были меньшими варварами после этих лет развития, чем были в самом начале – значит, побеждало добро. Но не всегда оно побеждает, бывает и наоборот. И это тоже. Как мы думаем, а как будет? Кто победит сегодня в этом соперничестве: тот, у которого есть какие-то моральные принципы, или тот, у которого есть только сила?

К. ЛАРИНА – Это Кшиштоф Занусси. К сожалению, очень быстро время пролетело, мы должны уже завершать нашу программу. Я специально люблю подбирать музыкальное завершение к нашим беседам. И сейчас мы в конце нашей сегодняшней встречи услышим польский привет украинскому народу, который сегодня, в этот день, делает свой выбор. А Кшиштофу я говорю огромное спасибо за наш сегодняшний разговор.

К. ЗАНУССИ – И вам тоже спасибо.

ПЕСНЯ ПОЛЬСКОЙ ГРУППЫ «TARAKA» – «PODAJ RĘKĘ UKRAINIE».