Коллективные письма интеллигенции - Елена Башкирова, Наталья Иванова, Александр Гельман - Культурный шок - 2014-03-15
К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Мы всегда выбираем главные культурные события на прошедшей неделе. Безусловным культурным шоком стало для многих письмо интеллигенции в поддержку позиции Путина по Крыму и Украине. Не можем мы мимо этого события пройти, постараемся сегодня проанализировать, что это за такой странный рефлекс, который возникает периодически у нашей интеллигенции, когда ей совершенно необходимо заверить власть и конкретных людей во власти в своей абсолютной поддержке. Сегодня в нашей студии Наталья Иванова – литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя». Здравствуйте, Наташа.
Н. ИВАНОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Александр Гельман – драматург, писатель и поэт, настаиваю я. Александр Исаакович, здравствуйте.
А. ГЕЛЬМАН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Елена Башкирова – социолог. Лена, здравствуйте.
Е. БАШКИРОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Это прежде всего смс +7-985-970-4545. Я подготовилась к программе и посмотрела, кто из вас что подписывал. У меня все ходы записаны. Правда, у меня за последние 10 лет. Возьмем Гельмана. Возьмем дело Гельмана. Что он подписал? Обращение против войны в Чечне, письмо в защиту Куршской косы от «Лукойла», письмо в защиту Сахаровского центра, обращение против установления памятника Сталину, призыв голосовать за СПС в 2007 году, письмо против третьего президентского срока Путина, письмо с призывом освободить юриста Светлану Бахмину, призыв принять участие в митинге «За честные выборы» (это уже 2011 год), обращение с призывом освободить участниц группы Pussy Riot (это 2012 год), затем участие в марше против антимагнитского закона. И сегодня можно добавить письмо интеллигенции против войны с Украиной.
А. ГЕЛЬМАН: Я подписал письмо Киносоюз, которое в ответ на обращение киношников Украины.
К. ЛАРИНА: По-моему, про этого человека всё понятно, обсуждать тут нечего.
А. ГЕЛЬМАН: Слишком много я подписывал.
К. ЛАРИНА: Наталья Иванова. В 2004 году – призыв спасти исторический центр Москвы, в 2008 году – письмо Медведеву с призывом освободить юриста Светлану Бахмину, в 2009 году – обращение против уголовного преследования за фальсификацию истории, в 2010 году – письмо Медведеву против планов выселения журнала «Новый мир», в 2012 году – обращение с призывом освободить участниц группы Pussy Riot. И сейчас…
Н. ИВАНОВА: Сейчас два письма. Одно письмо – это против войны и за мир, второе – с призывом собрать конгресс интеллигенции.
К. ЛАРИНА: Лена, про тебя ничего нет.
Е. БАШКИРОВА: И правильно нет. Я как социолог и как человек я не считаю эту форму воздействия на власть или вообще воздействия на социальные процессы эффективной. У меня есть другие, гораздо более эффективные способы. Это моя работа, это проведение социологических исследований.
К. ЛАРИНА: Вопрос к тебе как к социологу. Вот все эти письма людей, лидеров общественного мнения: творческая интеллигенция, ученые, писатели, артисты, режиссеры, музыканты – это всё имеет какой-то эффект, каким-то образом влияет на общественное мнение?
Е. БАШКИРОВА: Я думаю, что нет по большому счету. По нескольким причинам. Именно поэтому я и не стремлюсь подписывать эти письма, потому что я не верю в их эффективность. Причины эти следующие. Во-первых, если говорить с точки зрения социологии, это ни в коей мере не репрезентативная группа, целевая группа. С чем это связано? Есть объективные причины, есть субъективные. Смотрите, любое письмо, про которое вы тут говорили, оно кем-то инициировано. Ведь кто-то должен сесть и написать этот текст. Если бы это было свободное волеизъявление, то это должна быть группа людей – не могу молчать. Они сели и написали хороший текст.
Н. ИВАНОВА: Так обычно и бывает.
Е. БАШКИРОВА: Но не всегда так бывает. Эти письма бывают разные. Они могут быть инициированы кем-то, каким-то министерством, какими-то людьми…
К. ЛАРИНА: Письмо в поддержку Путина организовано Министерством культуры, этого никто не скрывает, Министерство культуры в том числе.
Е. БАШКИРОВА: Понятно. В любом случае люди – не важно, какие-нибудь хорошие, благородные люди, как в одном случае мы сказали, которые не могут молчать, они написали, или министерство. Да, они должны это распространять. Поскольку они не социологи, они не понимают, что нужно это распространять на какую-то целевую группу, надо предлагать его всем. Не своим друзьям, про которых вы заведомо знаете, что они подпишут, а всем людям, чтобы реально понимать уже, кто на какой стороне. Этого нет. Поэтому это всё достаточно субъективно.
Потом многие люди просто не знают. Я сейчас рассказывала в кулуарах историю, что я ехала сюда и встретила писателя Крупина, который спросил: «Куда ты едешь, Леночка?» Я ему объяснила. Он сказал: «А почему меня нет? Запиши». Я говорю: «Я не могу записать, это ваше волеизъявление». Вот такая искренняя реакция. Поэтому с этой точки зрения нет. Но с точки зрения выражения своих мыслей или мнений это, наверное, важно. Особенно важно для людей, которые не могут молчать.
К. ЛАРИНА: Т.е. важно для себя.
Е. БАШКИРОВА: Да. Это чисто выражение собственных эмоций. Но еще очень важен текст письма. Письма разные. Многие люди не подписывают не потому, что они не поддерживают, а потому что их что-то не устраивает, какой-то один момент.
К. ЛАРИНА: Александр Исаакович, а для вас в чем смысл подписания или неподписания?
А. ГЕЛЬМАН: Отчасти мне важно для себя, чтобы я определил, что я за или против чего-то. Во-вторых, если это не имеет большого влияния в обществе в целом, я думаю, что это имеет определенное влияние в культурной среде – в писательской, среди творческих людей это все-таки имеет значение. Поэтому так трепетно кто-то относится. И существует некое общественное мнение в творческой среде. Иногда оно довольно мерзкое, но, тем не менее, существует. А мы живем не только в большом обществе, а в основном в маленьком обществе. И вот в этом маленьком обществе это, несомненно, имеет значение.
В некоторых случаях это имеет и более широкое значение для всего общества. Я думаю, что, например, письмо в защиту этих двух девочек, которых посадили, имело более серьезный общественный резонанс, потому что почти каждый человек об этом думал: надо было, не надо, хорошо это, плохо и так далее. Так что нет однозначного отношения к этому.
Вот вы сейчас зачитали список – я немножко ошеломлен, что так много подписал. Очевидно, буду стараться поменьше подписывать. Это всё же характеризует, что в обществе происходит много несправедливостей, значимых несправедливостей. Помимо таких, о которых мы не слышим и не знаем. Все-таки эти отклики об этом свидетельствуют, и это важно.
К. ЛАРИНА: А были в вашей жизни случаи, когда вы отказывались что-то подписать?
А. ГЕЛЬМАН: Да. Я не помню конкретно, но помню, что меня не устраивал текст, я предложил заменить какие-то фразы. Не заменили – я не подписал.
К. ЛАРИНА: Это детали, нюансы. А если говорить про советские годы.
А. ГЕЛЬМАН: Уже знают примерно мою позицию.
К. ЛАРИНА: Т.е. не обращаются.
А. ГЕЛЬМАН: Поэтому не обращаются те, где я должен отказать.
К. ЛАРИНА: Наташа, к тебе вопрос такой. Это советская традиция – коллективные письма?
Н. ИВАНОВА: Да, это всё очень важно для истории. У Трифонова есть один из героев, мальчик, который в 12 лет ведет дневник, это был гениальный мальчик, погибший на войне, реальный. И он говорит одному из героев «Дома на набережной». «Зачем ты ведешь дневник?» - «Потому что всё это важно для истории». Всё, что подписывается, остается в истории. Если оно сейчас не получает такого реального отклика, о чем говорила Елена, оно остается. Например, я анализировала как историк литературы те письма, которые подписывались в 36-37 годах. Они все размещались на страницах прессы, на страницах «Литературной газеты».
Например, когда я писала свою книгу о Пастернаке и фильмы, то я всё это скопировало. Поразительно, сколько подписей тех людей, которых мы уважаем, ценим, любим, но, тем не менее, в таких очень неприятных моментах замечены и Андрей Платонов, и Виктор Шкловский, и многие-многие замечательные поэты и прозаики. А Пастернак оказался в 37-м году, к нему на дачу приехали подписывать письмо против Бухарина. А он очень ценил Бухарина, был с ним в дружеских отношениях, и он категорически отказался.
Зинаида Николаевна была беременна. И она, можно сказать, в ногах валялась, чтобы он подписал это письмо – ты не думаешь о нашем ребенке. И он сказал, что этот ребенок родится в результате такого насилия над собой, то такой ребенок мне не нужен. Он сказал даже такие страшные слова. Тем не менее, в газете на следующий день появилась его подпись. И несмотря на все его усилия ее снять, дискредитировать, как-то объявить об этом, это было невозможно. Вот такая страшная история.
Потом история знает уже подписи по поводу того, что снимали Твардовского с поста главного редактора. И тогда писатели ездили на своих «Жигулях», курсировали между различными писательскими поселениями, были такие инициативные писатели. Я знаю, что Анатолий Рыбаков ездил в Пахру, из Пахры Трифонов ездил, наоборот, в сторону Переделкино, и эти письма собирались. Могли ли они реально повлиять на то, что сделали с Твардовским и с «Новым миром?» Наверное, нет.
Тем не менее, для истории отечественной мысли, для истории литературы это всё осталось. Конечно же, письма, которые подписывались в защиту Синявского и Даниэля, письма, которые подписывались в защиты Горбаневской. Можно сказать: ну что там, несколько человек вышли на Красную площадь, что они могли сделать? Они же не могли повернуть танки. Вот Олег Чухонцев написал тогда стихотворение «Репетиция парада» о том ужасе, когда танки во время репетиции парада напоминают ему о том, что произошло в Праге. Можно сказать, что, может быть, с точки зрения социологии, это ни на что не влияет. Но это влияет на ход истории. Это гораздо больше, чем если бы это повлияло на какие-то сиюминутные решения.
К. ЛАРИНА: А все-таки это советская традиция?
Н. ИВАНОВА: Это не советская традиция, а традиция советского времени, потому что не было других возможностей. Конечно, в других странах тоже. Было знаменитое письмо 77-ти в Чехословакии, после чего и начались события в Праге. Это было письмо людей, которые хотели освобождения. Поэтому традиция подписывания таких коллективных писем, она, конечно, существует. Я сама подписываю редко, не так много. Почему? Потому что я так же, как Елена, считаю, что то, что я делаю в своей профессиональной деятельности, как публицист, эссеист, как литературный критик, колумнист, это дает мне гораздо больше возможностей выразить свою точку зрения и повлиять на общественное сознание. Но есть моменты и моменты, есть ситуации и ситуации.
К. ЛАРИНА: О моментах и моментах мы поговорим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о коллективных письмах интеллигенции за и против решений власти. В нашей студии Наталья Иванова – литературный критик, первый заместитель главного редактора журнала «Знамя», Александр Гельман – драматург, писатель, Елена Башкирова – социолог. Вы, наверное, со мной согласитесь, что сегодняшняя патриотическая вакханалия, она идет по тем же лекалам, опробованным в советское время. Все это помнят. Кто-то помнит как очевидец и свидетель, кто-то помнит по рассказам своих родителей, например как я. 1956 год, ввод войск в Будапешт. 1968 год, ввод войск в Чехословакию.
Начиналось всё с собраний трудовых коллективов, резолюций, единодушной поддержки. Потом обращались к интеллигенции. И были письма советских писателей – не будем их перечислять, многие из них живы до сих пор, которые подписывали эти письма и так же, как сегодня, называли восставших в Будапеште фашистами, в Чехословакии тоже говорили, что это фашистский переворот, это фашистская оккупация, нужно срочно спасать братскую Чехословакию.
Вопрос такой по поводу моментов и моментов. Зачем это нужно власти, как советской, так и нынешней (разница, по-моему, не слишком уже большая)? Они и так всё сделают так, как им нужно. Для чего им нужна это немыслимое, истерическое массовое единодушие? Для чего это нужно? Лене вопрос.
Е. БАШКИРОВА: Я хотела бы сказать, что я полностью разделяя позицию Натальи о том, что это важно для истории, для последующего анализа. Но все-таки есть большая разница между письмами, которые писались в 37 году и сейчас. Разница какая? Все-таки очень многое делалось под давлением, под простым физическим давлением.
К. ЛАРИНА: Под угрозой.
Е. БАШКИРОВА: Под угрозой жизни просто. Сейчас ситуация другая.
Н. ИВАНОВА: Тем хуже.
Е. БАШКИРОВА: Да, я как раз об этом хочу сказать. Ситуация другая – никто не заставляет. Вот меня никто никогда не заставит никакое письмо подписать, если я сама не хочу. Но я бы не говорила, что все единодушны в своих мотивах и причинах. Все-таки люди очень разные.
К. ЛАРИНА: Я говорю про другое. Это же инициируется со стороны власти – им нужна поддержка. Зачем?
Е. БАШКИРОВА: Кем оно инициировалось? Оно инициировалось г-ном Мединским. Отношение к нему неоднозначное. Кстати, и в самой власти отношение к нему разное. Это была его личная инициатива. Я лично сильно сомневаюсь, что Путин ему позвонил и сказал…
К. ЛАРИНА: Организуй-ка мне поддержку интеллигенции.
Е. БАШКИРОВА: Люди у нас всегда стараются бежать впереди паровоза, думая, что он это напишет, и его кто-то увидит и похвалит. Я думаю, что скорее этот вариант. Во-вторых, я посмотрела бегло список. Говорят, что сейчас там до 500.
К. ЛАРИНА: Вчера уже закрыли прием.
Е. БАШКИРОВА: Я там видели очень приличных, порядочных людей, с которыми я лично встречалась в эфире канала «Дождь». Там люди очень разные, там очень достойные люди.
Н. ИВАНОВА: Никто не спорит.
Е. БАШКИРОВА: Нам надо к этому относиться дифференцировано, что есть разные причины. Есть кто-то вообще не прочел, просто так за компанию.
К. ЛАРИНА: Зачем? Мой вопрос, который пока остается без ответа – зачем это нужно власти?
Е. БАШКИРОВА: Я думаю, что это отрыжка, пардон, от Советского Союза. Потому что все люди грамотные, знающие, они понимают. Я хочу только свою позицию уточнить, чтобы она была верно понята. С точки зрения глобального воздействия на общественное мнение этой страны или какой-то другой эти письма не имеют никакого значения, это понятно.
Н. ИВАНОВА: Но репутацию человек себе этим испортит или наоборот.
Е. БАШКИРОВА: Я с г-ном Гельманом на сто процентов соглашусь, что это очень важно для небольших, малых целевых групп.
Н. ИВАНОВА: Всё понимаю. Но знаете, как говорил Александр Бек? Он говорил, что вроде ничего, а некролог себе испортишь. Так он про это говорил.
Е. БАШКИРОВА: Это совершенно правильно. Вот это и есть волеизъявление.
К. ЛАРИНА: Наши слушатели цитируют Шостаковича. Не знаю, правда это или нет. Известно, что Шостакович подписывал всё подряд, без разбора. Он говорил: «Люди в конце концов привыкнут к тому, что моя подпись ничего не стоит».
Н. ИВАНОВА: Да, Шостакович – лауреат пяти Сталинских премий, человек, который носил на груди статью «Сумбур вместо музыки», переживший всё то, что он пережил, весь этот одновременно и ужас, и, наоборот, возвеличивание, он относился к этому совершенно равнодушно, потому что его мучили. И на самом деле для него это было выходом. Его подпись, действительно, ничего не стоила, как и подпись многих других композиторов, писателей, художников. Я почему сказала, что это важно для истории? Не потому что это остается как исторический документ. А потому что капля камень точит и потому что так или иначе исторический путь смещается. Потому что если бы не было всех этих писем, подписанных в конце 60-х, в 70-е, в начале 80-х годов, я думаю, что никогда бы мы не увидели здесь, в Москве ни Синявского, ни Солженицына, ни Войновича, на Владимова.
К. ЛАРИНА: Т.е. ты считаешь, что все-таки это свое дело делает.
Н. ИВАНОВА: Да, я считаю, что эта капля, она все-таки свое дело делает.
К. ЛАРИНА: Александр Исаакович.
А. ГЕЛЬМАН: Что касается того, почему это важно для начальства. По глупости. Вообще, во власти сегодня очень много глупостей. Но почему в этот раз я вижу более сложную ситуацию? Дело в том, что к Крыму и к тому, что он оказался в Украине, у многих людей самое разное, в основном отрицательное, отношение. Много моих знакомых говорят: да бог с ним, что бы ни было, да, конечно, этот Совет Федерации, который как при Сталине голосовал, и всё это полное безобразие, но это пройдет, а Крым останется в России. Т.е. вот такая позиция существует.
Я даже для себя начинаю видеть, что есть два типа патриотизма в России. Есть патриотизм, который считает, что во имя каких-то патриотических результатов можно наплевать на мораль, на нравственность, лишь бы добиться чего-то важного, серьезного для страны. И есть патриотизм, который очень строго относится к вопросам нравственности, к общечеловеческим ценностям. Эти два патриотизма вообще могли бы нормально сосуществовать. Но дело в том, что первый тип патриотизма считает второй врагами, что их надо посадить, что их надо разоблачить.
Вот если было бы возможно некое мирное соглашение между этими двумя типами патриотизма, чтобы они придерживали свои точки зрения, но не считали тех, других врагами, а видели, что именно существование этих двух типов, некое соотношение, некое равновесие между ними, возможно, имеет смысл, имеет пользу. И в данном случае в связи с Крымом я вижу, что многие раздваиваются. Интересный пример. Эдуард Бояков, который тоже подписал это письмо.
К. ЛАРИНА: Он боится ракет НАТО в Воронежской области.
А. ГЕЛЬМАН: Но дело не только в этом. Там, где он объясняет, это его дело, чем он объясняет. Но он написал еще одно письмо в Интернете, где он говорит, что да, я подписал это письмо, но если людей, которые подписали противоположные письма, будут притеснять, будут наказывать, то я буду выступать категорически против. Он там не написал об этом, но по духу вплоть до того, что я сниму свою подпись здесь.
Н. ИВАНОВА: А зачем же он тогда подписал вообще?
Е. БАШКИРОВА: Потому что разные мотивы. Он просто хочет, чтобы Крым был с нами, что это русская земля, это никакая не аннексия.
Н. ИВАНОВА: Для этого надо подписывать письмо?
К. ЛАРИНА: У нас сейчас будет спор. Я считаю, что это аннексия.
Н. ИВАНОВА: И я считаю, что аннексия.
К. ЛАРИНА: А вы как считаете – то, что с Крымом сегодня происходит, это аннексия?
Е. БАШКИРОВА: Я объясняла. Это не моя позиция.
А. ГЕЛЬМАН: Это аннексия, я согласен.
К. ЛАРИНА: Нас большинство.
А. ГЕЛЬМАН: Но дело в том, что аннексию эту многие оправдывают и считают, что любым путем, но лишь бы Крым был наш.
Н. ИВАНОВА: Под сенью дружеских или недружеских штыков. Пусть проходит референдум под сенью дружеских штыков.
А. ГЕЛЬМАН: Я хочу еще раз подчеркнуть. Почему мне чем-то симпатичен Бояков? Не надо враждебности между двумя типами патриотизма.
Н. ИВАНОВА: Дело в том, что второе письмо, которое я подписала, оно ведь спровоцировано первым. Ведь если бы не было этого письма в защиту всего, что сделает Путин, не размышляя о том, что он сделает еще, вот просто – что он ни сделает, всё будет замечательно. Если не было этого письма, то не было бы и реакции, не было бы второго письма. Я внимательно выслушала Александра Гельмана. Я бы вообще на какое-то время запретила употреблять слово «патриотизм», наложила бы молчание на это слово. У Искандера, которому исполнилось только что 85 лет, есть замечательная фраза: «Нельзя перепатриотичить патриота».
К. ЛАРИНА: Я согласна абсолютно. Тем более что в этих письмах одна часть общества не соревнуется с другой по части патриотизма. И вы это сами знаете, вы про это только что говорили. Это абсолютно нравственная оценка.
Н. ИВАНОВА: Если говорить о каких-то нехороших исторических параллелях, то вспомним, что было сто лет тому назад. Такая дикая возгонка патриотизма, вплоть до тяжелейшего шовинизма в связи с Первой мировой войной. Например, тот же Борис Леонидович Пастернак, совсем молодой преподавал юноше из немецкой семьи, чтобы заработать денежку, будучи студентом. Так абсолютно разгромили этого немца по происхождению и выкинули одновременно все бумаги Пастернака, уничтожили.
К. ЛАРИНА: Я хочу вам процитировать еще одно письмо из далекого прошлого в газету «Правда»: «Уважаемый товарищ редактор, прочитав опубликованное в вашей газете письмо членов Академии наук Советского Союза относительно поведения академика Сахарова, порочащего честь и достоинство советского ученого, мы считаем своим долгом выразить полное согласие с позицией авторов письма. Советские писатели всегда вместе со своим народом и Коммунистической партией боролись за высокие идеалы коммунизма, за мир и дружбу между народами. Эта борьба — веление сердца всей художественной интеллигенции нашей страны. В нынешний исторический момент, когда происходят благотворные перемены в политическом климате планеты, поведение таких людей, как Сахаров и Солженицын, клевещущих на наш государственный и общественный строй, пытающихся породить недоверие к миролюбивой политике Советского государства и по существу призывающих Запад продолжать политику «холодной войны», не может вызвать никаких других чувств, кроме глубокого презрения и осуждения».
Е. БАШКИРОВА: А кто это подписал?
К. ЛАРИНА: Чингиз Aйтматов, Василь Быков, Расул Гамзатов, Сергей Михалков, Константин Симонов, Сергей Сергеевич Смирнов, Константин Федин, Михаил Шолохов. Я могу долго перечислять. Цвет нации, что называется.
Н. ИВАНОВА: В каком-то смысле. Не все.
К. ЛАРИНА: Но тоже есть порядочные люди.
А. ГЕЛЬМАН: Я думаю, что, конечно, можно желать, чтобы слово «патриотизм» не употреблялось…
Н. ИВАНОВА: На какое-то время мораторий на это слово объявить.
Е. БАШКИРОВА: Я его никогда не употребляю.
А. ГЕЛЬМАН: Это пожелание ничего не значит. Этот теперешний случай в связи с тем, что отношение к Крыму имеет особое место в душе у многих людей, это надо иметь в виду, что как раз этот случай не похож на тот, который вы сейчас зачитали, это другой случай. И надо иметь в виду особенности каждого случая, когда мы говорим серьезно об отношении. И как раз в данном случае я вижу, что, может быть, есть возможность немножко внести культуру в противоположные точки зрения.
Н. ИВАНОВА: Я очень боюсь, что уже поздно вносить культуру.
А. ГЕЛЬМАН: То, чего особенно не хватает в России. Мы живем, я считаю, в эпоху компромисса, а не борьбы, не войны. И в этом смысле, кстати говоря, то, что сейчас произошло, это ужасно, потому что мы поссорились со всем миром. И нам сейчас будет требоваться много времени, пока мы помиримся и подойдем к тому уровню взаимоотношений, который был несколько дней назад. И это чрезвычайно серьезно, это главная потеря. Я не знаю, на что рассчитывает наше руководство, может быть, они думают, что Запад плюнет на всё и всё будет по-прежнему. Но похоже, что так не будет. А это в эпоху таких страшных вещей. Рогозин уже сказал: а что, мы в случае чего атомную бомбу…
Е. БАШКИРОВА: Это пугалки.
А. ГЕЛЬМАН: Ни президент, ни парламент не осудили, не остановили.
К. ЛАРИНА: Поддержат. Если они единодушно приняли решение, что можно использовать войска на территории чужого государства, о чем тут говорить? Завтра такое письмо составят против Гельмана и подпишут.
А. ГЕЛЬМАН: В этом я не сомневаюсь. Этот международный аспект происходящего я считаю самым главным. Мы живем в эпоху планетарных опасностей, в том числе опасности войны с применением оружия массового поражения. И в такие моменты надо хорошо подумать, не в смысле подсчитывать, сколько будет стоить России присоединение Крыма в смысле денег, надо подсчитывать, сколько это будет стоить в смысле репутации, возможности нормальных отношений.
К. ЛАРИНА: Моральные убытки.
Н. ИВАНОВА: Что такое Крым для каждого человека, живущего сегодня в России и чем он дорог? Например, у меня родной дед в 1919 году погиб на Перекопе. И мой отец остался сиротой в два года. Бабушке привезли обручальное кольцо, которое там сняли. Но это совершенно не значит, что я объявляю аннексию Крыма только потому, что там кровь моего родного деда. Я считаю, что если Крым хотел присоединиться к России, то нужно было проводить референдум, есть мировые практики проведения такого референдума. Во-первых, он очень долго готовится. Во-вторых, проводится два референдума. Проводится референдум, если говорить по швейцарскому типу, то в том месте, которое хочет присоединиться к другому кантону или государству, во всем государстве, готово ли оно к единению этой самой земле. И референдум в той земле, которая присоединяет эту землю, - готова ли та страна, скажем, Россия в данном случае, принять эту землю.
К. ЛАРИНА: Я бы не хотела, чтобы мы перешли в область политологии и геополитики. Об этом тоже будем говорить, у нас будет возможность эту тему обсудить еще не раз, к сожалению. Потому что всё еще только начинается, судя по тому, что нагнетается. Я хотела вернуться к нашей главной теме и напомнить, что лучшее, а может быть, и единственное, что написано на эту тему, вот это решение поставить подпись, это, конечно, Гроссман «Жизнь и судьба» и знаменитый внутренний монолог Штрума, когда его заставляют поставить подпись под письмом за осуждение...
Н. ИВАНОВА: Наймитов Запада, как всегда.
К. ЛАРИНА: И вот сколько человек страданий, мук совести переживает на наших глазах, как он понимает, во что его втравливают и что последует за этим, и как он вдруг всё равно эту подпись ставит. И оказаться в этом положении может любой человек в одну секунду, как и писал один из подписантов этого письма Андрей Могучий, который сам эту сцену и вспомнил. К сожалению, мы должны закончить.
Е. БАШКИРОВА: Гораздо легче было бы провести хорошее, объективное социологическое исследование, то же Министерство культуры. Я готова.
К. ЛАРИНА: Они уже провели исследование - рейтинг президента пробивает потолок.
Е. БАШКИРОВА: Это другое. Я говорю про целевую группу писателей, ученых.
К. ЛАРИНА: Так что всё у нас пока хорошо. Мы единодушную поддержку обеспечили своим властям – и флаг им в руки. Спасибо всем.