Акции "Pussy Riot" на свободе: провокация, протест или перформанс? - Мария Алехина, Надежда Толоконникова - Культурный шок - 2014-02-22
К. ЛАРИНА: Культурный шок у нас будет в конце программы, когда мы послушаем песню в исполнении группы Pussy Riot, которая называется «Путин научит тебя любить родину». Именно за этой песней коллектив группы Pussy Riot отправлялся в Сочи, для того чтобы снять свой клип. И сегодня в нашей студии Надежда Толоконникова и Мария Алёхина. Здравствуйте.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Здравствуйте.
М. АЛЁХИНА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что вы можете задать свои вопросы гостям, смс +7-985-970-4545. Рекордное количество вопросов пришло до начала программы, просто переполнен наш сайт. Когда я их распечатала, думала: наверное, могу предположить что там, понятно что. Оказалось, не так плохи наши слушатели, там много вполне пристойных вопросов, приличных, интересных, которые я обязательно вам задам. А для начала давайте обратимся к сочинскому сюжету. Все-таки чем дело кончилось в истории с казаками? Я так поняла, что эти казаки, реально они существуют, у них есть имена и фамилии. Потому что была такая версия, что вроде бы это вообще была специально постановочная история, что это всё были ряженые – и артистки ряженые, и нагайки ряженые, и казаки ряженые. Но всё на полном серьезе. Чем дело кончилось? Вы в суд подавали?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Дело еще не кончилось. Сейчас, после того, как мы выйдем из этой программы, мы поедем к нашему участковому милиционеру, для того чтобы давать показания по поводу данного происшествия. В данный момент производится доследственная проверка. Два человека получили серьезные повреждения. Думаю, это было бы достаточно опасно в первую очередь для жителей Сочи – просто так оставить этот эпизод.
Потому что нужно видеть грань между ненасильственными действиями и насильственными действиями. И если за ненасильственные действия мы бы никогда не стали обращаться в правоохранительные органы, то за подобные насильственные действия мы считаем своей обязанностью обратиться, поскольку надо отдавать себе отчет, что данное нападение на нас происходило в окружении огромного количества журналистов, посреди бела дня, при большом количестве свидетелей. Однако они всё равно позволили себе причинить нам телесные повреждения.
Что же может быть с рядовыми политическими активистами в городе Сочи, которые идут на свою акцию без такого огромного количества камер? Их могут там просто убить. Поэтому мы вынуждены были обратиться в полицию. У нас два человека, которые получили основные побои. Это человек, у которого разбита бровь, и человек, который получил химический ожог 1-й степени глаз. Это серьезная вещь, у него падало зрение в связи с этим, сейчас он восстанавливается.
К. ЛАРИНА: Надя, тебе же тоже в глаза плеснули.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Мне брызгали в глаза. Но нам брызгали с несколько большего расстояния, поэтому через некоторое время боль и жжение прошли, к вечеру уже всё стабилизировалось. Всё, что есть сейчас у остальных участников, кроме этих двух, это ссадины, ушибы, синяки, которые также зафиксированы, с которыми мы также обращаемся в полицию. Я считаю, что это именно попытка лишить человека зрения, поскольку баллончик, направленный с расстояния 5-10 сантиметров в глаза – это реально опасно. Нашего друга Петра Верзилова просто отвели в сторону, казак отвел его в сторону и внезапно достал этот баллончик, уже в конце всего происшествия он отвел его в сторону и прыснул ему в глаза. В результате чего Верзилов валялся на полу, кричал, корчился. Это было ужасно.
К. ЛАРИНА: Я хочу назвать имена этих людей. Я прочитала на одном из сайтов свидетельства вашего адвоката Александра Попкова. Он называет этих реальных людей, чтобы вы, дорогие слушатели, понимали, что это настоящие люди, реально существующие. «Сегодня уже точно известно, что это атаман Центрального районного казачьего общества Сочи Николай Куц и атаман Виталий Коськин». Они-то и избивали нагайками и распыляли газ в лицо участникам этого перформанса, этой акции. Маша, что-то добавишь?
М. АЛЁХИНА: Тут стоит сказать о том, что происходило до акции. Мы находились в кафе. И когда мы вышли, эти казаки, они сопровождали эти несколько метров.
К. ЛАРИНА: Т.е. они вас уже отслеживали?
М. АЛЁХИНА: Да, они нас отслеживали. И они были не одни.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Они знали нас отлично. Они здоровались со мной, этот Коськин говорит мне – привет.
М. АЛЁХИНА: Они были в сопровождении сотрудников полиции. Т.е. сотрудники полиции находились вместе с ними, когда они за нами шли, и отошли буквально чуть в сторону, имея возможность наблюдать происходящее во время того, когда они били нас нагайками. Т.е. это бездействие сотрудников полиции, так же должностное преступление, по нашему мнению. Еще раз надо повторить, что, если бы на нашем месте были какие-то неизвестные люди, то, вероятно, они могли бы быть просто убиты. Это достаточно серьезное оружие – то, чем пользуются им казаки. Им можно как нанести тяжкие телесные повреждения, так и убить. Дальше нужно сказать о реакции врачей. Если вернуться несколько назад, предыдущим днем мы попали в участок сочинской полиции адлеровского отделения, где к нам также была применена физическая сила, нас таскали по всему этому залу.
К. ЛАРИНА: А как вас взяли? Каким образом это произошло?
М. АЛЁХИНА: Мы находились в центре Сочи, мы направлялись к этому пресловутому морпорту, где хотели еще предыдущим днем делать выступление. Посреди дороги, на лестнице нас остановил некий человек в штатском, который представился полицейским и сказал о том, что мы обвиняемся в совершении уголовного преступления – в краже. При наших попытках узнать, кто именно обвиняется, он очень долго уклонялся от ответа, говорил о том, что жители нашей гостиницы.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: При этом задерживались жители не только нашей гостиницы. При нас находились также местные активисты, активисты экологической вахты по Северному Кавказу, и они не проживали в нашей гостинице, однако они также были задержаны.
М. АЛЁХИНА: После очень долгих попыток он назвал имя Нади и также опознал одну из участниц, которой здесь нет, анонимную участницу. После этого туда подтянулось достаточное количество полицейских в форме, и они просто силовым методом запихнули нас в автозак. Когда нас привезли в полицию, также силком потащили на допрос, мы узнали, что проходим по этому уголовному делу как свидетели. Т.е. публичность этой ситуации мы решили придать именно в тот момент, когда оказались задержаны именно по обвинению в уголовном преступление, потому что это уже довольно серьезно. Нас до этого дважды задерживали МВД и ФСБ.
К. ЛАРИНА: Там же?
М. АЛЁХИНА: В разных участках Сочи. Первый раз мы ехали на машине, и ДПС перегородила дорогу ружьем наперевес, буквально ворвались в машину, очень агрессивно себя вели.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Они потребовали выйти по-хорошему, пока не станет хуже. Где-то в районе часа, может быть, больше мы стояли на этой дороге, пытались выяснить, что же произошло, почему нас задержали. Это был первый день в Сочи. Мы приехали в воскресенье, и в воскресенье это случилось. Мы позвонили в службу доверия МВД, нам ответили, что мы находимся в розыске ФСБ, наша машина находится в розыске, и все люди, которые передвигаются в этой машине. Машина, которая была арендована три часа назад, каким-то образом уже оказалась в ориентировке ФСБ.
М. АЛЁХИНА: Оперативный дежурный, который был на телефоне, сказал, что «мы ничего не знаем, нам самим дали четкую ориентировку останавливать везде». На следующий день нас на 10 часов арестовала ФСБ. Погранслужба ФСБ сопроводила три наши машины в отделение, когда мы просто свернули с федеральной трассы. Притом что сворачивали сотни машин.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Причем по этой трассе ходили обычные автобусы – соответственно, любой человек мог сесть в этот автобус и двигаться. Естественно, никаких проверок не производилось. Проверяли исключительно три наших машины. По этому поводу нас доставили в эту погранслужбу.
К. ЛАРИНА: Т.е. вас там ждали.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Нас там очень ждали. Нас постоянно сопровождало энное количество людей в гражданском, с телефонами, с камерами, которые фиксировали каждое наше движение, которые находились около нашей гостиницы. Стоило нам только выйти из гостиницы, как они сразу начинали отзваниваться. Даже только мы вышли на пляж около нашей гостиницы, на пляже сразу появились человек пять с этими мобильными телефонами и с видеокамерами.
К. ЛАРИНА: Вот как служба поставлена. Неужели такой ужас вы внушаете?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Но при этом они никак не смогли не то что предотвратить, а скорее даже натравили на нас людей, которые в итоге нанесли нам телесные повреждения. Нивелируются все разговоры о том, что данный полицейский режим введен в этом городе именно для безопасности. О безопасности речь не идет.
К. ЛАРИНА: Немножечко про это расскажите. Что такое город Сочи сегодня из себя представляет, вот вашими глазами? Что бы вы отметили из особенностей? Город-праздник.
М. АЛЁХИНА: Изначально можно сказать, что это полицейский город, город, видимо, полицейского праздника. Это то, как Владимир Путин видит этот праздник. Тотальный контроль за каждым гражданином, это слежка, это полиция в форме и без формы на каждом углу, это провокации сотрудников центра «Э», которые пытались по отношению к нам развязать драку. Это неоказание медицинской помощи, это маскарад с казаками, это тотальная закрытость олимпийских объектов, которые в сознании организаторов проходят в качестве военных объектов, не в качестве праздничных объектов. К ним просто нельзя приблизиться на сто метров – вы будете арестованы. Это случилось с нами в первый день.
К. ЛАРИНА: А там нужна аккредитация для тех, кто туда попадает?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Там необходим паспорт болельщика, что само по себе должно обратить внимание Международного Олимпийского комитета, потому что совершенно не понятно, почему недостаточно просто прибрести билет, почему для этого необходимо проходить безумную проверку на благонадежность у российского ФСБ. Как мы знаем, некоторое количество российских не только активистов, но и журналистов даже не смогли получить допуск на эти суперсекретные, охраняемые праздничные объекты.
К. ЛАРИНА: А там люди вообще есть, просто люди в этом городе? Когда я смотрела сюжет, как на вас нападали казаки, и потом клип, который я видела, «Путин научит вас любить родину», у меня такое ощущение, что в городе людей нет, простых, обычных жителей. Они там существуют?
М. АЛЁХИНА: Они существуют. Они очень огорчены происходящим.
К. ЛАРИНА: Вы там с кем-то говорили из местных?
М. АЛЁХИНА: Мы жили у местных. После этой ситуации с полицией мы уехали из этой гостиницы. Там начали караулить нас казаки.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Казаки просто не пускали нас в гостиницу. Когда мы подъезжали к гостинице, они просто преграждали нам путь. Ровно тот казак Коськин, который в итоге залил Верзилову перцовкой в глаза, он же не пускал нас в гостиницу. Поэтому мы передвинулись к местным жителям. К местным жителям я также отнесли бы сотрудников полиции. Так получилось, что, помимо тех людей, у которых мы жили, мы больше всего общались с сотрудниками различных силовых ведомств.
Надо сказать, что в какие-то определенные моменты, когда мы сидели в полиции уже часа три, т.е. когда первые страсти уже улеглись, они начинали разговаривать с нами очень по-простому и по-человечески. Они говорили удивительные вещи, что они совершенно не удовлетворены этой Олимпиадой, что им, как местным жителям, она причиняет только неудобства, что у них постоянно отключают воду, что у них постоянно отключают электричество, что в последние 4 года они живут в ситуации перманентной стройки. Их это абсолютно не устраивает, и они ждут, когда эта Олимпиада закончится. Причем, подчеркиваю, это говорят сотрудники силовых структур, которые, казалось бы, должны быть максимально консервативными.
К. ЛАРИНА: А люди, у которых вы жили, что говорят?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Это сочинские активисты. Их, к сожалению, довольно мало из-за ситуации, которая там существует, в принципе в Краснодарском крае. Один из активистов, у которого мы жили дома, Давид Хаким, он был тем человеком, который вышел к сочинской администрации с одиночным пикетом в поддержку Витишко, как раз когда его должны были выпускать после 15 суток и не сделали этого, а тайно этапировали через какие-то спецблоки СИЗО, где держали «цапков» в суперсекретных условиях. Он вышел с одиночным пикетом. Естественно, был сразу же арестован. Его, насколько я помню, приговорили к исправительным работам за этот одиночный пикет.
М. АЛЁХИНА: 30 часов исправительных работ Хакиму за это дали.
К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас остановимся. Это Александр Плющев, который по телефону проводил эфир с вами, первый эфир после освобождения.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, мне выпала эта честь, я получил эту роль.
К. ЛАРИНА: Сейчас слушаем новости, потом продолжим наш разговор в студии.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что в нашей студии сегодня участницы группы Pussy Riot Надежда Толоконникова и Мария Алёхина. Хотя не знаю, как тут разделить артистку от гражданской активистки. Я думаю, это тот самый случай, когда и то, и другое вместе – и авторы перформансов, и исполнительницы.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Это именно так. Изначально Pussy Riot была полностью анонимной группой. Так получилось, что нас рассекретили в тот момент, когда нас решили преследовать в уголовном порядке. Поэтому в данный момент все знают, что мы Pussy Riot и мы сидим с открытыми лицами. Это немного странно, но это так. И надо сказать, что всегда участницы Pussy Riot действуют не только в рамках этой группы, но они также имеют другую политическую активность: кто-то из них является экологом, кто-то пишет статьи на этот счет. Это неразрывно связано. Поэтому нас в последнее время периодически спрашивают: как же вы говорили о том, что вы создаете правозащитную организацию «Зона права», а вместе с тем вы делаете Pussy Riot. Это нормально. Всегда у любой у любой участницы или участника – у нас также мужчины участвуют в группе – есть иная, альтернативная политическая, общественная деятельность.
К. ЛАРИНА: Мы остановились на судьбе Давида Хакима. Маша, еще немного расскажите про это, раз уж мы говорим про этого человека, у которого вы жили в доме.
М. АЛЁХИНА: Да, мы жили в его доме. Он достаточно много рассказывал нам о том, что происходит в Сочи. Печальная ситуация. Прежде всего нужно сказать об экологии. История, которая произошла с Суреном Газаряном и Евгением Витишко, когда одного из участников – Сурена Газаряна вынудили эмигрировать, так как было возбуждено уже второе уголовное дело по нему. А Евгения Витишко приговорили к трем годам колонии поселения. Этих людей приговорили за то, что они написали «Саня – вор», «Это наш лес» на заборе губернатора Ткачева, который построил свою дачу посреди заповедной территории. Надо сказать, что это его регулярная практика действий. Этот человек совершенно ни во что не ставит экологов, он просто игнорирует их существование на своей территории.
Я с этим уже имела дело, когда была кампания по защите заповедной территории Утриша. Я видела, каким образом действует губернатор, каким образом действуют власти города Анапа, каким образом действует полиция. Это возмутительная ситуация, она уже длится много лет. Также мы общались с активисткой, которая с нами жила, ее зовут Ольга Московец, она уже давно является политической, экологической активисткой. На пресс-конференции, когда в последний день мы проводили ее, мы дали слово им двоим.
И Ольга рассказывала о тех жителях, которые вследствие постройки олимпийских объектов были выселены. Т.е. их жилье было снесено подчистую, и та замена, которое им предложило государство, это небольшая комната 10 метров на целую семью. И после Олимпиады они лишаются даже этой комнаты. Ольга говорила иностранным журналистам, она предлагала им пройти вместе с ней и просто посмотреть на то, как живут сейчас эти люди. Жителям города Сочи эта Олимпиада стоила всего, что они в жизни наработали.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Если говорить о местных жителях, очень показательная история. Когда мы уже уезжали из города, в последний день, у нас был человек, который нас вез, обычный таксист. Он нас узнал и захотел сделать с нами совместную фотографию. В какой-то момент он отошел, его вызвал на разговор какой-то человек. Позже потом он пояснил нам, что это был сотрудник ФСБ. Он забрал у него телефон, удалил все фотографии и сказал ему, что после того, как этот таксист отвезет нас в аэропорт, он обязан будет явиться в ФСБ на допрос. Понятно, что этот таксист был очень испуган. Для него это было первое столкновение с сотрудниками правоохранительных органов, тем более с сотрудниками ФСБ сразу. Он говорит: «Девчонки, я с вами встрял». Мы ему пытались объяснить, что ничего предосудительного он не делал, как, собственно, и мы ничего такого не делали. Но абсолютно не понятно, чего ожидать от этих безумных сотрудников ФСБ.
К. ЛАРИНА: Т.е. как будто какое-то клеймо на вас. Вроде свободные люди. Вы же свободные люди, вы же не вне закона. У вас есть паспорта, вы граждане РФ. В чем дело?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Дело в том, что мы являем собой альтернативную точку зрения на Олимпиаду и вообще на современную политическую систему России.
К. ЛАРИНА: На Олимпиаду в широком смысле этого слова. На всю эту Олимпиаду.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: И очень важно тут сказать, что это происходит не только с нами. Маша уже говорила о Давиде. Это происходит с любым человеком, который пытается сделать какую-то протестную акцию. Так было с Луксурией, которая пыталась с ЛГБТ-флагом выйти на улицы Сочи. На ЛГБТ-флаге было написано: «Быть геем – это нормально». Луксурия - первый трансгендерный депутат Европы. Ее доставили в отделение полиции, где у нее сначала изъяли все документы, но через некоторое время ее выпустили. Одиночный пикет у нас разрешен законодательством. В Сочи тотально нарушается право человека на пикетирование, исключительно уведомительный порядок.
Также очень забавная ситуация произошла в сентябре. Когда 25 сентября вышли 10 человек с попыткой гей-парада на улице Сочи, они были арестованы за это. И на следующий день, 26 сентября Дмитрий Козак заявил, что права геев, права ЛГБТ у нас на Олимпиаде нарушаться не будут. И так происходит всегда. Путин и его система пытаются создать определенный образ Олимпиады, который нарушается активистами. Поэтому этих активистов пытаются задвинуть максимально далеко. Их вызывают на допросы в ФСБ, в центр «Э». В частности, у Ольги Московец есть личные кураторы из Центра по противодействию экстремизму, она уже совершенно не удивляется, когда он ей звонит. Он ей звонит как старому и просто вызывает на разговор, спрашивает, что она планирует, что она натворила.
С ними обходятся достаточно жестко. После того, как мы были доставлены в погранотделение ФСБ, нас отпустили часов через 8, а Ольгу Московец еще повезли после этого часов на 5 в отделение полиции «Блиново», где на нее оформили еще один дополнительный штраф. Видимо, с ней там проводились какие-то воспитательные дискуссии на тему того, зачем ты полезла опять куда-то.
К. ЛАРИНА: Профилактические беседы. Я думаю, что старшие товарищи, диссиденты со стажем советским, они наверняка могут провести прямую аналогию с годами советской власти, когда у каждого человека на подозрении был свой куратор из КГБ, и это происходило регулярно – вот эти встречи на конспиративных квартирах, профилактические беседы, угрозы. Хотя при этом человеку абсолютно ничего не инкриминировали, его не сажали. Он просто был под наблюдением. Я думаю, что эти истории вы тоже прекрасно знаете, особенно когда в своих текстах вспоминали и Анатолия Марченко, и многих других. Я бы хотела, девочки, чтобы мы успели поговорить про ваше путешествие по Америке, поскольку тоже про это много вопросов. Я вам говорила до передачи, что смотрела сюжет, когда Мадонна вышла на сцену. Сколько тысяч зрителей помещается в этом зале?
М. АЛЁХИНА: 15 тысяч человек.
К. ЛАРИНА: И она вас представила, и вы вышли. Я смотрела это в YouTube, у меня прямо мурашки были, потому что я понимала, что это какое-то невероятное событие должно было произойти в вашей жизни. Не знаю, думали ли вы о том, что возможно, чтобы такое произошло в вашей жизни: что вы в Америке, что вы в Нью-Йорке, выходит поп-дива мирового масштаба на сцену и называет ваши имена.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Если честно, для нас это была достаточно непростая ситуация. Во-первых, мы, безусловно, благодарны Мадонне. Она была одним из тех людей, кто максимально последовательно и ярко поддерживали нас. Она провела настоящую акцию в поддержку нас. Если другие высказывались, за что им тоже, безусловно, огромное спасибо, потому что это было невероятное чудо, мы не ожидали такой поддержки, когда сидели в тюрьме, а она еще провела настоящую акцию во время своего выступления.
В данный момент она продолжает последовательно бороться за права людей, причем уже не только в связи с нами. Вообще, надо сказать, что сейчас у Мадонны очень интересная творческая стадия – она снимает фильмы на правозащитную тематику, они собирается их снимать и дальше. Она интересуется проблематикой тюрем, проблематикой прав человека, прав геев, прав творческих людей, проблематикой свободы слова.
Но для нас в Нью-Йорке тогда это была достаточно непростая ситуация. Почему? В тот день было предоставлено заключенным по 6 мая последнее слово. Этически это было неоднозначно. С одной стороны, мы понимали, что это огромная аудитория, это 15 тысяч человек, плюс трансляция по невероятно влиятельным западным СМИ. Но совершенно очевидно, что в этот момент мы хотели быть в Москве и находиться рядом с этими людьми, которые читают свое последнее слово. Вот эта коллизия, она нас просто сотрясала в этот день, поэтому, если честно, мы не испытывали никакой ни эйфории, ничего подобного.
То, чем мы занимались, мы пытались найти в этот день какие-то видео последних слов этих людей, которые произносили их в тот день. И мы не могли найти ничего. Так случилось, что российское государство делает всё, чтобы этих видео не появлялось. Туда не пускают журналистов, ведется безумно низкокачественная трансляция. Поэтому всё, что мы смогли найти, это просто текстовые отрывки их последних слов. Тогда мы скомпоновали эти отрывки и стали просто зачитывать их с этой сцены. 80% времени, которые мы провели на этой сцене, мы посвятили «болотному делу». Потому что нам кажется, что это невероятно важно.
Та поддержка, которая была оказана нам, она, действительно, очень помогает, не только в связи с тем, что это оказывает давление на российское государство и позволяет не давать огромный срок, но и в том, что те люди, которые сидят за решеткой, они чувствуют, что у них отняли голос. Это самое страшное для политических активистов, посаженных за решетку. Не то, что они не могут передвигаться куда-то, а то, что они не могут говорить. Они были посажены за то, что они говорят правду, за то, что они хотят дать своему голосу максимальную громкость. И их заперли - у них больше нет этого голоса.
Поэтому смотря на то, как это происходило с нами, мы хотим, чтобы это же происходило с активистами Болотной. Это был наш долг во время всей этой поездки. Именно этим мы занимались в «Барклайс-центре» в Нью-Йорке. На каждой нашей пресс-конференции, на каждом нашем интервью в западной прессе мы говорили в первую очередь именно о политзаключенных в России, о деле 6 мая и о Евгении Витишко.
М. АЛЁХИНА: Тут еще стоит сказать, что этот способ действия, когда ты являешься публичным человеком и имеешь слово, т.е. ты можешь говорить и быть услышанным, это очень важная вещь, она не многим людям дается. Так вот мне кажется, что публичные люди, в какой-то степени их гражданский и моральный долг - брать слова тех людей, которые находятся взаперти и не имеют слова, но одновременно с этим являются очень важными людьми для современной истории.
К. ЛАРИНА: Т.е. быть их голосом.
М. АЛЁХИНА: Да, быть их микрофоном. После того, как мы это сделали, мы просто поняли, что та вещь, когда мы можем помочь узникам «болотного дела», она прежде всего заключается в том, чтобы призывать всех, кто также является публичными людьми, к тем же самым действиям. Соответственно, все известные люди, которых мы встречали, мы к ним обращаемся прежде всего с одной просьбой. Обычно это было «здравствуйте» - и после этого дело 6 мая. И какой-то нескончаемый рассказ о том, что происходит сейчас в России, что это действительно огромный город для всех нас, и они просто обязаны сейчас записать ролик, потому что если они этого не сделают, то это будет совершенно неправильно. И Марина Абрамович, художница, она сразу же заинтересовалась. Она взяла все материалы, она тут же выпустила пост.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Она безумно загорелась этой идеей, она сказала, что «сейчас я напишу Леди Гаге». Я не знаю, в какой стадии сейчас их переговоры, но факт, что она очень загорелась, очень неравнодушно отнеслась к этому. Также Нина Хаген оказалась неравнодушной к этому делу, это крестная мать панк-рока. Она также написала в своем блоге, что это несправедливая посадка, несправедливые действия, она призвала всех людей максимально распространить эту информацию и призвала к свободе узников 6 мая.
М. АЛЁХИНА: Что потрясающе, все, кого мы встречали на Западе, они с огромным энтузиазмом относятся к таким предложениям. Они считают для себя честью сделать что-то хорошее. Это как раз тот вектор действия, который должен быть перенят нашими публичными людьми. Это действительно достойная вещь, это то, что нужно делать, необходимо делать. Вот эту необходимость они понимают гораздо лучше нас.
К. ЛАРИНА: А почему? У вас есть объяснение этому?
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Во-первых, это традиция. Во-вторых, это отсутствие страха. Потому что здесь, для того чтобы высказаться в поддержку такого дела, которое совершенно очевидно сфабриковано властью, нужно гораздо больше смелости и отваги. И плюс, безусловно, это все-таки традиция. Потому что для них это нормальный жест. И если они не будут делать подобные жесты, то скорее всего они даже будут осуждаемы. А здесь, в России ситуация совершенно иная.
К. ЛАРИНА: Т.е. популярность используется прежде всего на благо общества, а не ради своей личной корысти.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Безусловно. А если ты будешь использовать ее на благо своей личной корысти, то к тебе уже появятся вопросы у людей. Там совершенно иной общественный запрос на это всё. Поэтому обычно люди совершенно адекватно реагируют на различные высказывания звезд на общественные темы и на их благотворительность.
К. ЛАРИНА: Интересно получается. У них сохранить репутацию – значит сказать. А у нас сохранить репутацию – промолчать, не высовываться.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Именно поэтому, я думаю, для творческих людей, коими являются многие публичные фигуры, должно быть интересно переломить эту тенденцию. Потому что именно этим и занимается творческий человек – он переосмысливает стереотипы и переламывает тенденции.
К. ЛАРИНА: Скажите, а в тюрьмы-то вы съездили в Америке, как планировали? Попали, посмотрели что-то?
М. АЛЁХИНА: Мы с трудом туда попали. Когда мы ехали в Америку, у нас была четкая договоренность по трем исправительным учреждениям, в которые мы должны были на сто процентов попасть. Настало то самое утро, когда мы должны были отправиться в первую тюрьму, и мы столкнулись с такой ситуацией, что администрация просто перестала брать трубку.
Так случилось, потому что мы попали в одно довольно популярное шоу, и, видимо, градус популярности, который именно в сознании американцев существовал, он зашкалил за какой-то допустимый предел, и они таких людей стали опасаться пускать туда. Администрация тюрьмы не брала трубку, и мы туда просто поехали. И мы столкнулись с офицером, который сказал, что ваш запрос, к сожалению, аннулирован, а причиной является то, что вы нарушите внутреннюю деятельность исправительного учреждения, какую-то безопасность. Мы очень расстроились.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Вечером этого дня мы пошли на прием к мэру Нью-Йорка Биллу де Блазио, который очень тепло нас принял. У него замечательная жена. И он, и она были в юности активистами.
М. АЛЁХИНА: И с гордостью об этом рассказывали.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Они отлично нас понимали, они спросили нас: «Чем мы можем вам помочь?» И мы ответили: «Мы хотим в тюрьмы». Было небольшое замешательство. Но в конце концов де Блазио сказал, что он готов с нами работать на эту тему, и он, что важно для нас, готов работать долгосрочно. По всей вероятности, мы еще вернемся в Америку, для того чтобы посетить пенитенциарные учреждения, в первую очередь нас интересуют именно женские исправительные учреждения.
Мы сидели в женских колониях, мы занимаемся в первую очередь женскими колониями, потому что о них сейчас известно меньше всего. Все правозащитные организации занимаются в первую очередь мужскими колониями, потому что оттуда поступает больше жалоб. Так сложилось, что мужчины более склонны к самоорганизации, а в женских колониях совсем всё плохо.
Поэтому наш вектор именно на женские колонии. И мы хотели бы в Америке также посетить женские колонии. Мы в курсе, что у них тоже огромное количество проблем в колониях. Нам тоже интересно, каким образом они их решали, каким образом происходит взаимодействие СМИ, гражданского общества, общественных организаций с пенитенциарной системой.
И для нас важно было установить этот проект международного наблюдения за тюрьмами. Нам известно, что не так давно, во время правления Дмитрия Анатольевича Медведева между Америкой и Россией был установлен контракт на то, что будет налаживаться между Америкой и Россией наблюдение между пенитенциарными учреждениями. В рамках него произошло несколько визитов, но вскоре вся эта ситуация накрылась в связи с тем, что российская сторона, грубо говоря, перестала отвечать на звонки.
И мы решили, что эту ситуацию нужно возобновлять со стороны именно простых людей, гражданского общества, потому что ждать что-либо от нашей власти, что она будет пытаться исправлять ситуацию, приглашать международных наблюдателей совершенно невозможно. И вот мы совершили этот первый шаг.
Де Блазио на следующий день сумел наладить нам поход в тюрьму. Это тюрьма называется «Райкерс-Айленд», это тюрьма не федеральная, это тюрьма штата Нью-Йорк. Нам дали посмотреть на учреждения, в которых отбывают наказания люди с небольшим сроком, со сроком до года, нам дали пообщаться с заключенными этой тюрьмы. Безусловно, минусом в данной ситуации являлось, что это не совсем то, что мы хотели увидеть. Потому что мы хотели, во-первых, женские, а во-вторых, те тюрьмы, в которых люди отбывают более долгие сроки, потому что известно, что в Америке сроки немаленькие. В сущности, учреждение, которое мы посетили, являлось учреждением с самым мягким видом контроля.
М. АЛЁХИНА: «Райкерс-Айленд» – это остров, на котором находится 9 СИЗО. Т.е. место для предварительного заключения и место для отбывания наказания для людей со сроком до года. Это огромный остров, там 13,5 тыс. заключенных. Это практически как вся Мордовия. Там существуют разные виды контроля. У нас это называется режим, у них это называется контроль. Т.е. если у нас есть общий, строгий и особый, у них есть low, middle, strong. И то, что нам дали посетить, это мужское общежитие для людей, которых уже приговорили со сроками до года.
Это похоже на наше российское СИЗО. Есть свои плюсы, есть свои минусы, плюсов, наверное, побольше. Но надо понимать, что это просто одно из учреждений, и мы не видели, наверное, даже 10% того, что существует в Америке. Что самое важное, что Америка, которая по всем показателям имеет самые большие проблемы с тюрьмами, Америка пошла на контакт и показала тюрьмы. Это тот жест, который для нас был решающим. Потому что мы проехали до этого несколько стран Европы…
К. ЛАРИНА: Маша, я хочу еще успеть песню дать. Я даже не задала вам многих вопросов от наших слушателей. Я надеюсь, что мы еще продолжим наше общение. Приходите обязательно. Дай бог, чтобы все ваши планы в жизни воплотились.
Н. ТОЛОКОННИКОВА: Спасибо вам огромное.
К. ЛАРИНА: Мы должны закончить наш эфир и песню обязаны послушать. «Путин научит вас любить…» понятно что. Pussy Riot.
ЗВУЧИТ ПЕСНЯ