Свобода или порядок - что предпочитают россияне? - Лариса Паутова, Дмитрий Леонтьев - Культурный шок - 2014-02-08

К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». В студии ведущая передачи Ксения Ларина. Сегодня мы говорим о свободе. Масштабное исследование провел Фонд «Общественное мнение». И сегодня в нашей студии Лариса Паутова - доктор социологических наук, ведущий аналитик ФОМа. Здравствуйте, Ларина.

Л. ПАУТОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Дмитрий Леонтьев - профессор МГУ, доктор психологических наук. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: В рамках сегодняшней программы мы проведем экспресс-опрос. Вопрос простой. Ощущаете ли вы себя свободным человеком. В сетевизоре два варианта ответа – да и нет. Программу наша сегодня называется «Свобода или порядок - что предпочитают россияне?» Вместо «порядка» в этом опросе использовался термин «стабильность».

Л. ПАУТОВА: Это разные концепты, но они близки.

К. ЛАРИНА: Давайте немножечко расскажем, что вам важно было выяснить, на чем сосредоточилось внимание авторов этого исследования и какие открытия вы для себя сделали. Я до передачи задавала Ларисе вопрос, в чем заключается участие психолога в этом опросе.

Л. ПАУТОВА: Это исследование для меня было сплошным удовольствием. Было интересно, очень ответственно. Это такая тема, к которой нужно подходить, будучи свободным внутри.

К. ЛАРИНА: Т.е. вы свободный человек.

Л. ПАУТОВА: В тот момент я чувствовала себя абсолютно свободной. Спасибо большое Дмитрию Леонтьеву. У меня было ощущение, что он абсолютно свободен, психологически комфортен. Именно благодаря тому, что психологи – и Дмитрий Леонтьев, и журнал Psychologies, который партнер этого исследования – сразу же нас локализовали не на политические темы – а мы хотели говорить, может быть, про Pussi Riot или Ходорковского, - они локализовали внутрь человека, им нужно было разобраться, при каких обстоятельствах мы чувствуем себя свободными. Почему человек, имея всё, чувствует себя несвободным, и не имея ничего, чувствует себя по-другому. Спасибо большое психологам. Именно углубленность вовнутрь – это их заслуга. Это общероссийский опрос, люди старше 18 лет. От Калининграда до Владивостока, каждый мог попасть в этот опрос.

К. ЛАРИНА: А социальный срез какой?

Л. ПАУТОВА: По возрасту и образованию основные квоты. Каждый имел равное право попасть с это исследование? Масштабный культурный шок я не пережила. Но, тем не менее, 46% россиян сказали, что они часто чувствуют себя свободными. А 10% добавили – редко, но мы чувствуем себя свободными. Т.е. всего 56%. Мне кажется, это много для нашей страны, я ожидала 20%. Это если и не шок, то достаточно интересная цифра.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Надо сказать, что это еще зависит от того, кто какой смысл вкладывает в это слово. И когда люди говорят об ощущении себя свободным, они на самом деле имеют в виду разное. Для меня примерно похожие ощущения были во время этого проекта. Страшно интересно было выйти за рамки наших собственных представлений. У каждого есть свое представление о свободе. Психологи работают с небольшими группами людей, с индивидами. В общем, мы склонны всегда проецировать свои собственные взгляды на всех окружающих людей. Выход на такой интересный социологический проект позволил выйти за рамки наших стереотипов, увидеть более широкую картину. Я тоже не испытал больших неожиданностей по результатам. Но самое главное – видно, что свобода для всех означает что-то свое.

К. ЛАРИНА: А там был открытый вопрос?

Л. ПАУТОВА: Я могу сейчас привести некоторые цитаты. Итак, 46%, плюс 10% говорят, что они чувствуют себя свободными. Но каждый подразумевает свое. Чаще всего люди говорят о том, что они ощущают себя свободными, когда нет каких-либо ограничений: ограничений, связанных с работой, соответственно, они чувствуют себя свободными в отпуске, на выходных и на пенсии.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Как говорит почтальон Печкин, «я на пенсию выхожу, жизнь только начинается».

Л. ПАУТОВА: Про пенсию. На пенсии можно выбирать, во сколько проснуться, как провести время. Забегая вперед, скажу, что люди старше 60 лет чаще говорили о том, что они всегда чувствуют себя свободными. Поэтому я мечтаю на пенсии то же самое ощущение пережить.

К. ЛАРИНА: Т.е. свободен от каких-то обязательств человек.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Свободен от необходимости делать то, что делать не хочется.

Л. ПАУТОВА: Дальше сдерживает людей дом и семья. Многие пишут: «Я ощущаю себя свободным, когда семья ушла, она гуляет, уехала на дачу», «Я чувствую себя свободным, когда мама забрала ребенка». Мужчины часто говорят о том, что они чувствуют себя свободными, когда они разведены, либо они в данный момент еще не собираются вступить в семью. Поэтому семья многим дает свободу, но у многих отбирает.

К. ЛАРИНА: Как в «Бесприданнице»: «Кандалы, Лариса Дмитриевна».

Л. ПАУТОВА: Также город и дом тоже сковывают людей. Поэтому вне дома, на улице, на природе, на даче, на рыбалочке, на охоте они чувствуют себя свободными. И вот этот рефрен, он проходит – что-то вне города. Этот ответ самый распространенный, самый популярный. Второй ответ, очень важный, особенно в России – деньги. Деньги многим не дают возможность чувствовать себя свободными.

К. ЛАРИНА: Т.е. отсутствие денег.

Л. ПАУТОВА: Россияне жаловались на то, что есть материальные проблемы, они не могут себя чувствовать свободными. Допустим, если я вижу платежку на отопление – какая тут свобода? Деньги – это сложная тема. Дмитрий Алексеевич еще расскажет отдельно про нее.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: В какой-то степени этот вопрос пересекается с другим вопросом. Возможность заниматься любимым делом, она всегда выше у тех, кто не вынужден заниматься нелюбимым делом ради денег. Тот же самый вопрос, который у нас был заложен: насколько необходима людям возможность перемещаться, выбирать место жительства. Это уж прямо связано с финансовым обеспечением. Поэтому вопрос с деньгами пересекается со всеми другими вопросами.

Л. ПАУТОВА: Отсутствие денег и отсутствие жилья. Очень многие говорят: «Съемная квартира. Какая свобода?», «Нет жилья. Какая свобода?», «Я живу в общежитии. Я не чувствую себя свободным». Эта тема постоянно муссировалась в ответах.

К. ЛАРИНА: Т.е. финансовое неблагополучие, неблагоустроенный быт влияет на это ощущение.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Нехватка ресурсов.

Л. ПАУТОВА: Здоровье. Это тема, которая, может быть, не так популярна в общей массе, но пенсионеры говорят: «Да, мы чувствуем себя свободными, но здоровье мешает». Здоровье – это отсутствие ресурса: невозможно передвигаться, невозможно поехать, невозможно погулять. И это наталкивает нас на мысль, что, если мы хотим быть свободными потом, мы должны беречь здоровье, потому что это мощнейший ресурс, который ограничивает внутреннее чувство свободы. И для меня очень важно было, что редко, но все-таки были политические отсылки. Скажу честно, когда год назад мы спрашивали немного по-другому, так, как вы сформулировали вопрос – чувствуете или не чувствуете вы себя свободным человеком, - в этом опросе политических отсылок было больше. Интересно, что наши респонденты как будто живут в разных государствах. 8% говорят: «Россия – свободная страна, в ней соблюдаются права и свободы, я чувствую себя свободным человеком». И 5% говорят: «Россия – не демократичная страна, в ней нарушаются права и свободы. Нет свободы слова, честных выборов, я не могу свободно, открыто пойти на митинги. За акции протеста наказывают». В данном исследовании, видимо, мы локализовали сразу же на внутренние переживания, и политические вещи ушли.

К. ЛАРИНА: Хочу все-таки уточнить, дорогие гости. В начале вы сказали, что понимание свободы у каждого свое. Те ответы, которые вы сейчас приводите, они в основном говорят о свободе, с точки зрения быта. А мне интересно, если такие темы появляются в опросе, когда речь идет о свободе как о свободе принятия решения, о свободе мышления, о свободе оценок, о свободе в понимании скорее философском, чем бытовом, материальном. Об этом шел разговор? Свобода выбора, в конце концов.

Л. ПАУТОВА: Это была базовая установка в тесте, который мы предлагали: свобода как свобода принятия решения. Но при самом общем вопросе незначительный процент – 2-5% отвечали, что свобода – это свобода принятия решений, когда я не скован, когда на меня не давят, когда у меня нет жесткой вилки в принятии решений, тогда я чувствую себя свободным. Но мне кажется, это уже более сложное для обыденного человека понимание свободы. Поэтому об этом почти не говорили. Потом мы уже подвели, как раз благодаря вашему тесту мы подвели людей к рассуждению о том, что свобода – это свобода выбора. У меня сложилось впечатление, что часто просто повторяли: да, свобода – это свобода выбора. Но у меня такое ощущение, что это где-то из подсознания выходили философские фразы с отсылками к Гегелю, если кто-то что-то слышал и помнит. Это была устойчивая распространенная фраза.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: У нас в России понятие «свободы» во многом смешивается с таким близким понятием, как воля, которое характеризует прежде всего свободу от каких-то пут, обязательств, отсутствие ограничений. В философии и в психологии достаточно давно ввели принципиально важное разведение «свобода от» и «свобода для». «Свобода от» - это когда меня никто не держит, ни в чем не сдерживает, я могу дать себе волю разгуляться: свобода, свобода, эх, без креста… Иван Петрович Павлов говорил про рефлекс свободы у своих подопытных собак, имея в виду простую: по сути дела это рефлекс воли. Собака, которую привязывают и ставят к экспериментальному станку, у нее возникает непроизвольное стремление от этих веревок и привязей избавиться и сбросить. Он это назвал рефлекс свободы. Но это рефлекс воли, это «свобода от».

А «свобода для» - это то, ради чего нужна человеку свобода: свобода целеполагания, свобода искать какие-то свои пути и их реализовывать. И вот эта свобода, она непроста. Не просто найти свои цели, свои смыслы – всегда легче плыть по течению. И поэтому люди вроде бы признают, что да, хорошо, но по большому счету часто от свободы стремятся отказаться. Не случайно в мировой философской и психологической литературе первая большая работа, посвященная свободе, знаменитый бестселлер Эриха Фромма назывался «Бегство от свободы». Потому что люди склонны от нее бежать добровольно, отказываться. Потому что настоящая «свобода для», она всегда сопряжена с ответственностью. И про это говорят практически все, и результаты нашего опроса тоже.

Люди бегут от ответственности. Поэтому лучше ни того, ни другого, чем свобода вместе с тяжелым бременем ответственности. И это не только чисто российское явление, это общее явление, общецивилизационное, я бы сказал. Эрнст Неизвестный говорил в свое время, что в свободном обществе никто не может заставить человека не быть рабом. Рабство, как правило, добровольно выбрано. Поэтому самая главная проблема свободы – это проблема внутренней свободы, найти свободу в себе, ресурсы свободы. И тогда человек будет свободен, во многом независимо от внешних условий. Это такой небольшой комментарий к нашим результатам. Вопрос был о том, от чего зависит, чувствует человек себя свободным или нет – от самого человека или от внешних обстоятельств? И ответы распределились примерно поровну: половина считает, что свобода зависит от них самих, а половина – что свобода от них не зависит.

Но когда мы смотрим, как распределяются эти ответы между людьми, которые себя ощущают свободными и которые не ощущают свободными, оказывается очень сильная зависимость. Те, кто чувствуют себя свободными, они говорят, что свобода зависит от самого человека. Т.е. внешними обстоятельствами больше объясняется недостаток свободы у тех, кто не чувствует себя свободными: я себя свободным не ощущаю, но дело в том, что среда заела, внешние обстоятельства такие, дурное влияние улицы, климат, среда и так далее.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим наше исследование в прямом эфире.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы говорим о свободе на примере исследования, которое провел Фонд «Общественное мнение» совместно с журналом Psychologies. В нашей студии социолог Лариса Паутова и психолог Дмитрий Леонтьев. По поводу этого противопоставления мой вопрос. Насколько оно правомерно, когда свобода противопоставляется порядку или стабильности? Наши слушатели спрашивают: «А невозможно, чтобы было и то, и другое? Почему всегда противопоставляется одно другому?»

Л. ПАУТОВА: Это провокация. И очень часто мы делаем такие вопросы, где надо выбрать. Это интересно, это пограничная ситуация. Мы смотрим, что выбирают респонденты в данной ситуации. В рейтинге ценностей стабильность всегда выше, нежели свобода.

К. ЛАРИНА: Потому что свобода в данном случае ассоциируется с неким хаосом.

Л. ПАУТОВА: И это тоже. Свобода – это состояние очень часто сиюминутное, это некое движение, это состояние, которое мы переживаем, но не всегда это можем переживать, редко.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: А стабильность, если она не постоянна, то это уже не стабильность.

Л. ПАУТОВА: Я когда-то писала диссертацию на эту тему. Стабильность – это что-то постоянное. Мои респонденты рисовали дом, камень, постамент. Это что-то основательное. Свободу они рисовали как ветер, как стрелу вперед.

К. ЛАРИНА: Что-то неприятное короче.

Л. ПАУТОВА: Допустим, респондент говорит: «Когда выпью чего-нибудь вроде водки, я свободен». Т.е. это некое состояние, в него нужно войти и потом покаяться. Свобода всегда ниже в рейтинге. И чаще ее выбирают молодые люди, предприниматели, творческие людей. Это очень эксклюзивная ценность. Поэтому интересно было столкнуть эти две ценности, и вопрос был сформулирован хитро: «Вы можете про себя сказать, что для вас стабильность важнее свободы?» 76% - вот это шок для меня – говорят, что них стабильность все-таки важнее свободы. Мне становится многое понятное в психологии наших людей. Кстати, хочу обратить внимание аудитории «Эха Москвы»: отчасти это ключ к тому, чтобы понять, почему такие высокие политические рейтинги. Потому что стабильность важнее свободы. Определенность, уверенность в завтрашнем дне, прочность, гарантии. Свобода, она приятна, но она, может быть, даже опасна для людей, поэтому они выбирают стабильность.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Меня это как раз совершенно не удивляет. Что такое стабильность, это достаточно понятно, это однозначно, здесь нет двух мнений. Что такое свобода, это очень разные вещи. Кроме того, свобода – это слово. И как видно из результатов этого опроса, за этим словом стоят для людей разные вещи. И очень легко манипулировать тем содержанием, которое вкладывается в это слово. «Вы что, хотите как в лихие 90-е, когда была полная свобода?» В 90-е была не столько свобода, сколько произвол, вольница, а это не есть то, что называется свободой, это что-то другое. Но различения люди не знают, не понимают, различные оттенки свободы еще не привыкли изучать – маленький опыт свободы.

К. ЛАРИНА: 90-е после августа 91 года, мы этот период имеем в виду. Но люди, которые в 91 году выходили на площадь, они выходили именно за свободу, а не за стабильность.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Безусловно. Поэтому я и сказал, что лихие 90-е – это не только. Здесь понятно, что за всё приходится платить, в том числе и за свободу. Но объяснение того, что в присутствии жесткого противопоставления свободы и стабильности люди выбирают стабильность, понятно. Стабильность – это некий конечный результат. Свобода – это не то, что люди хотят, рассчитывают, надеются иметь в качестве конечного результата. Свобода – это ресурс, который используется для чего-то еще. Что дает свобода? Как говорил наш выдающийся философ Мираб Мамардашвили, «единственное, что порождает свобода, это еще большую свободу». А стабильность – это уже результат, который можно пощупать. Другое дело, что наша стабильность имеет очень странный вид, наша идеологема стабильности, при которой мы не знаем, что будет завтра.

К. ЛАРИНА: Это иллюзия, что у нас есть уверенность в завтрашнем дне.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Может быть, это связано с боязнью перемен.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Не то что боязнь. Будущее неизвестно, будущее всегда вызывает тревогу. Это универсальный психологический механизм. И люди всегда предпочитают некоторую неизменность, статус кво: пусть лучше остается как есть, пусть несовершенно, но уже понятно как.

К. ЛАРИНА: А в других странах то же самое?

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Это общая закономерность. Другое дело, что все изменения, всё развитие обеспечивает только то меньшинство, которое не боится будущего, не боится свободы и не боится изменений. Потому что возникает иллюзия, что в ситуации стабильности, в ситуации неизменности всё будет оставаться так же, как было. А на самом деле естественная тенденция в данном случае будет гораздо хуже. Потому что здесь ситуация, как у Кэрролла, что в современном мире надо бежать изо всех сил, только чтобы остаться на том же самом месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать гораздо быстрее.

В чем специфическая проблема для наших краев, для российского сознания? В том, что в массовом российском сознании отсутствует измерение времени, что жизнь происходит во времени, в котором происходит движение, изменение, развитие, прогресс. Вот этого нет у нас в мозгах. У нас еще Чаадаев говорил, что в России вместо истории география, и мы все очень сильно озабочены пространством, пядями родной земли, собиранием земель. А то, что всё развитие делает страны богатыми не пространство, а время, движение, темпы, скорость изменений, вот этого у нас в сознании, к сожалению, нет. И отсюда и акцент на стабильность.

Стабильность – это хорошо. Но пусть к стабильности идет через свободу и изменения. А если всё будет оставаться таким, какое есть, то стабильность будет естественным образом разрушаться, всё будет распадаться. И это как раз связано с тем, что лица, принимающие решения в тех странах, которые выбрались на передовые рубежи, они понимают, что надо идти не в хвосте массового сознания, а вести его за собой и делать ставку на те агенты изменения, на те группы населения, которые в состоянии обеспечить это движение вперед. А это сейчас как раз продвинутые меньшинства.

У нас сейчас ситуация обратная, у нас вся политика настроена на подыгрывании консервативному большинству - у нас консервативность довольно своеобразный вид имеет, - такому большинству, которое не хочет думать и слышать о каких бы то ни было изменениях. Всё должно придти как-то само, без того, чтобы что-то делать, всё должно стать лучше.

К. ЛАРИНА: Всё равно вы пришли к тому же, о чем мы уже сегодня говорили, к этому страху перед личной ответственностью.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Да. Потому что свобода связана с ответственностью, именно поэтому люди боятся. У нас страшные результаты, которые были несколько лет назад, когда на вопрос массового опроса о том, считаете ли вы на то, что с вами происходит в жизни, 86% дали отрицательный ответ.

К. ЛАРИНА: Боже мой!

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Это было года 4-5 назад. Это диагноз. В результате мы оказываемся в ситуации, которая лучше всего описывается афоризмом Черномырдина «хотели как лучше, а получилось как всегда». Потому что в этой формуле нет субъекта, нет того, кто связывает воедино желание того, как лучше, ответственность за то, чтобы оно так и произошло, и результат. Вот желание отдельно, результат отдельно.

К. ЛАРИНА: А связано ли это с массовым разочарованием в демократии, в тех ценностях, которые предложила новая история России после перемены политического строя, с тем, что либеральные идеи сегодня не популярны в массовом сознании, вернее они искажены, представление о них сегодня у людей весьма ложное.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Демократии в наших широтах еще не видели. То, что в наших широтах называют демократия, это некоторая карикатура: какие-то отдельные элементы демократии есть, но отдельные элементы, встроенные в систему сильно авторитарную. Конечно, при разных колебаниях, которые были на протяжении нашей короткой постсоветской истории люди, которые высказывают какие-то суждения про демократию, они просто не видели демократию. Не было в нашей истории демократии, не дошли мы до нее. Были некоторые элементы.

Это понятная для политиков стратегия – всегда спешили сказать, что вот она уже здесь. Я не помню, чтобы кто-то из ведущих политических лидеров настраивал людей, обосновывал, что мы вошли в очень сложный переходный период. Еще Достоевский писал про то, что в нашем сознании существует некая иллюзия, что сейчас всё плохо, ужасно, но завтра мы все, как один, взявшись за руки, шагнем в светлое будущее – и всё будет отлично. У нас всё хорошо с идеалами, которые гораздо лучше, чем несовершенная реальность. Но большие проблемы – всё упирается в проблему перехода от несовершенной реальности к тому замечательному завтра. Мы живем в некой сказке, мы ждем сказку, чтобы сразу стало так хорошо, как мы ждем, как должно быть, как правильно.

К. ЛАРИНА: Это наша ментальность?

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Это наша ментальность, это беда российской интеллигенции, что она несла эти идеалы, но мало что могла сказать про эти пути перехода. И говорят совершенно справедливо про дефицит протестантской этики в наших широтах. Потому что протестантская этика основана на чем? На то, что сам человек берет на себя ответственность за благосостояние, за результаты труда. Нет, мы готовы делегировать всё всем, кто нам пообещает что-то хорошее. Мы всё отдаем и можем опять залечь на печь, ну, не на 33 года, но хотя бы на 4 года, до следующих выборов, на 5-6 лет, а потом вылезти, посмотреть и сказать: ну что такое, опять не то.

В результатах опросов показывается интересная вещь. Вопросы задавались про успех, про смысл жизни, про удовлетворенность жизнью. Оказывается, что люди, которые считают себя свободными, считают, что свобода зависит от них, они счастливее и успешнее тех, кто считает иначе.

Л. ПАУТОВА: И они много двигаются.

К. ЛАРИНА: Двигаются в каком смысле?

Л. ПАУТОВА:

Л. ПАУТОВА: Вообще по жизни. Свободные чувствуют себя более успешными, более материально обеспеченными, они ощущают себя более комфортно в жизни. И когда я пыталась понять эту группу, эти 46%, которые всегда свободны, мне показалось, что как раз источник ощущения этой свободы в том, что они всё время двигаются. Движение. Причем даже отчасти передвижение собственного тела в пространстве.

К. ЛАРИНА: Т.е. даже с точки зрения географических перемещений.

Л. ПАУТОВА: Да. Если хочешь быть свободным, двигайся больше. Может быть, многие домохозяйки скажут: ничего подобного, я двигаюсь целый день как заведенная, но я не свободна. Поскольку свобода – это состояние, в него надо перейти, то если ты двигаешься быстрее, шансы повышаются. Или нет?

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Здесь вопрос не в том, насколько быстро двигаться или насколько много, вопрос в том, насколько целенаправленно. Собственные цели – это то, что выводит человека из-под власти давления обстоятельств. У меня были разные интересные исследования, которые показывают, что люди, у которых нет четких, ясных представлений о собственной цели, о собственном смысле, являются оптимально манипулируемыми, телезрителями, которые смотрят всё, что им показывают, не пытаясь даже найти что-то, переключить, они хавают что дают, выражаясь в соответствии с известной формулой. Это те люди, у которых нет своего смысла, нет своей цели.

В свое время еще философ Василий Розанов говорил, что жизнь человека бывает двух видов: сознательная, управляемая целями, и бессознательная, управляемая причинами. Вот одни люди живут так, другие так, в разные моменты тоже бывает по-разному. Бывает, что у человека с целью что-то происходит и он впадает в режим реагирования на обстоятельства. Но в любом случае источник выхода из этой ситуации находится в себе, прежде всего в собственных целях, в поиске того, что же я в этом мире хочу.

К. ЛАРИНА: А гражданские свободы какое место занимают в системе ценностей россиян сегодня?

Л. ПАУТОВА: Это вопрос, наверное, ко мне. К сожалению, в картине мира современного россиянина политические ценности и либеральные ценности на периферии. Мы находимся в том состоянии, где важнее ценности порядка, стабильности, благополучия, отсутствия угроз, нежели та же самая свобода, движение, творчество, самореализация, которые, я считаю, связаны с идеей свобод. Вы уже задавали вопрос, не связано ли это с разочарованиями. Я думаю, это связано. Мы же очень бинарно мыслим: или стабильность, или свобода. Свобода ближе к хаосу, стабильность ближе к кладбищу, где у всех постоянная температура. Мы разводим. А, вероятно, может быть состояние, где люди и стабильны, и свободны. Но это, наверное, только уже в раю. Поэтому сейчас, как бы в моем либеральном сознании ни хотелось видеть ценность свобода и права голоса людей выше, пока все-таки это не самое лучшее время. Мы жирком стабильности обросли.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Мне кажется, что даже всё проще. Люди высоко ценят те ценности, которые они могут пощупать, которые они знают по своему опыту: здоровье, любовь, - и то, дефицит чего они четко испытывают, по разным опросам. Те ценности, которые относятся к политическим, либеральным, идеологическим ценностям, это ценности для людей более абстрактные, именно поэтому они не делают на них ставку.

К. ЛАРИНА: Но они же по сути и определяют то, что так болит.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Многие про это не знают. Есть исследование, от чего зависит удовлетворенность жизнью людей в разных странах. Были исследования, которые установили, что уровень счастья на уровне общегосударственном, средние значения, они связаны со свободами. Они связаны и с политическими свободами, с рейтингом данного государства в массовых исследованиях политических свобод, и с экономическими свободами. С экономическими свободами связаны больше, сильнее. Экономические свободы сильнее влияют на ощущение счастья. Это непосредственная возможность как-то строить свою жизнь, делать то, что я считаю нужным делать. Политическая свобода тоже коррелирует, но в меньшей степени, чем экономическая.

Вообще, свобода противопоставляется стабильности там, где это что-то абсолютное. На самом деле, действительно, это абсолютно не противоречащие друг другу вещи. Для того чтобы что-то делать, свобода должна быть ограничена. У меня, например, есть свобода двигаться во все стороны во всех направлениях. Для того чтобы преследовать любую цель, я должен собственную свободу ограничить и выбрать какое-то направление и отсечь все остальные варианты.

Почему люди часто неуютно чувствуют себя в ситуации выбор. Потому что выбор – это отказ от многих вариантов. Выбрав что-то одно, я отказываюсь от всего остального. Неуютно, как-то не хочется, жалко. Пусть лучше будут все варианты, пусть все дороги будут открыты – не буду спешить выбирать, и буду чувствовать себя лучше. Даже на таком элементарном уровне, как движение. Маленький ребенок двигает своими конечностями во все стороны, максимальное количество любых степеней свободы.

К. ЛАРИНА: И чувства опасности у ребенка, как правило, нет.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Да. Но дело в том, что для того, чтобы сделать любое целенаправленное точное движение, как физиологи говорят, мы должны сделать что? Прежде всего ограничить степень свободы конечностей, число степеней свободы. Мы должны заставить двигаться наши руки, ноги, туловище не во всех возможных направлениях хаотично, а мы должны оттормозить все ненужные направления и заставить двигаться четко в одном направлении.

Любое целенаправленное движение есть ограничение степеней свободы. Мы сами на себя должны эти ограничения наложить. Без этого мы не можем никакой разумной цели достичь. И вот развитие – это, с одной стороны, ощущение освоения ресурса свободы, а с другой стороны – самостоятельное управление этим ресурсом на основе ограничений, саморегуляция. Т.е. движение от худшего к лучшему, обучение на своих ошибках – это всегда ограничение степеней свободы. Дурак может любую глупость сделать, умный более ограничен, он ограничивает свою свободу, он не будет делать глупости.

К. ЛАРИНА: Потому что отвечает за то, что делает. Это всё равно степень ответственности.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Да.

К. ЛАРИНА: Можно ли сделать вывод, что у нас все-таки общество поражено пока инфантильным, детским сознанием.

Л. ПАУТОВА: У меня абсолютно такие впечатления. Для себя рецепт свободы я зафиксировала: это движение, целеполагание и разум. Нужно двигаться к цели, но цель эту надо выбрать, для этого нужно интеллект подключить. Не хочу обижать собственных респондентов, но иногда было ощущение, что уж очень банальные, обыденные высказывания, где разум отключен, а только обыденное, житейское – мне кажется, это как раз то, что очень многим мешает перевести себя в режим свободы, тумблер включить.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Главный дефицит у нас – это прежде всего дефицит ответственности. Не в том упрощенном и примитивном смысле, в котором ее делят на уголовную, административную и гражданскую, это не ответственность, это уже вина, это уже другое что-то, обращенное назад. А ответственность именно как способность быть причиной собственных целенаправленных действий. Даже в системе управления происходит огромный разрыв между принятием решений и ответственностью за них. Принятие решений отдельно, а ответственность отдельно.

Самый большой дефицит, который приводит к тому, что возникает разрыв между самими принятиями решений и результатом, между «хотим как лучше» и «получилось как всегда». И то же самое на уровне массового сознания: люди ощущают себя беспомощными именно потому, что результаты их действий, которые им приносит в основном государство в виде социальных льгот, не зависит от их собственных действий, от их собственных решений. Разорвана психологически главная, ключевая связь между собственными действиями и решениями и их результатом. Вот пока эта связь не будет восстановлена – в этом отношении большую роль играет малый бизнес, который сейчас в полном развале, это школа свобода и ответственности…

К. ЛАРИНА: Исходя из всего этого, скажите мне. Сегодняшнее поступательное упорное движение государства по пути ограничения гражданских свобод со всех сторон, является ли это тем самым запросом общества? Если мы опять же говорим о большинстве наших граждан, здесь государство и общество находят понимание. Я запрещаю – я готов, чтобы запретили, я хочу этого.

Л. ПАУТОВА: Мы разные очень. Ксения, мы постоянно говорим о том, что две России. Та, которая отвечает, что всё зависит от других, от государства, от внешних условий, и та, которая является основой того режима, который сейчас существует, это одна история, телевизионная Россия. И вторая – авангардная, 20%.

К. ЛАРИНА: Что значит авангардная?

Л. ПАУТОВА: Те люди, которые нацелены на изменения, на свободы, на политические свободы, которые перешли в Интернет, люди мира, которые передвигаются по миру, т.е. средний класс. Если мы еще возьмем образование, образованный средний класс. Мне кажется, это две абсолютно разных России. Власть играет на тонах стабилизационного большинства. И в этом смысле правильно, наверное, играет.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: Если я хочу получить максимум голосов на следующих выборах, я должен сделать ставку на это пассивное большинство и максимально его гладить по шерстке, делать так, чтобы оно было максимально довольно, что его ничего не заставляют делать, что его оставляют в покое, ничего от него не требуют. Если я хочу, чтобы моя страна процветала и двигалась в направлении развития, хотя бы догоняла ведущие страны, я должен сделать ставку на других людей, на тех, с которыми путь даже трудно обращаться, они спорят, они неуправляемы часто, но они понимают те пути, которыми страна может развиваться и двигаться, и они не боятся брать на себя ответственность. Вот по факту из политических решений видно, какое именно выбрано направление развития, направление на стагнацию или направление на прогресс страны. Это достаточно очевидно, исходя из того, на какую группу делается ставка.

К. ЛАРИНА: Я должна огласить результаты нашего голосования. Ощущаете ли вы себя свободным человеком? На этот вопрос у нас отвечает интернет-аудитория, которая смотрит нас в сетевизоре. Нет, не ощущаю себя свободным человеком – 70%. И лишь 30% ответили положительно на наш вопрос.

Д. ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть две новости для слушателей, одна плохая, другая хорошая. Плохая новость – всегда и везде, во все времена люди, которые ощущают себя по-настоящему свободными, берут на себя ответственность, ставят цели, жизнь которых подчинена смыслу и которые не боятся движения, они всегда составляют маленькое меньшинство. Хорошая новость – все существенные изменения и прогресс в этом мире обеспечиваются этим меньшинством.

К. ЛАРИНА: На этой оптимистической ноте мы завершим программу. Огромное спасибо. Лариса Паутова и Дмитрий Леонтьев. Спасибо нашим слушателям за активность.