Нужен ли специальный закон о свободе творчества? - Лев Додин, Марина Давыдова, Евгений Писарев, Геннадий Смирнов - Культурный шок - 2013-12-07
К. ЛАРИНА: Добрый день. В студии ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Наша тема сегодня – нужен ли специальный закон о свободе творчества. Чуть позже мы объясним, почему вдруг назрела такая необходимость. Я представлю участников нашего разговора. Марина Давыдова - главный редактор журнала «Театр», театральный критик. Здравствуйте.
М. ДАВЫДОВА: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Евгений Писарев - художественный руководитель Московского драматического театра им. А.С. Пушкина. Впервые на программе это называется. Здравствуй, Женя.
Е. ПИСАРЕВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Геннадий Смирнов - заместитель председателя Союза театральных деятелей России. Здравствуйте.
Г. СМИРНОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И у нас на связи по телефону Лев Додин - главный режиссер Малого драматического театра - Театра Европы из Санкт-Петербурга. Лев Абрамович, здравствуйте.
Л. ДОДИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Я сразу объясняю нашим слушателям, почему мы взяли сегодня эту тему. На этой неделе прошел Культурный форум в Санкт-Петербурге, на котором среди прочих инициатив выступил с такой инициативой Лев Абрамович Додин – законодательно закрепить свободу творчества и искусства. Расскажите, почему вы решили с таким странным предложением выйти. Потому что свобода творчества у нас закреплена в конституции, у нас есть целая статья, этому посвященная.
Л. ДОДИН: Мне кажется, я не выходил ни с какой законодательной инициативой. Я просто говорил, с одной стороны, о тех погромных явлениях, которые сегодня имеют место по отношению к искусству, когда публично сжигают книги, и это остается безнаказанным, когда вторгаются на сцену театра и прерывают спектакль, когда грозят или раскидывают свиные головы на территории театра и прочие, казалось бы, глупости, но эти глупости начинают приобретать зловещий характер и никак не пресекаются.
Но главное для меня было даже не это, а попытка напомнить о том, что Россия, исторически имея великую культуру и великую литературу, никогда не обладала способностью услышать, что эта великая литература и великая культура говорят. Россия не услышала предупреждение Достоевского в свое время, не услышала Толстого с его проповедью непротивления злу насилием, не услышала Солженицына и Гроссмана уже в советское время, не услышала в конце концов даже таких легальных писателей, как Абрамов и Трифонов.
России очень часто кажется, особенно власть имущим, особенно обладающим законодательной инициативой, что книги пишутся, не потому что они пишутся, и спектакли ставятся, не потому что они ставятся, их порождают какие-то внутренние причины, и эти книги и спектакли могут нам нравиться или не нравиться, но они всегда говорят о том, что есть какие-то внутренние причины, внутренние проблемы, внутренние беды, которые их порождают. Театр – в данном случае я говорил о театре – и вообще искусство – инструмент боли, оно говорит о том, что болит. Мы не прислушиваемся.
Поэтому я и сказал - может быть, нам конституционно еще раз напомнить, что существует свобода творчества и существует неприкосновенность творчества. Таким образом государство и самому себе, и обществу могло бы напомнить о том, что творчество – это некое сакральное пространство, не менее сакральное, чем любое религиозное пространство. Недаром именно в России утвердилось понятие «храм искусства». И вторгаться на территорию искусства также невозможно, как вторгаться с чуждой проповедью на амвон чужой церкви.
Я подчеркну, что это не столько предложение в защиту искусства, а это скорее напоминание обществу и защита общества, чтобы оно могло понять, что надо слушать и надо слышать, а не запрещать. Я буквально вчера прочитал о том, что некая организация Роскомнадзор – я не умею расшифровывать это понятие, не знаю, что это значит - начала ставить маркировки для произведений классики, до какого-то возраста нельзя читать «Ревизора», потому что там городничий называет дочь дурой, потому что там дают взятки и вроде нет осуждения коррупции. В общем. мы начинаем уже вползать в некое безумие средневековья.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Я хочу напомнить, что послужило поводом для нашего сегодняшнего разговора. Лев Абрамович, спасибо вам большое, мы сейчас с вами пока расстаемся, может быть, в течение программы еще обратимся. Во время прохождения зимнего театрального фестиваля в Санкт-Петербурге группа так называемых православных казаков в Петербурге исписала стены театра Льва Додина какими-то ругательствами, которые никто не решается процитировать ни в одном СМИ, и оставили у подъезда театра свиную голову, на которой было написано «Додин».
Всё это было вызвано спектаклем Томаса Остермайера «Смерть в Венеции», который был показан в рамках этого фестиваля. Упомянутые граждане усмотрели в этом спектакле пропаганду гомосексуализма, о чем поведали в своей записке, в которой они еще требовали закрыть этот фестиваль как сатанинское празднество и наказать его президента и главного режиссера Малого драматического театра Льва Додина.
Параллельно с этим в Москве на прошлой неделе, 28 ноября во время спектакля «Идеальный муж» - во время спектакля, не в антракте, как многие пытаются представить – ворвалась группа так называемых православных активистов во главе с таким православным гопником, который сам себя называет Энтео. И они буквально при артистах начали кричать свои требования, чтобы прекратили это богохульство. Его сподвижница, девушка кричала в зал: «Люди, как вы можете это смотреть? Это безобразие надо закрыть».
После того, как их вывели и спектакль продолжился, буквально на следующий день православное движение «Божья воля» начало на полном серьезе собирать подписи под открытым письмом, которое они адресуют Владимиру Путину и Владимиру Мединскому, с требованием закрыть спектакли МХТа «Братья Карамазовы» и «Идеальный муж», уволить всех тех, кто причастен к этим постановкам, включая монтировщиков сцены, осветителей, заведующих музыкальной частью, художников по костюмам и, конечно же, актеров, режиссера и художественного руководителя Московского художественного театра Олега Табакова.
Я посмотрела на это письмо и на то, как резвенько собираются подписи. В одной из социальных сетей они это выложили. Я объясняю нашим слушателям, почему возник такой разговор, почему сейчас Лев Абрамович Додин говорил про это безумие. Как он еще сказал, 2014 год, год культуры, он не должен превратиться с ход хулиганства, хамства, патриотического, религиозного, ксенофобского фундаментализма. Он назвал вещи своими именами. Причину того, что из всех щелей поперло это мурло, я хочу понять с помощью моих сегодняшних гостей. Что послужило такой отправной точкой? Кто выпустил?
М. ДАВЫДОВА: Это один из самых важных вопросов для меня лично – что стоит за всеми этими акциями? Есть мнение, что они как-то спланированы, что так или иначе это вбросы известных служб, которые управляют этими так называемыми казаками, такое тестирование общества на терпимость или нетерпимость. Вот как они – стерпят или начнут возмущаться? Это хороший сценарий, если это так. Потому что плохой, если это действительно низовая инициатива. Если на самом деле это растет снизу, то не очень понятно, что с этим делать, и никакой закон о том, что художник имеет право на то, сё, пятое, десятое, тут не поможет.
Предположим, мы примем этот закон, но приходить и выражать свое возмущение на спектакле мы запретить не можем. В чем причина? Я это чувствую даже по ближнему кругу своих людей – происходит чудовищный раскол в обществе. Причем парадоксальным образом в России не только политические водоразделы выстраиваются, а сугубо эстетические. Такую роль искусство, эстетика давно не играли в нашей жизни.
Таких эстетических водоразделов я не видела нигде на Западе. Они есть, там есть какие-то новые направления, какие-то несогласия, но там нет такого чудовищного противостояния. Но я не видела этого и в каком-нибудь в общем-то тоталитарном Китае. Там есть ряд вещей, которые нельзя делать: нельзя ругать правящую власть, нельзя плохо говорить о Мао Цзэдуне, т.е. идеологические какие-то вещи. А вот в эстетическом смысле… Я имею в виду, что сам театральный язык спектакля, он вряд ли может стать предметом ожесточенных баталий.
Мы говорим – оскорбляют чувства верующих. Я вчера была на спектакле Театра на Таганке, в котором, поверьте мне, не было никакой радикальности. Это был очень тихий, мягкий спектакль. Можно по-разному его оценивать, но это спектакль, в котором не содержалось никакой провокативности. А зал реагировал на это, только потому что этот спектакль был сделан не на том театральном языке, к которому бОльшая часть аудитории привыкла. Этого одного было достаточно, чтобы вызвать в зале некую бурю.
К. ЛАРИНА: Я могу сказать о своем опыте. У Жени Писарева в театре недолго шел спектакль того же Константина Богомолова «Турандот». Я смотрела один из первых спектаклей, я тоже испытывала чувство ужаса, когда из зала не просто уходили – когда уходят, ладно, бог с вами, уходите, - но люди при этом громко, демонстративно хлопали сиденьями. Мало этого, еще сопровождали свой уход во время спектакля всякими репликами, типа «позор», «когда всё это кончится», «безобразие». Это было страшно. Но мы все-таки про другое говорим. Мне кажется, зрительские проявления – это следствие того, тчо сегодня выпущен этот джин из бутылки.
М. ДАВЫДОВА: Джин из бутылки выпущен, в том-то и дело. Что меня больше всего беспокоит? Джин потихоньку начал существовать самостоятельно. И я боюсь, что им уже сложно будет управлять и тем, кто им, видимо, поначалу управлял.
Е. ПИСАРЕВ: Мне кажется, что есть конкретная вещь, которая спровоцировала это. Все эти казаки, все эти православные фонды - это всё существовало и до этого. Но ряд запретительных законов, которые обсуждаются долго, подробно, на телевидении огромные передачи про это каждую неделю, это разве не является поводом для того, чтобы всё это расцветало в полную силу?
К. ЛАРИНА: Т.е. их просто легализовали сегодня. Такие православные экстремисты.
Е. ПИСАРЕВ: Это же не сделано впрямую, никто же не сказал – давайте, вы можете поднимать свой голос. Но я вижу абсолютно прямую связь. Начинается сначала - давайте определим ценз. Вот это 12+, 16+. Может быть, это и верно – действительно, на Западе везде есть эти ограничения, они и на видеокассетах.
М. ДАВЫДОВА: На видеокассетах есть. Но перед началом спектакля я ни разу не слышала про какие-то ограничения.
К. ЛАРИНА: На афиши не ставят, кстати.
Е. ПИСАРЕВ: На афиши не ставят, да. Мне кажется, что перед началом некоторых спектаклей, где используется какая-то ненормативная лексика, это необходимо.
К. ЛАРИНА: Мы сейчас сделаем паузу, потом продолжим. Надеюсь, Геннадий Александрович тоже подключится к нашему разговору.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Наша сегодняшняя тема - нужен ли специальный закон о свободе творчества. Я думаю, тчо вы уже поняли, почему эта тема возникла в нашем эфире. Евгений Писарев сказал главное в нашем эфире, что, безусловно, все эти законы, которые были приняты за последнее время Госдумой, в том числе и закон о запрете пропаганды гомосексуализма, закон, защищающий детей от вредной информации, закон, защищающий от оскорбления чувств верующих, в том числе и противодействие экстремизму, можно пришить всё что угодно, все эти законы развязали руки самой агрессивной, ксенофобской части общества, такому околокультурному Бирюлеву, которое сегодня считает себя вправе не то что срывать спектакль, а вообще диктовать, что можно, что нельзя, что ставить, что не ставить. У меня вопрос к Геннадию Александровичу Смирному. Считаете ли вы, что в этом смысле существующая власть каким-то образом попустительствует всем этим проявлениям?
Г. СМИРНОВ: Думаю, что это как раз главная проблема. Мы все с вами выходцы из Советского Союза. Мы помним, что в Советском Союзе никто и не оспаривал, что свобода творчества находится под контролем и она ограничивается идеологическими органами. В современной России ограничивать свободу творчества стало немодно. Если какой-нибудь начальник управления культуры скажет, что «я в этом театре запрещаю эту постановку», он будет выглядеть белой вороной. Но надо, чтобы ограничение свободы творчества было не только немодным, но чтобы ограничивать свободу художника стало опасным. Потому что это преступление против основного закона, который имеет прямое действие.
У нас статья 44-я конституции, в ней прямо записано – каждому, кто находится на территории России, обеспечивается свобода литературного и художественного творчества. Другое дело, что любая норма права, она только тогда становится для человека полезной, когда имеются механизмы ее реализации. Вот механизмом реализации этого права свободы литературного и художественного творчества является запрещение цензуры. Вы знаете, что сейчас в театре – Евгений может подтвердить, что он сам принимает решение о публичном исполнении спектакля. И сегодня это кажется нормальным, что сам театр делает спектакль и сам принимает решение, показывать или не показывать его публике.
А ведь мы помним времена, когда для того, чтобы показать спектакль, собирались целые приемочные комиссии. Георгию Александровичу Товстоногову на его спектакль «Три мешка сорной пшеницы» выдали 44 замечания, которые нужно было реализовать. Мы помним всё это. Людям, которые пытаются повлиять на позицию художника, диктовать ему, что нужно делать на сцене, или в литературе, или еще где-то, нужно понимать – время это прошло.
К. ЛАРИНА: Минуточку. У меня есть контраргумент. Я вспоминаю всё, что касается сегодня деятельности Министерства культуры. Обратите внимание, все эти пресловутые питчинги, которые проходят в Фонде кино, когда творческая группа защищает свой кинопроект, для того чтобы получить какое-то количество бюджетных денег на его производство. Вот вы говорите «Три мешка сорной пшеницы». Что происходит? Александр Миндадзе представляет свой проект, после чего получает 33 замечания с требованием это убрать, перенести место действия туда и так далее. Понятно, по каким причинам. Он это исправляет. Он не говорит, как вы, что это время прошло. Он это исправляет. И после этого он получает бюджетные деньги. Разве это не является формой цензуры?
Г. СМИРНОВ: Я не сказал, что это время прошло, я сказал, что людям надо понять, что это время прошло.
К. ЛАРИНА: Это завуалированная форма цензуры. Как знаменитое высказывание Владимира Мединского, которое я не устаю цитировать: «Если мы начинаем понимать, что происходящее на сцене не соответствует интересам государства, у нас один выход – сменить директора».
Г. СМИРНОВ: У них, действительно, другого выхода нет.
К. ЛАРИНА: Тогда где свобода творчества?
Г. СМИРНОВ: Они не могут запретить спектакль.
К. ЛАРИНА: Цензуры-то нет.
Е. ПИСАРЕВ: Поэтому директор или художественный руководитель нанят Министерством культуры или Департаментом культуры города Москвы или еще какого-то города, чтобы отвечать за это всё.
Г. СМИРНОВ: Совершенно верно.
М. ДАВЫДОВА: Мы всё время выстраиваем бинарную оппозицию: хорошие художники vs нехорошая власть. .А на самом деле если бы всё разворачивалось в виде вот такой оппозиции, было бы еще ничего. Но ведь мы же видим, что в игру вступил третий игрок под названием общество. Нельзя этого не учитывать. На протяжении долгого времени, все 90-е годы и бОльшая часть нулевых проходила в ситуации, когда театр мало интересовался тем, что происходит в социуме. Я даже писала о том, что благотворны были бы какие-то скандалы в наших театрах, потому что они бы свидетельствовали о том, тчо театр что-то задевает в этом самом обществе.
К. ЛАРИНА: Накликала.
М. ДАВЫДОВА: И в результате эти скандалы пошли один за другим. С одной стороны, театр стал гораздо более провокативным, интересным, остросоциальным, чему мы можем только радоваться. С другой стороны, значительная часть общества, у них ретроспективно направленный идеал, они консервативны. И это входит в объективный клинч. Вопрос сейчас стоит о том, что власть в конце концов на чью сторону встанет, что выберет? Свободное волеизъявление художников, которые в большинстве своем прозападно настроенные, либерально мыслящие и так далее, или же консервативную часть общества? Мы говорим – год культуры. А какой культуры? Ведь есть концепция культуры как некоего музея, причем в понятие «музей» входит всё, в том числе и театр, в который надо ходить в тапочках, пыль стирать с экспонатов и так далее. И есть иная концепция культуры, которая давно возобладала в Австриях, Германиях и Франциях. Это культура как естественная часть гражданского общества, которая всё время проблематизирует устоит этого общества.
К. ЛАРИНА: Это всё не про нас. У нас досуг и просвещение.
М. ДАВЫДОВА: Я боюсь этого года культуры как огня. В результате выяснится, что всю живую культуру мы должны убить, а должны сохранить только музейную культуру. И большой частью общества эта вторая культура, которая возобладала, она не принимается ею, на органическом уровне не принимается. Если власть будет этому подыгрывать - это идет и снизу, и поддерживается сверху, - то ситуация становится очень опасной. Боюсь, тчо никакими законами это не решить. Это просвуетительская деятельность должна быть. И власть должна понять, что, если она сделает ставку на эту часть общества, она сама проиграет, она тоже окажется этим новым пуританом страшным.
К. ЛАРИНА: Марина, это уже произошло. Давайте не будем делать вид, что этого не произошло. Прекрасно видно, на какую часть общества делает ставку сегодняшняя власть. На большинство. А большинство всегда такое. Что тут придумаешь? Тут такая хитрая штука есть. Появилась такая формула, которая постоянно повторяется, тчо на бюджетные деньги мы вам не позволим творить современное искусство и делать аборты. Пожалуйста, если вы хотите творить современное искусство, ищите себе частного инвестора и наваливайте на их деньги кучу кирпичей.
Г. СМИРНОВ: Ксения, тут я хочу вмешаться. Мэлор Стуруа несколько лет назад публиковал репортаж, заседание конгресса США, где рассматривался вопрос о выделении средств национальному фонду поддержки искусств.
К. ЛАРИНА: Это в каком году было?
Г. СМИРНОВ: Несколько лет назад.
К. ЛАРИНА: Но сейчас, не в советское время.
Г. СМИРНОВ: Нет, наше уже время. Там советского времени не было. И там один из конгрессменов сказал следующее: «Будучи последовательными, если мы не вмешиваемся в содержание творчества, мы должны отказаться от государственной поддержки». Он аргументировал это таким пассажем: «Нудисты и богохульники могут ставить всё, что им заблагорассудится. Вопрос состоит в том, чтобы не делать это за мои деньги». Эта позиция налогоплательщика.
К. ЛАРИНА: Я тут не готова с вами спорить, потому что я этого не знаю.
Г. СМИРНОВ: Я это знаю, поверьте мне.
М. ДАВЫДОВА: И я знаю. В Америке даже нет Министерства культуры. То, как устроено финансирование культуры в Америке, радикально отличается от того, как это устроено в Европе. Так исторически сложилось, что наша система гораздо ближе к европейской. Поэтому если мы сейчас в одночасье решим обернуться и делать так, как в Америке, это будет тотальная катастрофа.
Г. СМИРНОВ: Я просто привел пример. Конечно, в Европе действует другой принцип, принцип вытянутой руки, когда государство дает деньги, но не вмешивается в то, что ты будешь за эти деньги делать. Это так. Это Голландия, Германия, Франция.
М. ДАВЫДОВА: Берут гранты и делают спектакль о том, какая плохая власть, которая дала этот грант. И это считается совершенно нормальным.
Г. СМИРНОВ: Это европейский подход. Мы считаем, что у нас все-таки Европа.
К. ЛАРИНА: У нас вариантов нет никаких, у нас только есть господдержка и всё.
Г. СМИРНОВ: Но не держать в голове, тчо рано или поздно человек ощутит себя налогоплательщиком и скажет, почему вы за мои деньги со сцены матом ругаетесь, - надо быть к этому готовым. И если вы говорите о провокативном искусстве, если вы делаете провокацию, будьте готовы к тому, что ваша провокация будет иметь ответный отклик. К этому надо быть готовым. Только это не должно переходить грань, это не должно принимать агрессивные формы, вот же в чем дело. А диалог общества и искусства – ради бога, он может быть.
Я хочу еще о чем сказать? Когда мы начинаем критиковать власть, общество и так далее, давайте чуть-чуть развернемся, зеркало перед собой поставим. Есть такой доклад Всемирной комиссии по культуре и развитию, он 1996 года, это как раз время перелома было во всем мире. Там есть такое утверждение, что свобода нигде не является абсолютной. Недопустимо, прикрываясь ею, не думать о последствиях. И это обращение к деятелям культуры и искусства. Поэтому если сами художники, сами литературы, сами журналисты не выработают для себя определенных берегов, то эти берега им установят.
К. ЛАРИНА: Разве уголовный кодекс не является тем самым берегом?
Г. СМИРНОВ: Да, конечно.
М. ДАВЫДОВА: По-моему, более чем достаточно.
Е. ПИСАРЕВ: Я понимаю, о чем идет речь. Это вопрос о самоцензуре, которая должна быть.
Г. СМИРНОВ: Я бы не стал называть это самоцензурой. Самоограничение.
Е. ПИСАРЕВ: Ограничение и цензуры – в чем разница? Ну хорошо, самоограничение художника. Но другое дело, что каждый художник сам себе эти берега…
Г. СМИРНОВ: Еще Александр Сергеевич сказал, что художника следует судить по законам, которые он сам над собой ставит. Лев Абрамович говорил сегодня, что если была бы цензура, если были бы сегодняшние ограничения, то мы бы не увидели многих произведений. Я добавлю – мы бы никогда не прочитали «Графа Нулина» сегодня…
М. ДАВЫДОВА: Если мы начнем сейчас перечислять, что бы не появилось, если бы еще самоограничение у художника было.
Г. СМИРНОВ: Мы бы не прочли «Домик в Коломне», потому что там есть определенная фривольность, и Пушкина за это ругали очень сильно, и литературная критика в том числе.
М. ДАВЫДОВА: Вообще, это будет страшно, если художники начнут себя как-то ограничивать. Я как главный редактор журнала «Театр» начну думать: вот про это я напишу, а про это, пожалуй, не буду писать…
Е. ПИСАРЕВ: Это вопрос вкуса, вопрос меры – вот чего.
М. ДАВЫДОВА: Ну, вкуса, меры, это всегда было, всегда будет. Это совершенно про другое речь.
К. ЛАРИНА: Геннадий Александрович, я не очень понимаю, когда вы говорите, что если художник сам себя не ограничит, эти рамки себе не нарисует, то кто-нибудь другой это сделает за него.
Г. СМИРНОВ: И сделает хуже.
К. ЛАРИНА: А кто это может сделать? Вот сегодня в России 21 века кто может это сделать и каким образом? Значит что, на закон о свободе творчества, который предлагает принять Додин, мы ответим другим законом – об ограничении свободы творчества и четко напишем там, чего нельзя. Потому что в каждом открытом письме… Я сегодня начиталась такого количества этих писем. Там есть письма от группы каких-то кубанских краеведов, которые требуют запретить Московскую биеннале. Что кубанским краеведам Московская биеннале, объясните. Там как раз про груду кирпичей, что это на деньги налогоплательщиков. И эту чушь опять же повторяет министр культуры, когда свое видение современного искусства он нам в каком-то своем интервью уже изложил, что можно, что нельзя, что на деньги налогоплательщиков можно, а что нельзя. У нас всё на деньги налогоплательщиков, у нас огромное количество государственных театров, вернее только государственные театры.
М. ДАВЫДОВА: Практически да, за редким исключением. Есть театр Сергея Женовача, но в основном да.
К. ЛАРИНА: И мой простой вопрос. Значит ли это, что, если учреждение культуры существует на деньги налогоплательщика, т.е. на бюджетные средства, оно должно обслуживать в данном случае кого? Не общество, потому что общество разное, разные сегменты общества. Есть те, которые требуют закрыть, а есть те, которые требуют открыть. И те, и другие имеют право на свой голос. Тогда кого обслуживает на деньги налогоплательщиков? На кого ориентироваться тогда?
Е. ПИСАРЕВ: Это каждый выбирает сам, каждое культурное учреждение определяет свою политику, определяет свой репертуар.
К. ЛАРИНА: А если это не совпадает с государственными интересами, то что делать?
М. ДАВЫДОВА: Государство не должно вмешиваться.
Г. СМИРНОВ: Марина сейчас говорила о том, тчо она боится года культуры, именно потому что само понятие культуры не определено. Недавно было заседание совета по культуре при президенте РФ, где выступал и сам президент, и Толстой, его советник. Выступление Толстого, если вы не читали внимательно, почитайте, там речь идет о том, что перед нами стоит задача выработки государственной культурной политики. Мы живем с вами в 2013 году и не можем сказать, что у нас есть четко артикулированная, сформулированная государственная культурная политика. А что такое политика? Это система мер поддержки, правовых мер, финансовых, организационных и других. Что мы поддерживаем – вот же в чем вопрос.
К. ЛАРИНА: Можно я процитирую Никиту Сергеевича Михалкова, который как раз выступал с этой темой на прошедшем Петербургском культурном форуме. «Дать денег художнику – это не есть государственная политика. Госполитика – это определить основы справедливости и отстаивать их. Мы не можем рождать в нашем обществе людей с абсолютно разными точками зрения на свою страну».
М. ДАВЫДОВА: Мы должны рождать в своем обществе таких людей. Именно должны, именно вариативность, именно разнообразие точек зрения, людей. И возможность каждого человека подвергнуть сомнению точку зрения другого человека, но подвергнуть цивилизованно, не забрасывая его помидором, а аргументированно что-то противопоставив ему. Это то, что должно быть где-то закреплено, в первую очередь закреплено в наших мозгах. Потому что огромное количество вещей. Мы же пытаемся всё законодательно закрепить. А как мы будем оценивать спектакли? А как будем оценивать деятельность театров? Я думаю, в какой-нибудь Голландии или Германии тоже выходят какие-то спектакли, тоже театры какие-то. Но чтобы общество всё время сидело и думало: как мы будем это оценивать? Это как-то естественным образом оценивается. Многие сферы жизни регулируются не законами, а какими-то общественными, естественными конвенциями. Нигде нет закона, что нельзя бензин ослиной мочой разбавлять. Просто люди в цивилизованных странах не разбавляют и всё. У нас очень инфантильное общество. Оно настолько инфантильное, что оно очень хочет, чтобы буквально шаг был как-то законодательно прописан, гарантирован: вот здесь можно, здесь нельзя, сюда ходи, сюда не ходи. Единственное, что можно предложить общество, - повзрослеть. Другого рецепта у меня нет.
К. ЛАРИНА: А что художнику делать в такой ситуации? Действительно, обложили законами со всех сторон. Женя, вы всё время думаете, что вот это я не смогу, вот это я смогу. Это работает в голове, когда вы ставите спектакль?
Е. ПИСАРЕВ: Мне кажется, это меньше проблема художников, потому что никто художнику ничего диктовать не может. Он делает так, как он делает. Мне кажется, это больше проблема тех, кто руководит студиями, киностудиями, театрами и так далее. Они отвечают за тот продукт, который выходит у них, за ту аудиторию, которая к ним приходит, за артистов – за всё. Я бы больше ко всему этому бреду и мракобесию относился с какой-то правоохранительной точки зрения. Я не понимаю, почему люди срывают спектакль и почему они сейчас хотя бы 15 суток не получают за это.
К. ЛАРИНА: А потому что вы в суд не подаете.
Е. ПИСАРЕВ: Это неправильно.
К. ЛАРИНА: Табаков, комментируя это, сказал, что в суд не будет подавать.
Е. ПИСАРЕВ: Может быть, это зря. То, что произошло в театре Додина, это хулиганство.
М. ДАВЫДОВА: Чистой воды хулиганство.
Е. ПИСАРЕВ: Я не буду вспоминать Pussy Riot или что-нибудь такое, потому что уже получаю в Интернете всё время за свою подпись. Но, тем не менее, у нас кто-то уж наказывается, так наказывается, а какие-то такие вещи…
М. ДАВЫДОВА: И эти конвенцию нарушили, и те конвенцию нарушили.
Е. ПИСАРЕВ: И ничего. И мы сейчас всерьез обсуждаем это как опасность, как тенденцию. А мне кажется, что надо вызывать милицию просто.
Г. СМИРНОВ: Прокуратуру.
К. ЛАРИНА: Т.е. противостоять этому на сегодняшнем уровне можно только с помощью правоохранительных органов.
Е. ПИСАРЕВ: Мне кажется, и нужно к этому относится скорее как к хулиганству и как к нарушению конституции или устава театра или где происходят такие безобразия. Конечно, будет страшно, если сейчас власть поддержит эти подписи и выйдет с каким-то конкретным запретом, предложением, еще одним каким-то законом мракобесным. Но пока это не случилось, надо с этим бороться очень простыми и явными конкретными методами.
М. ДАВЫДОВА: Я бы сказала художникам со своей стороны, что единственное, что они могут делать в этой ситуации, - жить так, как они жили бы, не зная обо всех этих законах. Т.е. как раз никаких самоограничений. Задача творчества состоит в том, чтобы размышлять о жизни, об искусстве в свободной форме. Это не значит, что всё время нужно сидеть и думать, как я сейчас провокативно сделаю… Хотя провокация – это тоже часть искусства. Свободно творить, не оглядываясь на весь этот маразм, с одной стороны.
А власть, конечно, играет с огнем, она не понимает, что она, поддерживая эту часть общества, себе самой роет могилу. Она боится какой-то либеральной революции. Ха-ха-ха три раза. Никакой либеральной революции, судя по всему, тут не будет. А вот эти люди в конце концов могут на гребне какой-нибудь ненависти – не дай бог что-нибудь покачнется в экономической стабильности страны – всё это снести… Я как историк театра занималась началом 17 века в Англии, я знаю, что такое пуританская революция в Англии. Там театры закрылись на 20 лет, это уникальный случай в истории, когда на 20 лет была прекращена всякая деятельность театров.
Вот это то, что власти реально угрожает. И то, что она будит лихо, то, что она подыгрывает этим силам, она работает не только против художников, а против себя самой в конечном итоге. Это случится не завтра, не послезавтра, но если посмотреть в какой-то долгосрочной перспективе, это будет именно так. Надо бы власти в первую очередь задуматься.
К. ЛАРИНА: А то, что касается художников, как правильно заметил Геннадий Александрович Смирнов, время цензуры и запретов прошло, как, впрочем, и время закрытых границ. Поэтому опять же возвращаясь к сегодняшним историям жутким, к той травле, которую устраивают то против одного театрального режиссера, то против другого, то в прокуратуру таскают человека, спрашивают, как он там с ребенком обращался, который занят в его спектакле… Ребята, люди уедут. Они востребованы, их знают во всем мире. Они уедут. Как закрыли на 20 лет театры в Англии, а тут закроют вообще искусство.
Е. ПИСАРЕВ: Нас сейчас слушают, и мне пришла смс-ка, что МХТ подал в суд. И молодцы.
К. ЛАРИНА: Молодцы. Вот и ура. На этом и закончим. Все в суд. Спасибо большое. Геннадий Смирнов, Евгений Писарев и Марина Давыдова.