Спрос на насилие и нетолерантность в литературе - Сергей Шаргунов, Дмитрий Быков - Культурный шок - 2013-08-24

О. ЧИЖ - 13:14 в Москве. Программа "Культурный шок". Добрый всем день. Меня зовут Оксана Чиж. Обсуждаем мы сегодня спрос на насилие и нетолерантность в литературе. Сейчас я объясню, почему. Но сначала с большим удовольствием представлю наших сегодняшних гостей. У нас сегодня такая писательская встреча. Сергей Шаргунов, здравствуйте.

С. ШАРГУНОВ - Здрасте.

О. ЧИЖ - И Дмитрий Быков. Добрый вам день.

Д. БЫКОВ - Привет, дорогие друзья.

О. ЧИЖ - Ну, наверное, неделю мы следили за развитием такого скандала и истории, связанной с книгой Геббельса. Сначала её обнаружили в Санкт-Петербурге в книжных магазинах. Потом выяснили, что и в Москве она продаётся. Продаётся она и на интернет-площадках. В итоге выяснилось пару дней назад, что всё-таки полиция изъяла тираж этой книги в Санкт-Петербурге, хотя, собственно говоря, книга "Михаэль. Германская судьба в дневниковых листках" не внесена у нас в список экстремистской литературы, насколько я понимаю, но, тем не менее, его изъяли.

Все имеют представление о том, кто такой Геббельс, казалось бы. И тут эмоциональная сторона этого действа понятна. Действительно, книга, хотя в аннотации указывается, что она к политике практически не имеет никакого отношения, но тем не менее какие-то всё-таки антисемитские идеи в ней просматриваются, и понятно, что она может на неокрепшие умы влиять каким-то не очень положительным образом. Но с другой стороны, коль уж есть спрос, есть очевидные предложения. Вот, как вы считаете, Дмитрий, спрос есть сейчас на такого рода литературу?

Д. БЫКОВ - Я думаю, что нет спроса на такую литературу, потому что роман Геббельса в первую очередь скучный. Вот это печально.

О. ЧИЖ - Казалось бы. Наоборот, книга скучная - значит, люди идут туда за идеями.

Д. БЫКОВ - Нет, люди идут не за идеей, люди идут за экзотикой. Понимаете, все мы понимаем, кто такой был Иуда. Но, тем не менее, когда возникло Евангелие от Иуды, всем стало очень интересно.

Все мы примерно понимаем, что такое был Иван Грозный. Но переписка его с Курбским читается с большим интересом. Хотя она, прямо скажем, не шедевр.

Проблема заключается вот, в чём. Я не считаю зазорным изучать сочинения злодеев именно потому, что это помогает понять генезис злодейства. И мы, в общем, сталкиваемся сегодня не с тем, что люди борются с фашизмом. Конечно, это не антифашистская акция - изъятие книги Геббельса. Люди боятся аналогий. Вот, по этой же причине, скажем, шварцевский "Дракон" в своё время не увидел света. Потому что слишком было похоже не только на фашизм. В России сегодня есть многие предпосылки для фашизма. И вот проследить генезис фашизма из сентиментального самовлюблённого графомана - это достаточно интересная задача.

И в этом смысле, мне кажется, книга Геббельса с хорошим комментарием была бы востребованной и полезной. Если её изымают, значит, просто боятся, что в этом зеркале увидят себя.

О. ЧИЖ - Сергей.

С. ШАРГУНОВ - Что касается книги "Михаэль", она долгое время на самом деле находилась в доступе. Можно было спокойно скачать в интернете. Насколько я знаю, большим спросом не пользовалась. Я лет в 14 просмотрел это произведение. Действительно, дряблое, вялое и малоинтересное. Есть парочка шовинистических пассажей, но, собственно говоря, автору и было положено. Хотя справедливости ради заметим, что была написана ещё до триумфа НСДАП в Германии.

Что касается вообще всего этого внимания наших специальных служб и органов к этой книге, скорее это сделало рекламу произведению, потому что издательство "Алгоритм" специализируется на издании пограничной или, скажем, маргинальной литературы.

О. ЧИЖ - Были скандалы с книгой о Pussy riot, были скандалы с книгой о Высоцком.

С. ШАРГУНОВ - Ничего страшного не случилось, когда она поступила продажу. Лежала бы на литеру Й на уровне подошвы у большого магазина. Конечно, есть некоторый перехлёст в надписи "Проза великих". С другой стороны - великие и ужасные, то есть "великих" в кавычках. На мой взгляд, действительно познавательно для историка или исследователя покопаться в этой книге и увидеть, как выпростался зверь нацизма из этой в сущности чепухи. Мне кажется, что любая историческая литература - она просто хотя в рамках свободы информации должна быть доступна.

По-моему, речь идёт об охоте на самых разных ведьм, и неважно, какая это ведьма - левая или правая. В этой связи вспоминаются досужие расследования по 282 статье, когда прекрасного сатирического поэта Всеволода Емелина отрывают от дел и за его абсолютно фельетонный стишок в ЖЖ тягают на допросы. Вспоминаются и другие истории с людьми, чьи взгляды мне порой весьма не близки, которые тем не менее по этой статье начинают платить в том числе реальными сроками. Например, есть человек условно справа и условно слева. Там есть Константин Душенов, который сделал фильм "В России с ножом в спине. О врагах Руси", за что попал в лагерь, где был искалечен. А с другой стороны есть Борис Томахин, такой ультралиберал и сторонник чеченского сепаратизма, который, насколько я знаю, сейчас мотает второй срок в лагере по этой статье. И всё это безусловно рифмуется и с другими инициативами. Например, Роскомнадзор, который, не все это знают, решил уже, что и обсценная лексика невозможна в литературе. А это значит, что добрая половина классики и вся современная литература должна пойти под нож. Всё это абсолютный абсурд. Тем более если говорить о книге Геббельса, то никакого решения не было, как вы правильно сказали, Оксана. В список запрещённой литературы она внесена не была. Но, тем не менее, полиция взяла и изъяла. Ну что ж, будет реклама, будет шумиха. Как говорится, спасибо доблестным правоохранителям, что рекламируют Геббельса.

О. ЧИЖ - Сергей Шаргунов и Дмитрий Быков. Я напомню координаты нашего прямого эфира +79859704545 - это телефон прямого эфира, простите, телефон для ваших СМС-сообщений в наш прямой эфир. А можно с нами ещё и связываться с помощью интернета, например, с помощью Twitter-аккаунта vyzvon или с помощью сайта радио "Эхо Москвы" echo.msk.ru.

Смотрите, пользуясь этой логикой о том, что любая книга, написанная злодеем, может стать методом изучения этого злодейства, тогда получается, что вообще никаких ограничений не нужно. У нас, например, Mein Kampf, если я не ошибаюсь, только в 2010 году стал экстремистской книгой. Так, может быть, тогда её продавать?

С. ШАРГУНОВ - Если очень коротко, то я думаю, что с академическими комментариями эта книга вполне может быть в доступе. Я помню, как в клятые 1990-е спокойно у музея Ленина кто-то приторговывал этой литературой, и никакого влияния на умы и сердца, мне кажется, не оказывало в том смысле, что цинизм и зло в нашем мире увеличивается, усиливается ежеминутно, и едва ли, в общем-то, на мой взгляд, тоже достаточно заунывная книга Адольфа Гитлера в состоянии как-то поколебать весы мироздания. Я думаю, что есть вещи, которые стоит пресекать. Это открытые призывы к террористическим актам и детское порно в сети. А что касается каких-то исторических явлений, будь то, например, Лени Рифеншталь с её фильмами "Олимпия" или "Триумф воли", то, пожалуйста, до сих пор есть ролики в Youtube'е. Но, видимо, наши правоохранители в ближайшее время их удалят и тоже создадут рекламу.

О. ЧИЖ - Но одно дело - когда человек идёт за художественными составляющими. Но для этого нужно какой-то, мне кажется, определённый уровень художественного критического мышления, критического отношения к тому, что вы читаете. А для большого количества людей, скажем, 14-15-16 лет, для которых важно оказаться в какой-то среде объединяющей, в среде с общей идеологией это, в общем, вещь довольно опасная.

С. ШАРГУНОВ - Когда зло загоняется в подполье такими методами, когда идёт борьба по сути с мыслепреступлением, то зло становится привлекательным. Вот это самый главный вывод, который можно сделать. Особенно в подростковой среде, где есть разные социальные группы, в том числе в сетях. Где есть просто тусовки, общение и появятся совершенно новые Гитлеры с более актуальными и перенесёнными на наши реалии идеями и выводами. Поэтому смешно бороться с историческими текстами, в том числе написанными злодеями. Это, кстати, относится и к недавнему учебнику, выпущенному "Колибри", где, конечно, несколько шокирующе интерпретировались цвета литовского флага.

Но, честное слово, это не повод для изъятия издания из магазинов. Опять очередная реклама и очередная шумиха.

О. ЧИЖ - Дмитрий, а вам не кажется, что "историческая" литература, скажем, мемуары нацистов, например, могут стать серьёзным подспорьем для определённого движения или для людей, склонных к радикальным взглядам?

Д. БЫКОВ - Видите ли, Оксана. Ситуация на самом деле далеко не сводится к мемуарам нацистов. Всегда в литературе зло было соблазнительно. Надо просто, видимо, более внимательно читать и более, может быть, аккуратно, но всё-таки пропагандировать роман Томаса Манна "Доктор Фаустус", где эта проблема взята, проблема очень сложная действительно, и разрешена. Там как раз когда чёрт приходит на свидание с Леверкюном, он ему говорит: "Экстазы - это не по части христианства. Экстазы - это не по части разума. Мы дадим тебе экстаз, мы дадим тебе великое искусство". И дают ему. Получается гений, продавшийся злу, нация, продавшаяся соблазнительному злу.

Это не вопрос мемуаров. Это вопрос изначальной соблазнительности.

О. ЧИЖ - Насилия?

Д. БЫКОВ - Не просто насилия. Насилие бывает разное. Насилие бывает в том числе ментальное. Это вопрос отключения разума, когда, помните, Манн уже давно работал с этой проблемой, начиная ещё с "Волшебной горы", где, собственно, есть Нафта, олицетворение экстаза, архаики и ненависти к разуму. Есть воплощение разума Сеттембрини.

С. ШАРГУНОВ - Есть классная русская Шоша.

Д. БЫКОВ - Да, есть русская Шоша, есть русская дуэль, где та же, в общем, чеховская проблема.

И вот есть проблема, когда вдруг в какой-то момент зло становится соблазнительным, убийство начинает представляться моральным. Не говоря уже о том, что для людей, страдающих творческим бесплодием, написавшим ряд плохих романов, например, для них соблазнительно побыть вот таким агентом зла, они надеются там обрести какие-то дополнительные стимулы. Это как под наркотиком.

О. ЧИЖ - Соблазнительно стать источником шока или что?

Д. БЫКОВ - Нет, источником зла вообще. Соблазнительно просто отключить совесть, отключить разум и поддаться вот этому. Понимаете, дьявол же великий обманщик. Мы понимаем, что под действием наркотиков каждый считает себя гением и полубогом. А потом он читает то, что он написал. Мне рассказывал, кстати, один приятель, как он однажды под действием кокаина понял, что он может спасти мир. И то, что он под действием кокаина наговорил на магнитофон, должно было оказаться шедевром. Он потом послушал.

Он говорит - ведь это так, так! Ведь это именно так! Это так, и никак иначе. Он повторяет на протяжении двух часов на этой записи. Это так действительно экстатические состояния, которые субъективно очень хороши. Мы знаем и сегодня массу людей, которые совершенно откровенно заигрывают со злом. Ну что, наши лоялисты не понимают, за кого они? Они не понимают на самом деле, как ничтожны все эти тезисы и как скучны все эти факты откровенной лжи очень бездарной? Ну что их тянет в лоялисты? Что тянет туда людей, которые сегодня - о, сегодня защищать власть гораздо рискованней, гораздо опасней, чем быть против неё. Всё это неглупые люди. Просто они не умеют писать хорошие книжки. И им кажется, что они обретут это умение, играя на стороне зла. Вот, с чем надо бороться. Зло всегда эстетически привлекательно. И всегда оно великий обманщик. Тебе кажется, что ты выиграл. А ты на самом деле продал то последнее, что у тебя было.

О. ЧИЖ - Сергей Шаргунов.

С. ШАРГУНОВ - Мне кажется, что касается наших последних сюжетов, то здесь проблема как раз состоит в том, что грань между добром и злом стирается.

Д. БЫКОВ - Очень наглядно.

С. ШАРГУНОВ - И постмодерн из литературы скорее переместился в общественную реальность и в том числе куда-то воспарил наверх. И зачастую вопрос в отсутствии искренней мотивации. Когда выступают те же правоохранители, практически нет искренних людей. Это ведёт к недоверию всех ко всем. А кроме этого есть ещё узколобое сектантство, которое относится как к сторонникам, так и к противникам тех или иных течений. Это тоже страшная болезнь агрессии, которая захватывает всё - в меньшей степени, кстати говоря, литературу.

Ну а если говорить о зле, то ведь есть же ещё остросюжетные приключения, которые онтологически оказываются в мировой классике, и древо познания добра и зла.

О. ЧИЖ - Ну, остросюжетные приключения не имеют такого тесного отношения с реальностью, как, скажем, в книге Геббельса.

С. ШАРГУНОВ - Как знать? И античные сюжеты, и ветхозаветные сюжеты, и вся мировая литература, и, собственно говоря, такое явление, как экзистенциализм, и известный вопрос Достоевского "Тварь дрожащая или наоборот?". Это всё плоть и кровь литературы, и от этого никуда не деться. Литература - она всегда так или иначе экстремальна, и всё равно говорит о смерти, о смертоубийстве, о какой-то последней черте.

Другой вопрос - какому осмыслению это всё подвергается? Очень часто полифоничному, как у Фёдора Михайловича. Поэтому если говорить уже вплотную о вот этом явлении нацизма, были такие писатели, и каждого надо толковать отдельно, как, например, Кнут Гамсун, лауреат, между прочим, Нобелевской премии. Автор, с одной стороны, безусловно экстатических произведений типа "Пана" или "Виктории", а с другой стороны - очень классицичного такого полотна под названием "Плоды земли" об упрощении. И в своё время он написал даже некролог памяти Гитлера, а потом был подвергнут изоляции.

Есть американский Эзра Паунд, отличный поэт. И наконец есть Луи Фердинанд Селин с его "Потоком сознания", как известно, поддержавший вишистское коллаборационистское правительство во Франции. Будучи, кстати, лауреатом Гонкуровской премии и описавший, мне кажется, достаточно ярко и занимательно в своей не очень известной книге "Из замка в замок" - автобиографическом тексте, который, конечно, тоже можно запретить.

Д. БЫКОВ - Это на редкость гнусное произведение.

С. ШАРГУНОВ - Как можно запретить всё на свете. Но при этом тот же Селин где-то рифмуется с гуманистическими экзистенциалистами, если вспомнить, например...

Д. БЫКОВ - Но только в части ненависти к буржуазии.

С. ШАРГУНОВ - "Утро хозяина Сартра".

Д. БЫКОВ - Просто у него эта ненависть распространялась на всё человечество. Тут знаете, какая штука?

С. ШАРГУНОВ - Вот, Камю написал в 1945 году, как вы помните, Дмитрий, знаменитую пьесу "Калигула", где происходит откровенное оправдание зла с точки зрения бренности человеческой природы.

Д. БЫКОВ - Не сказал бы я - оправдания. Но понимание. Тут вот какая штука, вот, что очень важно, понимаете, знать. В своё время Илья Кормильцев очень точно сказал - мы будем наблюдать моду на архаику в поисках новой серьёзности. Действительно, постмодернизм породил желание серьёзности, желание вещей, за которые можно было бы умереть. Но дело в том, что архаика - это не ответ. Архаика - это всё-таки путь назад. Надо искать новые ответы на новые вызовы.

Вот, есть замечательное эссе Умберто Эко "Вечный фашизм", где всё перечислено, что является признаком фашизма. Это, во-первых, конечно, язычество, неоязычество, ненависть к христианству, ненависть к модерну, ненависть к женщине, крайняя эклектика и абсолютная идеализация прошлого, архаика, да? Это всё вещи очень соблазнительные для художника. Но это вещи, которые очень плохого вкуса. Понимаете, вот эта ориентация на прошлое, ненависть к модерну, которая просто была в крови у Гамсуна, например.

О. ЧИЖ - Такое ощущение, что это признаки скорее такой эстетики фашизма, а не идеологии.

Д. БЫКОВ - А фашизм всегда приходит из эстетики.

С. ШАРГУНОВ - Здесь же мы можем вспоминать наоборот футуризм с его прогрессивными и авангардными представлениями. Здесь мы можем вспомнить христианство...

Д. БЫКОВ - Революция тоже пришла через эстетику.

О. ЧИЖ - Мы всё-таки об этом подробнее после новостей.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ - 13:35. Оксана Чиж, Сергей Шаргунов, Дмитрий Быков. Напомню, обсуждаем мы по следам истории с изъятием книги Геббельса из книжных магазинов. Существует ли в литературе сегодня спрос на тему насилия и нетолерантности? Мы забрались перед новостями в некоторые литературные дебри.

Д. БЫКОВ - Только они и имеют смысл.

О. ЧИЖ - Только они и имеют смысл, - говорит Дмитрий Быков. Но на самом деле говорили мы о том, что в истории и в такой исторической части мы ищем новую серьёзность. Как по мне, этой новой серьёзности у нас хоть отбавляй. Я смотрю на доклад центра Совы, который выпустили 1 августа. Так вот, с начала года в России от расистского насилия погибли 8 человек и были ранены 79, пострадали так или иначе. Мне кажется, что у нас эта...

Д. БЫКОВ - Литература тут причём?

О. ЧИЖ - При том, что есть некоторое подспорье, на которое эта литература может лечь и иметь страшные последствия.

Д. БЫКОВ - Оксана, этническая преступность существует во всём мире. Борьба с этнической преступностью существует во всём мире. Говоря об этнической преступности, я разумею именно национальные столкновения и убийства на почве национальной ненависти. Есть всегда. Всегда в любом обществе есть экстремисты. Давайте действительно запретим "Трех мушкетёров", где четверо мужчин убили женщину. Об этом совершенно правильно Миллер в своё время говорил, да? Давайте в принципе запрещать любую литературу...

О. ЧИЖ - Они не интересовались её национальностью.

Д. БЫКОВ - Давайте тогда запретим все книги о Столетней войне, где все-таки убивали друг другу по национальному или во всяком случае по религиозному признаку. Давайте запретим упоминание Варфоломеевской ночи, о Ночи длинных ножей. Давайте исключим вообще любые упоминания о зле из мировой литературе.

О. ЧИЖ - Перегибы ещё как бывают. Не далее как несколько назад была курьёзная история в Британии, где в Британской библиотеке фильтр, где автоматически существует на выдачу электронных версий, книг, не выдал человеку Гамлета. Там сработал фильтр "насилие".

Д. БЫКОВ - Понимаете, в чём штука? Это я действительно считаю очень важным. По-настоящему человека спасает от фашизма, от убийств, от любой другой национальной ненависти, спасает его только сложность - сложность мозга, сложность мира, сложность системы культурных запретов и так далее. А чтобы эта сложность существовала, в обществе должно быть как можно меньше запретов и как можно больше дискуссий.

С. ШАРГУНОВ - Уж точно. Мне кажется, что запреты не должны распространяться сегодня на полном серьёзе на литературу. Проблема в том, что у нас никто ничего не читает. Абсолютная варваризация. То есть с одной стороны я с большим удовольствием иной раз преподаю, приезжаю, например, в Челябинск 31 лицей, директор которого сейчас так несправедливо страдает. И интересно поговорить об Обломове или о Штольце и сравнить их. Но при этом есть понимание абсолютной варваризации, потому что пройдя рядом в местный университет, я понимаю, что "Капитанскую дочку"... что-то слышали, а кто автор, уже не помнят. Поэтому на полном серьёзе думать, что кто-то будет вчитываться в литературу...

Проблема в том, что мало что читают, мало чего знают. Это один аспект. Второй - это хорошо, когда чувства добрые пробуждает литература. Но очень редко это случается в лоб. Как правило, это происходит при сопоставлении разных миров, разных позиций, разных типажей. И именно в этом смысле литература всегда оказывается в пограничной сфере. Всегда писателя, конечно, привлекает то, что, может быть, в обычной, обывательской жизни покажется табуированным. Причём, не обязательно это связано с чем-то сверхнетолерантным. Это одна из тем нашего разговора.

Я сейчас написал роман о 1993 годе, так называемый "1993". 20 лет назад маленькая гражданская война в центре Москвы. А что это было? Тема, о которой все вспоминают, но её постоянно как-то и замалчивают. Мне кажется, что очень важно и для развития литературы вообще, чтобы какие-то ещё не расследованные, неизведанные территории оказывались под вниманием литератора. И поэтому вообще дискуссия вокруг таких взрывоопасных текстов или потенциально отрицательных - она тоже полезна. Дискуссия - да. А запретительство, повторюсь, оно исключительно способно привлечь нездоровый интерес и распропагандировать что-то.

Если говорить о критериях оценки, большой вопрос - у кого они есть. Вот, мы сейчас действительно чуть не углубились в дебри, потому что даже если говорить о привлекательности тех или иных на поверку оказавшихся кровавыми утопий XX века, то мы можем обнаружить и в нашей родной литературе бесчисленное количество прекрасных и талантливых произведений, посвященных сметроубийству. Ну, взять даже «Железный поток» Серафимовича. Вопреки неким представлениям, это вовсе не казенный соцреализм. Это, скорее, такая декаданская вещь, где бесконечно расписывается, как кто кого зарезал, убил и расстрелял.

Огромное количество произведений о Гражданской войне. Это что – это зло? Это тоже нужно запретить? Это разжигает что-то? Кто с каким аршином будет подходить к литературе как к таковой? Вот эти чиновники, которые сидят в соответствующем ведомстве? Или вот эти сотрудники полиции, которые по отмашке бегут куда-то в магазины что-то изымать? На мой взгляд, здесь нужно остановиться и прекратить влезать на территорию литературы.

О. ЧИЖ – 363… 9704545, через код 985 – телефон для ваших СМС сообщений. Не забывайте пользоваться Твиттером с аккаунтом vyzvon или сайтом радио «Эхо Москвы» для ваших вопросов. Но вам не кажется, что вот такая агрессивная линия поведения – она во многом сейчас даже как-то поощряется внегласно? Я имею в виду более широкую агрессию. Речь даже не о таком, не о фашизме, я говорю о нетерпимости и нетолерантности в целом. Там, история с геями, с пропагандой, история с… ну, есть какое-то ощущение, что такое вот отношение к тем, кто не такие, как мы, сейчас вылезает в мейнстрим.

Д. БЫКОВ – Ну, так, Оксана, это то же самое проявление простоты. Агрессивной простоты, которая не терпит, не понимает, не хочет понять, которая предпочитает запретить, уничтожить и так далее. Вот в том-то все и дело, что количество преступлений растет в том обществе, где свирепствует цензура, а не в том обществе, где разрешаются сомнительные книжки.

О. ЧИЖ – Так нет, ну, есть ведь фактическое противоречие. Смотрите. С одной стороны, мы изымаем Геббельса, с другой стороны, мы сами указываем, кто здесь не такой, как мы.

Д. БЫКОВ – Ну, вот это и есть две стороны одной медали. Я говорю, это все цензура, запрет, упрощение. Человек должен формироваться в столкновении со сложными вещами. Сложность – это абсолютный рецепт. Ну, не однозначность. Я когда-то давным-давно уже сказал, с тех пор эту мысль многие люди, слава богу, без ссылок повторяли: свободно не то общество, в котором есть политическая свобода. Свободно то общество, в котором есть внутренняя, как ее еще любят называть, цветущая сложность. 70-е годы в России были более свободными, чем нынешние, потому что общество было более стратифицировано, было больше этих разных страт. И, разумеется, на любой кухне говорились не просто вещи антиправительственные. Говорились вещи интересные, вот что прежде всего важно. Это было общество, которое представляло собой сложную, подвижную структуру с перспективой. Сегодняшнее российское общество – просто как дубовая доска. И даже не как дубовая, а как доска из ДСП.

О. ЧИЖ – Вот, вы предлагаете этой дубовой доске из ДСП подискутировать на тему, что хорошо в книжке Геббельса, а что плохо.

Д. БЫКОВ – Я предлагаю этой доске прежде всего осознать то, что она не единственная на свете. Есть на свете другие формы, другие мысли, другие формы организации социумов. В стране очень много умных людей, но эти умные люди молчат, потому что ни во что не верят. Давайте попробуем для начала разговаривать, а там уже мы посмотрим, на самом деле. Ну, что мы отвлекаемся на чисто биологические вещи? Ну что мы отвлекаемся на гей-пропаганду, на национальный вопрос? Это совершенно, по большому счету, не интересно, потому что это имеет дело с имманентными данностями, с природой. Национальность не поменяешь по личному выбору. А вот поговорить о том, в какой степени оправдано, например, история с Мэннингом, в какой степени можно предавать родину ради свободы – это интересная тема. А все спорят о том, Челси он или не Челси на самом деле. Вот это даже не способность вывести серьезную дискуссию на сколько-нибудь сложный уровень. Все говорят о гениталиях, потому что гениталии – это то, что дано от рождения. И о национальности в паспорте. А поговорить надо о том, что человек выбирает сам. Чем более мы будем сложны, тем более мы будем свободны.

О. ЧИЖ – Так ведь проблема в том, почему мы на это отвлекаемся. Потому что это вещи, которые происходят на улице. Это конфликты, которые происходят на улицах, конфликты, которые происходят между людьми и могут происходит каждый день. А дискуссия – она в комнате с запертой дверью.

Д. БЫКОВ – Все, что происходит на улице, надо осмысливать на серьезном уровне. У нас происходит не национальная война, на самом деле, и у нас происходит серьезное столкновение мировое, действительно, столкновение двух мировых религий. Но об этом мы предпочитаем не говорить, потому что нам немедленно пришьют расшивание революционной розни, да, разжигание революционной розни.

С. ШАРГУНОВ – И расшаривание.

Д. БЫКОВ – Да, расшаривание. Хотя, на самом деле, поговорить о конфликте ислама и христианства очень интересно. О современном состоянии христианства – тоже очень интересно. Книги пишутся о том, что переживает христианство сегодня на Западе. Через дорогу от вас замечательный книжный магазин, где лежат тонны католической литературы Паулина. Но кто туда ходит? Понимаете? Надо действительно говорить о сложных вещах, о вещах религиозных, эстетических. Не допуская перевода дискуссии на уровень, так сказать, простите, национально-генитальный.

О. ЧИЖ – Сергей, а вы верите в то, что большинство людей готовы серьезно говорить о таких вещах, а не решать эту проблему, как им представляется единственно действенным методом, то есть силой?

С. ШАРГУНОВ – Ну, я вообще думаю, что большинство у нас не столь агрессивно настроено, как это часто принято представлять, и вполне миролюбиво. Просто очень многие мифические настроения в обществе – они искусственно инспирируются, подогреваются. Кроме того, есть немало таких тем, которые сводятся к встречному движению. С одной стороны, начинается бесконечная истерия в Твиттере, с другой стороны, встречная истерия на федеральных каналах. При этом обсуждаются темы, безусловно, периферийные. По большому счету, не столь существенные. Потому что это еще носит характер зачастую политтехнологии. Вот, противопоставить так называемое консервативное большинство так называемым гламурным грешникам… когда…

Д. БЫКОВ – Совершенно верно.

С. ШАРГУНОВ – Вопрос вообще не об этом. Есть действительно насущные проблемы, в том числе социально-экономические, в том числе, там, олигархического строя. Да, действительно, неконтролируемой иммиграции, да, действительно, отсутствия социальных лифтов. Да, действительно, правящей элиты, которая беруши воткнула себе в уши и ничего не хочет слышать. Да, давайте лучше вот обсудим… и так далее… какую-нибудь ахинею третьестепенную.

Д. БЫКОВ – И вот, Оксана, вы обратите внимание, что большая часть цензуры в России идет не по линии, там, разжигания, экстремизма и прочего. Настоящая цензура идет на уровне сложности. Вот, почему картина Миндадзе, например, вызвала такую бучу, еще не снятая, и почему так долго не хотели ее финансировать? Потому что это сложная история. Это история, которая заставила бы думать. А те, кто получили финансирование, я ничего хорошего или дурного не хочу о них сказать, фильмы тоже не снятые – но то, что там утверждается, это, к сожалению, абсолютная простота, рассчитанная на абсолютную зрелищность, судя по аннотациям, которые мы видим. То есть сегодня нам вдалбливают в голову не какие-то идеи. Нам вдалбливают и нам ставят фильтр на сложность, на интеллект и прежде всего – на совесть, на способность отличать добро от зла. Лично. Это наш выбор, а не их. Понимаете?

С. ШАРГУНОВ – Оказывается, так, что доктринерство – это, к сожалению, самое распространенное явление.

Д. БЫКОВ – Самое распространенное, да.

С. ШАРГУНОВ – И, к сожалению, максимально поощряемое. Как раз литература – это то пространство, где доктринерство, вне зависимости даже от желания автора, оно все равно как-то выправляется. Потому что мы любим Гамсуна не за его некролог Адольфу Гитлеру, а за его прекрасные художественные творения, которые каждый может вычитывать, как ему заблагорассудится.

Д. БЫКОВ – Как угодно, да.

С. ШАРГУНОВ – К счастью, хорошая литература – это не сборник листовок. Это очень важно понимать.

Д. БЫКОВ – Кстати говоря, и листовки бывают прекрасной литературой.

С. ШАРГУНОВ – Почему нет.

О. ЧИЖ – Да, почему нет.

С. ШАРГУНОВ – И даже Маяковский с его рекламными стихами – тоже часть искусства.

Д. БЫКОВ – Это тоже определенный прорыв, потому что это попытка усложнить самую простую сферу жизни, попытка добавить в нее эстетику. «Лучше сосок не было и нет, готов сосать до старости лет» - это будет жить, потому что это остраняющая ирония.

О. ЧИЖ – Ну, каждого автора ведь можно вычитывать по-разному. И одно дело Гамсун… Да, хорошо, вы в первую очередь воспринимаете его как художника. А кто-то его может воспринимать в первую очередь как идеолога, хотя…

С. ШАРГУНОВ - Да бог с ним, с этим «кем-то», в конечном итоге.

Д. БЫКОВ – А кто-то сейчас Библию воспримет, как и многие, кстати говоря, как руководство к действию.

С. ШАРГУНОВ – Как руководство к действию. И разобьет на 11…

Д. БЫКОВ – А в особенности Ветхий Завет, конечно. Если бы они Новый восприняли как руководство к действию, это было бы очень хорошо. Но почему вас не пугает то, например, что кто-то, прочитав книгу об уринотерапии, начнет пить мочу? А кто-то, прочитав книги самодеятельных целителей, не пойдет…

О. ЧИЖ – Я тешу себя надеждой, что никто от этого не погибнет.

Д. БЫКОВ – Нет, ну, как вам сказать, люди, которые читают самодеятельных целителей, очень часто к врачу не ходят и запускают болезнь до того, что после этого спасать их уже поздно. Понимаете? Любая книга может принести вред. Но отсутствие книг – это вред гораздо больший. Каждое утро, выходя на улицу, вы подвергаетесь риску попасть под автомобиль. Но не выходя на улицу, вы подвергаетесь риску умереть с голоду. Так что нужно? Давайте выбирать.

С. ШАРГУНОВ – И больше того, я уверен, что у нас значительное количество бодрых, абсолютно адекватных, милейших, нормальных людей. И изредка, краем глаза посматривая на наши телеканалы с самыми рейтинговыми так называемыми шоу, я обнаруживаю, что там показывают абсолютных деградантов. Есть такое ощущение, что это просто попытка внушить стране: «Вот, вы такие. Поэтому не надо никуда рыпаться, вы не имеете право ни на какой выбор. В сущности, вам только надо клониться и быть страной заката бесконечного».

Д. БЫКОВ – Что само по себе гораздо смертоноснее.

С. ШАРГУНОВ – Вместо того, чтобы вернуть реальные дискуссии, причем не только актуально-политические, но и исторические, смысловые, вместо того чтобы превратить музейный канал «Культура» в место, где будут читать современные поэты свои стихи и так далее – все превращается в нечто мумифицированное. Либо в бесконечный парад агрессии и деградантства. Поэтому и разговоры о какой-то книжке, которая выпущена где-то мизерным тиражом – это настоящее отвлечение общественного внимания от реальных больших и глобальных, и даже экзестенциальных вопросов.

О. ЧИЖ – Вот, вы говорите о том, что есть глобальная тенденция – доктринством это назвали, верно?

Д. БЫКОВ – Доктринерством.

О. ЧИЖ – Доктринерство, да.

Д. БЫКОВ – Доктринятина – тоже очень хорошо.

О. ЧИЖ – Доктринятина – очень хорошо.

Д. БЫКОВ – Ну, да, в сущности – мелкое сектантство.

О. ЧИЖ – Есть генеральная линия поведения, когда все очень просто. Вот, смотрите, сейчас мы вам покажем, что такое хорошо и что такое плохо. И не нужно нигде здесь сомневаться. Но я не говорю о том, что нужно запретить все книги. Я не говорю о том, что нужно запретить Гамлета…

С. ШАРГУНОВ – Вы, к счастью, не Скалозуб. А вы Чиж.

О. ЧИЖ – Но среди прочих СМС была СМС о том, что… Я процитирую просто: «У нас в правительстве сидят троешники, поэтому у нас и законы такие выходят. Поэтому и запрещается все, что угодно». Но дело-то в том, что при общем градусе упрощения, при общем градусе поучительства, что есть хорошо, а что не так, может быть, как раз какие-то очевидные вещи, ну, типа того же Геббельса… Ну, «Геббельса» в кавычках, условного Геббельса, все-таки исключить?

Д. БЫКОВ – Ну, вы знаете, такое правило как «Аргумент от Гитлера», у любого можно найти сходство с Гитлером. Ну, он любил животных, например.

С. ШАРГУНОВ – Был вегетарианцем.

Д. БЫКОВ – Вот, вы любите животных – вы фашист. Да, он был такой вегетарианец, действительно, некоторую часть жизни. И так далее. Любил немок. Все, вы фашист после этого, значит. Аргументы от фашизма, как от наиболее бесспорного зла в истории, тот же Томас Манн об этом еще говорил: фашизм был очень нравственно благотворен, потому что при нем было понятно, где добро, а где зло. Вообще наличие бесспорного зла очень всегда воспитывает общество. Но надо вам сказать, что это…

О. ЧИЖ – Ну, тогда и в 30-е годы тогда была благотворность…

Д. БЫКОВ – Да, и в России была благотворная нравственная, безусловно, среда, поэтому, может быть, эти люди, которые жили в этой среде, и сумели выиграть войну. Меня, кстати, всегда занимал вопрос очень серьезный: почему такая растленная в нравственном отношении эпоха, как сталинизм, породила титанов, выигравшая войну, а такая благотворная эпоха, как 90-е, породила сплошную гниль? Ответ на этот вопрос у меня занял 20 лет, пока я наконец не понял, что важен не вектор, а масштаб. Диктатура была первосортная, а свобода была второсортная. Вот в чем все дело. Нынешняя российская реальность, будучи во многих отношениях бесспорным злом, порождает прекрасное поколение, и это поколение у нас уже есть. И все, что мы наблюдали в 11-12 году, это следствие, безусловно, очень важного и по многим отношениям бесспорного зла. Так что за него надо очень многим в российской верхушке сказать «спасибо». Они сами вырастили тех, кто придет им на смену.

С. ШАРГУНОВ – Я бы хотел заметить, что упомянутый мной постмодерн, который явно перекочевал из литературы в верхние эшелоны власти, он тем не менее во многом изжит не только литературой, но и обществом. Действительно, возникли такие серьезные, например, 20-летние, и вообще многие люди, которые еще недавно всячески упражнялись в циничных опытах, в какой-то момент услышали то, что называется голосом совести. Мне кажется, что некоторая артикуляция элементарных представлений о чести, достоинстве – это нечто весьма полезное…

Д. БЫКОВ – Ну, не лишнее, да.

О. ЧИЖ – А почему? Надоело заниматься пересмешничеством с прошлым? Или…?

С. ШАРГУНОВ – Ну, если говорить о литературе, то…

Д. БЫКОВ – Надоело жить в мире, где все можно.

С. ШАРГУНОВ – Как сказал Маркс, люди со смехом прощаются со своим прошлым. Просто в какой-то момент вырастает новая явь, в которой человек по-хозяйски и цепко оглядывается.

Д. БЫКОВ – Со своим будущим они тоже прощаются со смехом, так что смеяться надо, в общем, вовремя.

С. ШАРГУНОВ – И в какой-то момент происходит смена смеха.

Д. БЫКОВ – Да, а смена серьезности какой-то. А это всегда опасно, ничего не поделаешь.

С. ШАРГУНОВ – Это опасно, это чревато потрясениями. Мы не знаем, что ждет нас за поворотом. Но чем дольше сохраняется гнилая ситуация неопределенности и беспочвенности, тем опаснее последующий сценарий.

Д. БЫКОВ – Мне страшно повторять опять же эту цитату свою, но в огне кое-что может уцелеть, а в болоте – ничто.

О. ЧИЖ – Я вот не очень поняла вашу мысль по поводу «надоело жить в мире, где все можно».

Д. БЫКОВ – Объясняю. Значит, мир строгих нравственных ценностей, ну, мир, условно говоря, советский – он имел огромные недостатки. Мир насильственный, мир жесткий. Конечно, после него была естественная реакция – тотальное пересмешничество и вседозволенность. Но новые моральные скрепы, как это ни ужасно звучит, новые моральные правила придется отыскивать, отрабатывать все равно. И поэтому, конечно, мы вступаем в эпоху новой серьезности, в эпоху серьезного разговора о серьезных вещах. Просто это не может осуществляться на уровне запрета.

С. ШАРГУНОВ – Ну, я хотел бы заметить, что настоящее государственничество, если уж говорить о консерватизме – оно, как правило, сочеталось всегда с вольнодумством в русской истории. Здесь вспоминается хотя бы Грибоедов, который, с одной стороны, был арестован по делу декабристов, а с другой стороны был блестящим русским дипломатом. Есть миллиард примеров. Как всегда, в русской литературе все-таки подлинные таланты, подлинное искусство где-то происходили на стыке. Поэтому когда мы видим вот этих затрапезных или лоснящихся, что называется, наймитов, людей, которые говорят по заученным шпаргалкам, конечно же, это и есть тот апофеоз беспочвенности, который необходимо преодолеть. Наличие реальной полемики – вот это и есть преодоление сектантства. Да, у человека есть такие взгляды, а есть сякие.

Д. БЫКОВ - Пожалуйста, смотрите, какая интересная полемика кипит сейчас уже вот в этих СМСках, что мы получаем, что язычники хотя бы обожествляют природу, а … ее отрицают. Но уже есть о чем разговаривать.

О. ЧИЖ – Но подождите, вот вы говорите, что преодоление беспочвенности и вы, Дмитрий, упомянули про… так вот у вас прозвучало, прозвучал намек на мысль о том, что есть такая тоска по советскому времени в той части, что были правила. То есть все-таки есть запрос на силу, на силу административную?

Д. БЫКОВ – Нет, это запрос на силу духа, понимаете? Вот тут я не могу не процитировать Сашу Гордона, который сказал, что советский текст породил мощный подтекст и серьезный контртекст. Действительно, во многих отношениях диссиденты были детьми советских идеалов. У них были представления об идеалах, и только поэтому они с этим драконом могли бороться. Советская власть имела множество недостатков, но один безусловный позитив она имела. Она говорила правильные слова. При ней понятия о добре и зле были достаточно очевидны. И когда человек совершал, 10 раз на дню совершал предательство своих убеждений, там, сделку с совестью и так далее, он это понимал. Сегодня он думает: «И правильно я делаю, и очень хорошо». Умри ты сегодня, а я завтра. Вот и вся разница между «сегодня» и «тогда».

С. ШАРГУНОВ – Мне кажется, что да, при всех естественных и очевидных недостатках той системы, существовала альтернатива, причем альтернатива яркая, осмысленная и литературная, и всяческая. И были какие-то явные моральные критерии и категории, несмотря на то, что могла совершаться очевидная несправедливость. Сегодня всякая несправедливость как бы оправдывается заведомо, в том числе и некоторыми экономическими соображениями. Мне кажется, что…

Д. БЫКОВ – А это дарвинизмом называется, социал.

С. ШАРГУНОВ – Да, социал-дарвинизмом. Да, в каком-то смысле мне кажется, что в августе 1991-го произошел такой странный триумф советской этики, потому что…

О. ЧИЖ – Неожиданно.

С. ШАРГУНОВ – Люди, воспитанные в максималистских категориях, столкнулись с двух сторон. И именно это романтическое прекраснодушие позволило тогда обойтись малой кровью. Потому что погибли за человеческую свободу три парня здесь, в туннеле, и Пуго с женой застрелились, Ахромеев повесился за порядок и Родину, как они это понимали. И это прекраснодушие в дальнейшем обернулось двадцатью годами очень сложных, странных поисков, где были, конечно, новые сладкие обретения, но и горчайшие разочарования, потери. Главная потеря, на мой взгляд, это потеря идеализма. Я надеюсь, что среди новых людей сегодня возвращается этот идеализм, а вместе с ним и интерес к литературе, о которой мы сейчас говорили.

Д. БЫКОВ – Крах советской власти не означает краха бескорыстия, краха идеалов просвещения, которые сделали весь современный мир. Не означает краха идеализма, не означает краха идеи равенства – великой идеи, которая вдохновляла всех многие годы, идея не одинаковости, подчеркиваю, а равенства, стремления к нему и, конечно, сострадания к угнетенным тоже не погибло вместе с советской властью.

О. ЧИЖ – Да где же вы идеалистов-то увидели?

Д. БЫКОВ – Идеалистов я, слава тебе, Господи, в жизни видел очень много.

О. ЧИЖ – В последние, я имею в виду, годы. Вот, вы говорите про…

С. ШАРГУНОВ - Ну, вот, я вижу последние несколько недель идеалистов молодых, их тысячи, у них горят глаза. Мы знаем, что они активно участвуют.

Д. БЫКОВ – Мы знаем, что эти идеалисты. А экологи, которые пошли на такой риск, чтобы обнаружить известные дачи и в результате попались на совершенно идиотской комбинации просто потому, что, помните, как их сверху посыпали порошком и заявили, что это они взятку таким образом брали. А массы народа, которые участвуют сегодня в разнообразной правозащите? А люди, которые участвуют в «Руси Сидящая» у Романова? А люди, которые, в конце концов, занимаются политикой сегодня, прекрасно понимая, что это не поощряется? У нас полно идеалистов. И вы, наверное, работаете не на самой богатой радиостанции, не из самых эгоистических соображений. Ловко подмаслил я.

О. ЧИЖ – Да, так. Я даже не буду это комментировать. Я под… у нас буквально пара минут осталась. Чтобы как-то поставить черту под сегодняшней темой, я вам зачитаю СМСку от Аллы: «Книги злодеев надо забыть. Они потеряли право на бессмертие. Это логический край соотношения личности и ее продуктов. О сложности позаботится современность и ее, современности, мудрые». Вот, что вы можете ответить Алле? Сергей?

С. ШАРГУНОВ – Ну, все очень просто. На самом деле, такая амнезия – она как раз и рождает чудовищ. Потому что если мы их забудем, то придут новые, гораздо более страшные. Я хочу повторить, что книги злодеев важны в том числе с познавательно-исторической и психиатрической точки зрения, чтобы можно было проанализировать, как, что и откуда вырастало. Тем более, к сожалению, зачастую вырастало и из мировой классики, можно вспомнить того же Фридриха Ницше. Так что без изучения наследия человеческой культуры никуда нам не деться, дорогая Алла.

О. ЧИЖ – Дмитрий?

Д. БЫКОВ – Я хотел бы, понимаете, напомнить название… мне кажется, сочинения Льва Наумова – «Чтобы помнили Герострата». Забыть Герострата – слишком легкий выбор. Давайте помнить, давайте знать и давайте думать, потому что единственное, что мы можем противопоставить злу – это сложность добра и ум добра, вот эти две главные его добродетели.

О. ЧИЖ – Получается, чтобы отойти от насилия и забыть о насилии – нужно читать злодеев?

Д. БЫКОВ – Чтобы преодолеть насилие, насилие надо знать. Знаете, есть такое животное – ежик, очень хорошее. Оно когда головку так спрячет, свернется, оно думает, что мир исчез и опасность исчезла. Ежик хорош, но у него всего две извилины. Давайте об этом помнить.

С. ШАРГУНОВ – И надо, конечно, преодолеть вот этот туман, потому что чтобы ежик бедный не скитался в тумане…

Д. БЫКОВ – Не скитался бы в тумане, а знал, куда идти.

О. ЧИЖ – Не заблудился бы.

С. ШАРГУНОВ – Я надеюсь, что некоторая ясность должна все-таки возникнуть, пускай она и чревата новыми опасностями.

О. ЧИЖ – Писатель Дмитрий Быков, писатель Сергей Шаргунов, Оксана Чиж, а звукорежиссер у нас сегодня был Наташа Кузьмина, спасибо ей за это.