Кино "больное" и "здоровое" - какое нужней? - Александр Шпагин, Виктор Матизен, Денис Елеонский - Культурный шок - 2013-07-27

О. ЧИЖ: Это программа «Культурный шок». Меня зовут Оксана Чиж. Я ближайшие несколько программ буду временно исполняющей обязанности Ксении Лариной, которая в заслуженном отпуске. Представлю наших сегодняшних гостей. Виктор Матизен – кинокритик и президент Гильдии киноведов и кинокритиков с 2003 по 2011 год. Здравствуйте.

В. МАТИЗЕН: Здравствуйте.

О. ЧИЖ: Денис Елеонский – кинорежиссер. Здравствуйте.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Здравствуйте.

О. ЧИЖ: И Александр Шпагин – историк кино. Здравствуйте.

А. ШПАГИН: Здравствуйте.

О. ЧИЖ: Говорим мы сегодня о кино, причем о «больном» кино и о «здоровом» кино. Конечно, здесь уместно поставить кавычки. Толчок к этому разговору нам дал Никита Михалков в начале недели, когда сказал, что не может быть энергетически заряженного, настоящего кино в мире, где узакониваются однополые браки. Но дело даже не в однополых браках, не в их легализации. Мы постоянно слышим эту мысль о том, что нам нужно кино, которое воспитывает в нас определенные ценности, которое говорит о нравственных ориентирах. Вы чувствуете нехватку такого кино сейчас?

В. МАТИЗЕН: Давайте сразу комментарий. Выражение «здоровое кино» - это термин национал-социализма, его первым употребил Иосиф Геббельс. И он тогда же устроил выставку нездорового искусства, как они говорили, неполноценного искусства. По всей Германии ее возили и показывали, как не надо рисовать картины. Под это понятие попал абстракционизм, немецкий экспрессионизм и много чего другого, что теперь считается шедеврами искусства. Так что это с самого начала абсолютно отрезанный разговор. Мы на бытовом уровне можем говорить – что-то нездоровое в этом фильме есть. Но как только мы начинаем это возносить на уровень этического кодекса, что мы будем снимать здоровое кино, мы получим здоровых дебилов.

А. ШПАГИН: Я добавлю. Можно ли считать, допустим, фильм «Родня» Михалкова, который я считаю выдающейся картиной, здоровой картиной? Потому что она была как раз абсолютно больная, этим она была ценна, она показывала болезни общества. А «Утомленные солнцем-2» можно ли считать здоровой картиной? Она показывает войну как ад. Сейчас безоценочно, это страшное, болезненное кино. Я не очень понимаю, что он имеет в виду под этими терминами – больное и здоровое кино. Но на самом деле любое искусство должно смотреть в бездну, оно должно размышлять о самых нелицеприятных вещах. Считать ли Шекспира, Достоевского и даже Толстого здоровыми? Это большой вопрос. Потому что все они в эту бездну смотрели.

Более того, здоровое искусство начинается тогда, когда в обществе возникают тоталитарные моменты. И чем более тоталитарные моменты, тем более искусство здоровое. Приведем пример, что в конце 40-х годов, когда у нас в стране искусство было максимально здоровым, т.е. оно показывало только тотальный позитив, биографические картины перли на экран со страшной силой, где всё было расставлено по полочкам, вот враги, вот друзья, и главный герой, с которого народ должен был брать пример, тем не менее, в обществе был разгул бандитизма как раз в конце 40-х годов, это было время шпаны, о чем была снята картина «Прощай, шпана замоскворецкая». Считается, что искусство всегда должно показывать здоровые и позитивные ценности – и в обществе будет то же самое. На самом деле чаще происходит обратная картина.

О. ЧИЖ: Т.е. «здоровое» кино – это кино без проблемы?

А. ШПАГИН: Или кино соцреалистическое, т.е. предельно однозначное, где есть враги, которых надо убивать. Естественно, такое кино зарождает ненависть в обществе, как и любой соцреализм, оно рисует мир в однозначных красках, оно учит предельно однозначному мышлению, оно учит сознанию толпы, которую элементарно направить на определенную позицию, в первую очередь для того чтобы что-то не создавать, а разрушать. И тогда наступит всеобщая прекрасная жизнь и абсолютное счастье. Я не знаю, что Михалков имел в виду под словами «больное» и «здоровое».

В. МАТИЗЕН: Да ничего он не имел в виду. На каждый пук Михалкова приходится огромное количество комментариев. Он имеет право говорить что угодно. Почему мы должны воспринимать его слова как нечто серьезное и тем более как руководство к действию?

А. ШПАГИН: Еще важный момент – как раз он говорил о странах, где есть гей-культура, где она пропагандируется, где разрешены однополые браки и так далее. Кино этих стран вряд ли можно считать больным. Это совершенно нормальное кино, оно тоже направлено на позитивные ценности.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Я бы добавил, что зачастую здоровое кино оказывается нездоровым, когда делается с излишним рвением сделать именно здоровое кино. Сознательно нельзя так подходить творцу, что вот я хочу сделать здоровое искусство. Это невозможно. Это будет фальшь, и это будет видно, и как раз такое кино и станет нездоровым. А второй момент – не будет оно энергетически заряженным, если процитировать. Я думаю, что у каждого кино есть своя аудитория, и оно сейчас уходит в свои ниши. Есть люди, которые любят такое искусство, есть своя ниша, где это кино может быть, и оно, кстати, будет нормально заряжено. Это естественным путем происходит – межевание разных жанров и целевой аудитории. Другое дело, что, может быть, какие-то механизмы регулирования выхода на широкий экран. С другой стороны, если посмотреть, что сейчас происходит на телевидении, там очень много нездорового, если отдельные центральные каналы упоминать. Там больше нездорового, такой валиум для народа.

О. ЧИЖ: Нездоровое в чем именно?

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Давайте поговорим о сериалах, которые сейчас выходят. Такой массовый поток успокаивающего. Наверное, это было нужно в какой-то момент, когда социологи растрезвонили, что у нас депрессивные настроения в стране, и все бросились делать этот валиум. Этим валиумом мы завалили, отпугнули думающую публику. Думающая публика ушла с экранов в Интернет, осталась публика недумающая. Вроде получается замкнутое кольцо: зачем делать кино более сложное, потому что тем людям, которые смотрят телевизор, оно не нужно.

А. ШПАГИН: Рейтинга не будет.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Да. Надо эту ситуацию менять. Эти люди, да, это старший возраст, это пенсионеры, они заслуживают лучшего, чем то, что им показывают с телеэкрана.

А. ШПАГИН: Учтем, что порой картины достаточно сложные, такие как «Идиот», «Доктор Живаго», «Жизнь и судьба», имели огромный рейтинг, особенно первые две картины. И «Штрафбат», и «Бандитский Петербург». Тот же Константинов говорил, как продюсеры убеждали его – убери отрицательный финал, нужен финал исключительно положительный, что они победили. Он сделал, что они проиграли. Тем не менее, это была очень успешная картина. Потому что народ подсознательно почувствовал. Народ в целом, как правильно сказал Жванецкий, не очень умен. Действительно, его можно пичкать тупым продуктом, и это будут бесконечные одноразовые презервативы, которые он будет хавать и хавать, но никогда не поставит такой фильм на полку как книгу, никогда не вернется к нему, он будет хавать и забывать.

А когда он подсознательно чувствует, что здесь правда какая-то, он, как кролик на кобру, подсаживается на такое кино, он подсознательно начинает реагировать, особенно если это талантливо и выразительно сделано. На чем, кстати, формировался успех того же Достоевского, который был чрезвычайно успешным автором, именно народным автором, у него тиражи были огромные. При этом это был Достоевский. И Шекспир был самым народным, самым площадным драматургом своего времени, когда традиция подобная была огромной. Мы до сих пор не знаем, кто там что написал. Тем не менее, есть Шекспир, у него есть определенные произведения, и это Шекспир, и это вечно, запас прочности абсолютный в этих произведениях. Тем не менее, это были народные произведения.

И в эту сторону грести можно, но практически никто не гребет, за редчайшим исключением. Действительно, если оздоровить наше кино, нужно каждому члену Союза кинематографистов выдать по ружью, чтобы он отстрелил пяток продюсеров. Потому что у нас нормальных продюсеров, боюсь, что 10 человек не наберется. В основном пришли люди, абсолютно не знающие кинокультуры. Пришли за быстрым баблом. На искусстве они пытаются заработать исключительно бабла и успешно зарабатывают на этих одноразовых презервативах. Гореть им в аду.

В. МАТИЗЕН: Ладно, давай не будем волочь на продюсеров. Я хотел заметить вот что. Во-первых, в России была такая традиция, в отличие от западноевропейской, что русские еще в эпоху немого кино гораздо лучше воспринимали печальные концы и печальные истории, чем истории веселые. Все русские песни – это абсолютный мрак. Это на самом деле национальная традиция. В любом обществе 90% всё равно всегда занимает развлекательное, оптимистическое кино. И у нас ровно то же самое. Другое дело – качество этого кино, оно может оставлять желать лучшего.

Мы говорим на самом деле о 10% нашего кинематографа. Кого они так сильно беспокоят? За что они боятся? Против кого направлена так называемая «этическая хартия»? Она направлена против этой десятой доли авторских, серьезных картин, которые серьезно относятся к действительности. Что такое эта «этическая хартия», которая сейчас так скоропалительно стала разрабатываться? Это типичная цензурная инструкция. У нас есть запрет цензуры – так мы не будем прямо нарушать закон о цензуре, но мы введем такой кодекс, который все чиновники и все ханжи с удовольствием подхватят и будут реально репрессировать любых инакомыслящих, я имею в виду инакомыслящих внутри кино. Они будут запрещать, ограничивать, обрезать, чтобы был баланс положительного и отрицательного, чтобы там были хорошие начальники обязательно.

А. ШПАГИН: Соцреализм такой.

В. МАТИЗЕН: Да, то, что Саша говорит про соцреализм.

О. ЧИЖ: Т.е. постоянно есть проблема черного и белого в кино, проблема с полутонами.

В. МАТИЗЕН: Такой проблемы не существует, это проблема, искусственно поставленная. Цензурная инструкция – это закон одной части общества, направленный против другой части общества. У нас кинематограф расколот – у нас две академии. И всем известно, с чем связано это расслоение. Так вот одна часть кинематографистов пытается навязать репрессивные законы другой части кинематографистов.

А. ШПАГИН: Дело не столько в чиновниках, которые что-то запрещают. Они, конечно, роток открывают, что-то пытаются, но пока ничего не получается, более того, они создают еще больший пиар, если открывают роток. И тогда уже эту картину, на которую идет накат, все начинают смотреть. Самое для меня страшное – это все-таки продюсеры. Потому что рынок сценариев у нас огромен, я считаю очень много сценариев, по долгу службы в том числе. Есть масса прекрасных сценариев. Но что-либо мало-мальски социальное, причем я имею в виду коммерческий жанр - социальный триллер, боевик, комедию, – запустить практически нереально. И это притом, что и «12» Михалкова имели успех, а уж «Духless», социальная картина, она имела фантастический успех. Тем не менее, это невозможно. Говорят – это не нужно, это грузилово. У нас сейчас две главных заповеди – не грузи и не напрягай. И эти заповеди в первую очередь воплощают наши продюсеры. И пробиться через этот кордон практически невозможно. Или тогда иди в фестивальное кино. Но в фестивальном кино есть тоже определенный минус – это некая чернушность. Притом что я это поддерживаю сейчас, потому что этого мало, это какой-то росточек, чернушный, черненький росточек, но он выбивается на фестивалях.

О. ЧИЖ: Давайте расшифруем. Что значит чернушность?

А. ШПАГИН: Это показ современной жизни исключительно в черных красках. Появилась действительно новая волна, я имею в виду такие картины, как «Волчок», «Сумасшедшая помощь», «Бубен, барабан». Притом что эти картины талантливые, это тоже не совсем объективный взгляд, это тоже слишком односторонний взгляд.

В. МАТИЗЕН: Где ты видел объективный взгляд в кино?

А. ШПАГИН: В 60-е годы в первую очередь, если говорить о советском кино.

В. МАТИЗЕН: Это был объективный взгляд?

А. ШПАГИН: Неоднозначный. Не объективный. Объективный – это не понятно что такое. Неоднозначный, это самое главное. Жизнь, которая показана с разных сторон. В лучших картинах 70-80-х годов, да и вообще в лучших картинах, вот эта неоднозначность, которая главный фактор для полноценной удачи художественного произведения, – вот этой неоднозначности сегодня действительно мало. Так что где-то вы абсолютно правы, что проблема полутонов на самом деле существует.

В. МАТИЗЕН: Эта проблема никаким образом не может решаться с помощью постановлений и кодексов. Это дело внутренней совести самого художника. Критик имеет право осуждать, но не имеет права запрещать.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: По поводу хартии. Это все-таки естественный исторический процесс. Америка прошла через это тоже. Мы в постсоветском пространстве это не проходили. Нам надо это пройти. Это естественный процесс. В советское время было, у американцев всегда было, есть и сейчас. У нас в этом постсоветском пространстве не было. Рано или поздно они должны появиться. Они будут меняться. Но вот этот закон «узкого горлышка», когда есть хоть какие-то ограничения, слава богу, он всегда позволяет делать хороший продукт. Когда нет ограничений, хорошего продукта не бывает. Закон такой, он работает во всех сферах, в том числе и в кинематографе.

А. ШПАГИН: В Европе нет ограничений, но там есть и было хорошее искусство. Есть ограничения в Америке? Сильно сомневаюсь в этом.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: В 40-е, 50-е, 60-е. А мы же это не прошли.

А. ШПАГИН: Что это мы об этом вспомнили вдруг на 23-м году перестройки?

В. МАТИЗЕН: В Америке был национальный консенсус, это относительно кодекса Хейса. И когда он разрушился, кодекс Хейса перестал существовать. В настоящей ситуации, когда у нас не было никаких даже обсуждений проблем морали в обществе, тем более проблем этики в кинематографе, каким образом при наличии идеологического расслоения общества можно выработать нечто единое, да еще в таком скоропалительном темпе? Это абсолютно бессмысленная затея.

О. ЧИЖ: Этим глобальным вопросом мы займемся через несколько минут, после новостей с Романом Плюсовым.

НОВОСТИ

О. ЧИЖ: Это программа «Культурный шок». Виктор Матизен – кинокритик, Денис Елеонский – кинорежиссер, Александр Шпагин – историк кино. До новостей Денис подорвал наше спокойствие тем, что выразил мысль, что, может быть, кодекс этических правил и требований является необходимым этапом развития нашего собственного кино. Имея на руках такие этические требования к тому, что мы должны снимать, можно ли вообще снять доброе кино о нравственных ориентирах – то, о чем нам постоянно говорят в Министерстве культуры, - но при этом так, чтобы зрители не чувствовали фальши и верили в это кино?

В. МАТИЗЕН: Можно, конечно. Пускай снимают, ради бога. В чем проблема?

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Вопрос конкретных людей, которые это делают. Мне кажется, это всё на пользу. Чем больше ограничений, тем тоньше приходится работать, тем больше надо думать. Если мы решим еще вопрос авторский… Мы подняли тему быстрого бабла в нашем кино. Посмотрите, сценаристы не получают авторские отчисления. Т.е. они отдали, они написали – забыли. Режиссеры не получают. Получают только композиторы. А это очень важный момент.

О. ЧИЖ: Денис, вы думаете, что проблема с таким кино в том, что люди недополучают денег?

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Сейчас я приду к этой мысли. Потому что никто не заинтересован создавать продукт, который бы работал долго. Вопрос быстрого бабла не так прост, как кажется, он влияет в том числе и на здоровое кино. Это тема важная, к ней нельзя так легко относиться. Я сам работаю в индустрии, я знаю. Если ты, как во многих странах мира, делаешь продукт и знаешь, что это позволит тебе долгое время существовать, чтобы создавать что-то еще, более весомое… Это требует времени, правда? А людям надо кормить семьи. И они вынуждены в таком круговороте создавать очень быстрый продукт, легкий, не затрачиваясь, потому что понимают, что всё равно им хватит на месяц жизни. Сколько времени нужно, чтобы написать хороший сценарий? А человек должен кормить семью, сам себя. Нет такой возможности.

В. МАТИЗЕН: Какое это имеет отношение к вопросу о здоровом кино?

А. ШПАГИН: Я могу сказать, причем поспорю при этом с Денисом. Дело в том, что в том-то вся и беда, что, создавая подобные произведения, люди способствуют некой индустрии, в которую они впаяны, совершенно вы правы. И если, не дай бог, это будет у нас индустрия в стиле «кодекса Хейса» и все будут как раз соответствовать этим правилам, то практически ничего интересного мы в такой ситуации не получим, за редчайшим исключением. Это опять-таки индустрия начнется.

Из всех искусств важнейшим для нас является жизнь, как сказал критик Ерохин. Все будут выбирать эту самую жизнь. Вот сегодня она тоже выбирается в качестве создания подобных произведений, о которых мы тут все говорим, в большинстве из которых ничего хорошего нет. Если еще будут какие-то ограничения по нравственности, произведения эти станут еще хуже.

Если говорить о вашей мысли – можно ли создавать нравственное кино, чтобы оно было талантливым, - очень спорный момент. Вообще, кино не должно делать человека лучше, чище и прекраснее, как это говорили шестидесятники, оно должно в первую очередь будить мысль, как и любое искусство. Исключительно нравственными припарками, добрым кино, розовым кино никакой мысли ты не пробудешь. Никогда не забуду, как в 70-е, 80-е годы во ВГИКе существовала такая поговорка. Кто-нибудь посмотрит новый фильм. Его спрашивают: «Ну как кино?» - «Доброе». Это значит, дальше уже ехать некуда.

В. МАТИЗЕН: Кроме того, благими намерениями вымощена дорога… всем известно куда.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Ограничения – простой пример. Помните, когда запретили рекламу алкоголя, какие прекрасные рекламные ролики появились. Две эпохи – вот у нас люди пили пиво в кадре… Интересных стало гораздо больше, потому что людям пришлось затрачиваться на креатив, потому что были ограничения. Этот закон работает очень хорошо, и он работал в советское время, потому что ограничений тоже было много.

В. МАТИЗЕН: В общем, без кандалов вы работать не можете.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Это самый сложный вариант работы.

В. МАТИЗЕН: Я констатирую, что даже за этим столом у нас абсолютно четкие расхождения. Мы с Сашей на одной стороне, вы – на другой. И что будет, если вы нам будете навязывать этические ограничения? Я вам скажу – пойдите вы знаете куда. Я взрослый человек, я сам знаю, что мне делать.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Я уже пробудил в вас активное начало.

В. МАТИЗЕН: Это активное начало у меня существует без этого.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Вы, может быть, уникальный человек, но далеко не все…

В. МАТИЗЕН: Я не уникальный человек.

А. ШПАГИН: Искусство не может соответствовать никаким твердым правилам, которые ему предписываются.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: А ведь не правила предписываются, предписываются ограничения. А правила внутри этих ограничений можно изобретать новые.

В. МАТИЗЕН: У нас есть 10 христианских заповедей, которые все считают необходимыми соблюдать, в том числе и люди, которые не верят в бога. Замечательное, великое изобретение человечества. Этого более чем остаточно.

А. ШПАГИН: Еще есть важный момент – нравственный закон внутри нас. Поэтому безнравственного искусства, в общем-то, не существует, за исключением одного – соцреалистического, которое вроде бы предельно нравственное.

В. МАТИЗЕН: И фашистского.

А. ШПАГИН: Это одно и то же – тоталитарное искусство. Потому что оно рисует мир в черных красках, в однозначных красках – черное и белое, способствуя исключительно мифологическому мышлению, т.е. сознанию толпы.

В. МАТИЗЕН: И учит ненависти.

О. ЧИЖ: Вопрос к Александру Шпагину от Дмитрия: «Кино должно воспитывать вкус у зрителя?»

А. ШПАГИН: Кино, безусловно, воспитывать вкус у зрителя. Как раз когда я приводил примеры Шекспира и Достоевского, которые ухитрялись работать на самых разных уровнях, вот это и было воспитание вкуса. И лучшие сериалы, лучшие коммерческие фильмы – приведем в пример тот же «Идиот», «Штрафбат», «Доктор Живаго», «Бандитский Петербург», «Граница», - они способствуют вкусу. И те продюсеры, которые их запускают, это замечательные продюсеры. Но таких продюсеров крайне мало. Здесь имя Эрнста у меня перед глазами возникает в первую очередь. Вот это для меня настоящий продюсер, он сделал качественный, яркий канал, на мой взгляд, лучший канал – Первый, который во многом способствует вкусу.

В. МАТИЗЕН: Хорошо, оставим на вашей совести.

А. ШПАГИН: При определенных, возможно, недостатках, но этого не может не быть, потому что тогда не будет рейтинга у канала.

В. МАТИЗЕН: Почему мы говорим о кино, а не говорим о влиянии телевидения на общество? Телевизор у нас откровенно называют зомбоящиком, высказывают массу этический претензий, однако речь почему-то идет о кинематографе. Хотя аудитория кинематографа во сколько раз меньше аудитории телевидения?

О. ЧИЖ: Точно не знаю, но меньше.

В. МАТИЗЕН: На порядки.

О. ЧИЖ: Т.е. мы не причисляем к кино тот огромный поток сериалов, который снимается сейчас.

А. ШПАГИН: Я причисляю.

В. МАТИЗЕН: Огромный поток сериалов, огромный поток передач, которые лично у меня иногда вызывают просто оторопь своей безнравственностью. Однако я не буду при этом призывать к цензуре. Т.е. я буду их ругать, чихвостить, но цензуру я накладывать на них не буду. Если бы я был министром культуры, я бы этого не делал.

О. ЧИЖ: Давайте представим такую во многом утопическую ситуацию, когда телеканалы беспрепятственно начинают брать то кино, которое называется «кино не для всех», не опасаясь того, что аудитория уйдет с канала.

А. ШПАГИН: А так и было. Когда еще не была сформирована культура рейтингов, так и было.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Нужно приучать, это требует времени.

В. МАТИЗЕН: Всякое приучение требует культуры воспитания. Я, как бывший преподаватель, вам скажу – нельзя обучать так, как у нас это делается иногда.

О. ЧИЖ: Александр Шпагин говорил о том, что большая часть этого так называемого «кино не для всех» - это фестивальное кино, где очень много чернухи. Вот нам сейчас такое кино нужно на каналах?

В. МАТИЗЕН: Давайте еще раз вернемся к тому, что такое чернуха. Это не просто изображение мрачных сторон жизни, это изображение, лишенное эстетических основ, изображение чего бы то ни было. В нем нет катарсиса.

А. ШПАГИН: Не согласен.

В. МАТИЗЕН: Самое важное понятие искусства – это катарсис, очищающее воздействие искусства. Это может быть трагическое искусство, это может быть радостное искусство. Но катарсис – вещь абсолютно необходимая. Так вот чернуха – это просто плохое искусство.

А. ШПАГИН: Для меня это жанр.

В. МАТИЗЕН: Я излагаю свою точку зрения.

А. ШПАГИН: «Маленькая Вера» - это великий образец чернухи.

О. ЧИЖ: Виктор, давайте я конкретизирую вопрос, уберу слово «чернуха». Кино, в котором односторонне критический взгляд на мир, которое не рождает любви к жизни. Т.е. вопрос не плохого метода, не отсутствия содержания, не отсутствия художественной составляющей, а это вопрос того, что это кино не для всех, не каждый готов его видеть.

В. МАТИЗЕН: Содержание не имеет никакого значения. Значение имеет форма, которая формирует содержание и обуславливает эстетический эффект. Это классика искусствоведения. Поэтому совершенно не важно, какое оно – мрачное, веселое. Имеются другие механизмы воздействия. Саша говорит – кино должно будить мысль, мрачное оно, веселое, оно должно возбуждать человека, провокационно даже, иногда образом.

А. ШПАГИН: Тут есть очень важный нюанс. У нас было нашествие чернухи в конце 80-х годов, потом уже перешедшее в нашествие чернухи, совмещенное с неким бредом в начале 90-х. Это отвадило зрителей от кинотеатров. Когда это захлестывает по полной, это тоже перебор. Ни в коем случае этого не должно быть как основополагающего явления. Это может быть очень интересно, там может быть катарсис, может не быть катарсиса. Но это должно занимать определенную лакуну, я в этом глубоко убежден.

В. МАТИЗЕН: Должно с помощью чего? С помощью саморегуляции – это одно. С помощью внешнего воздействия – это другое.

А. ШПАГИН: Понятно, что не внешнего воздействия.

В. МАТИЗЕН: В рыночной экономике то, что Саша называет чернухой, всегда будет иметь 10%, это будет рассчитано на 10% думающей аудитории. Остальная аудитория всегда будет ходить в кино для развлечения. Кино – это балаган в конце концов. Беспокоиться тут решительно не о чем. И беспокоятся совершенно не об этом. Беспокоятся о том, чтобы не было критики власти, не было критики негативных явлений жизни, об этом идет разговор, не надо лицемерить по этому поводу.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Для меня чернуха – это когда в произведении всё сосредоточено на плохих вещах. И у нас такой перекос, это правда.

В. МАТИЗЕН: Назовите мне, пожалуйста, фильмы. Скажите мне кто-нибудь из вас. Пусть Никита Сергеевич выступит и скажет: вот это a, b, c, d – это нездоровое кино. Да его съедят после этого.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: «Жила-была одна баба» - нездоровое кино.

В. МАТИЗЕН: Мизгирева нездоровое кино, Хлебникова нездоровое кино и так далее.

А. ШПАГИН: Я высказался, потому что практически все эти картины мне нравятся, но просто я считаю, что в этом, как и в любом явлении, есть определенный, достаточно серьезный минус – это несколько односторонний показ реальности. Но то, что эти картины талантливы, что они сделаны художественно, я этого совершенно не отрицаю.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Сделаны хорошо. Но как потребитель я хочу видеть не только фильмы, где ощущаю, какое я, извините, дерьмо, потому что меня закидывают этим с экрана и поливают себе на головы просто ушаты. Хорошо, это может быть, на нишевых каналах тоже.

А. ШПАГИН: Денис, у нас проблемы бесконечного гламура.

В. МАТИЗЕН: Переключите канал. В чем проблема? Не ходите в кинотеатры? Что вы так волнуетесь по этому поводу?

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Я приду в другой кинотеатр – там примерно то же самое.

В. МАТИЗЕН: У нас на экранах 90% голливудского, совершенно позитивного кино.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Я говорю про русское кино.

В. МАТИЗЕН: И русское кино – то же самое.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Было очень смешно. Я был на питчинге в Минкульте по поводу того, что вы говорите. Мы со сцены питчинга сказку защищали, говорим комиссии - нет детских сказок, на экраны большие русские сказки не выходят. Комиссия очень удивилась.

А. ШПАГИН: Выходят, но ужасающие.

В. МАТИЗЕН: А анимация, которую делает Сельянов?

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Я про кино. Единственное, что выходит, это анимация.

В. МАТИЗЕН: А жизнерадостные комедии, типа «Беременного»? Позитивное кино. У него подавляющее превосходство.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Я не сторонник таких фильмов, но их на самом деле немного.

А. ШПАГИН: Очень много.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: До меня не доходят. Вот фильм «Внеземной» - для меня это позитивное кино, но его никто, как выяснилось, не знает, с Юрой Степановым.

В. МАТИЗЕН: А вы посмотрите на кассовые сборы и на ту аудиторию, которая потребляет кино типа «Беременного», «Что говорят мужчины» и так далее.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Потому что нечего противопоставить. Если был бы качественный продукт другого уровня…

В. МАТИЗЕН: Послушайте, я же вовсе не ругаю при этом «Беременного». Просто я не смотрю, мне это не интересно.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Я тоже не смотрю.

В. МАТИЗЕН: Я не понимаю, чем вы возмущаетесь. Они же занимаюсь подавляющий процент телеэкрана в нашем кино. И зрителей у них гораздо больше.

А. ШПАГИН: Позвольте я вас немножко разведу, в хорошем смысле слова, это был брейк. Я смотрю всё, что выходит.

В. МАТИЗЕН: Голова не болит?

А. ШПАГИН: Болит. Большинство картин я не досматриваю, потому что это невозможно смотреть. И ухожу. И приходится скачивать. И всё равно не досматриваю.

О. ЧИЖ: Это как старая шутка – мыши плакали, кололись, но всё равно ели кактус.

А. ШПАГИН: Конечно. Просто надо быть профессионалом. Поэтому я вам чисто профессионально скажу, что, действительно, у нас 90% картин – это абсолютный позитив, это чистый гламур, они чудовищного качества. В основном это комедии, совершенно безобразные. Когда вдруг появляется что-то приличное, которое вызывает восторг и счастье у публики… Видели бы вы, как те же «О чем говорят мужчины» смотрели. Хэппенинг был в зале.

Это стало трендом и брендом, после этого стали делать подделки, уже запредельного качества, «О чем молчат девушки» и «Что творят мужчины» - это уже повеситься можно, такой уровень юмора и такой уровень показа реальности. Потому что эта реальность не имеет никакого отношения к нашей, это абсолютно условный, вымороченный мир. Как я уже несколько раз говорил, состоялся очень неприятный внутренний договор между продюсером, зрителем и режиссером по созданию этих одноразовых презервативов, по созданию вот такого образа реальности.

И вырваться из этого Болливуда чудовищно сложно. Мы находимся в Болливуде. Заканчивая ВГИК в конце 80-х, думал ли я, приходя в такой странный, абсурдистский мир начала 90-х годов нашего кино, но где все-таки каждый пытался что-то сказать, и фильмы пускай были неудачные, но они запоминались, думал ли я, что попаду в Болливуд, когда я посмотрю картину и через день не смогу вспомнить, о чем она была. И таких картин у нас – они предельно позитивны – 90%. Это действительно так, я смотрю всё.

О. ЧИЖ: Александр Шпагин о русском Болливуде. У вас нет ощущения, что сейчас в попытке сделать кино для массового зрителя, кино о хорошем, в попытке сделать это кино более качественным мы постоянно обращаемся к историческим вещам, к недавнему прошлому, ищем примеры там – тот же фильм «Легенда», тот же фильм о Гагарине. Это симптоматика? Это общая тенденция теперь?

А. ШПАГИН: Да, конечно. Это абсолютно четкая симптоматика, особенно после успеха «Легенды №17», который действительно удачная картина. Сейчас мутным потоком понесутся Гагарины, полетят в наш замечательный болливудский космос. Уже один мы видели. Такие фильмы, как «Гагарин», снимаются в Туркмении по заказу Туркменбаши, в Корее снимается такое же кино про их национальных героев. Это предельно дистиллированное кино, не имеющее никакого отношения ни к истории, ни к сложности жизни. Пипл будет хавать, это такой новый патриотический национальный бренд. У нас какую историческую фигуру ни возьми – везде сложность какая-то. Это нельзя. Идеально – спортсмены. Вот на спортсменах сейчас будут ехать.

О. ЧИЖ: У меня вопрос к Виктору Матизену. А что же в этом плохого, если это кино при этом хорошо снято?

В. МАТИЗЕН: Я разве говорил, что это плохо? Снимайте ради бога.

А. ШПАГИН: Я говорил, что это плохо.

В. МАТИЗЕН: Я не выступаю против того, что они называют «здоровым» кино.

А. ШПАГИН: Если это кино хорошо снято, то в нем есть, соответственно, и драматизм. Я имею в виду «Легенда №17». Там драматизма хватает. Пускай это не имеет никакого отношения к Харламову, но драматизма там хватает. Это, действительно, наш Голливуд. Я мечтал, чтобы у нас были такие картины, как в Голливуде. Ведь каждый успешный фильм в Голливуде, это, опять-таки как у Шекспира и Достоевского, работа на разных уровнях сознания, и всегда внутренне заложена какая-то мысль, помимо того, что это просто качественно зрительски сделано, и это редакторски продумано. Мы же это вообще не умеем делать, у нас редакторский институт вообще отсутствует – каша на экране полная.

И действительно, когда появляется подобного типа картина, да еще насыщенная драматизмом, как «Легенда №17», да которая еще катарсис рождает в финале, а он рождается, весь зал плачет, когда наши победили, то это да. Но когда возникает такая картина, как «Гагарин», где ничего подобного нет, притом что она качественно снята, режиссерски профессионально. У нас вообще сегодня несравнимо качественнее кино, чем в 70-е годы. Все научились хорошо лепить, грамотно. Другое дело – что там внутри. А внутри не проработанная редакторски каша, предельно гламурный, тупой болливудский подход к реальности, абсолютная однозначность, дистилированность и так далее. Но чернухи как раз сегодня и вообще того, с чем нужно было бы бороться властям, вот этой нездоровости, ее практически и нет. С гламуром надо бороться в первую очередь, с так называемым «здоровым» кино, только не властям, конечно, а нам, мыслящим аналитикам.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Просто я под словом «позитивный» и понимаю фильм, который будит мысль и оставляет очень приятные ощущения. Допустим, «Легенда №17» - позитивное кино, но оно не пустое. Я не про «Беременный», не про эти фильмы. Ведь не эти фильмы я считаю позитивными. Мы как-то очень мало говорим о том, какие мы хорошие. Мне этого не хватает.

В. МАТИЗЕН: О господи! Мыслящий человек должен в первую очередь критиковать самого себя, быть недовольным самим собой.

А. ШПАГИН: А как показать свою прекрасность? Для этого надо показывать врагов, гадов. Тогда мы возвращаемся опять к соцреализму. А иначе не покажешь.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Но к лучшим чертам характера хочется апеллировать. Это сложно очень.

О. ЧИЖ: Как-то же можно показать прекрасность и надежду на то, что всё не так плохо, и не на фоне своих врагов.

В. МАТИЗЕН: Кто кому когда-нибудь мешал это делать? Делайте, снимайте.

О. ЧИЖ: Так почему же не получается?

В. МАТИЗЕН: Почему люди, которые хотят делать «здоровое» кино, мешают другим, которые делают другое кино, более критическое, более мыслящее кино? Почему они препятствуют этому? Мы-то им не препятствуем.

А. ШПАГИН: Если взять самые успешные зрительские картины, всегда там будет какой-нибудь персонаж, главный герой, который обаятелен, который симпатичен, который талантлив, но у него обязательно есть одна особенность, очень интересная – он немножко асоциален. И это обязательно, особенно в России. За «Гагариным» не пойдут, за этим героем. Он вышел слишком хорошим, слишком вписан в социум. А такие персонажи, как Глеб Жеглов, Егор Прокудин из «Калины красной», или председатель Трубников из «Председателя», или герой Кузнецова из «Белого солнца пустыни» и даже Штирлиц – это всё немножко асоциальные герои, чуть-чуть. Вот за ними шли.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: В Европе та же самая тенденция. Еще в «Амели» я был удивлен, что там французская критика обрушилась, потому что совершенно асоциальный герой. Там были же серьезные препятствия для проката картины, я был удивлен.

О. ЧИЖ: «Амели»?

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Да. Когда вышла «Амели», в самой Франции на нее вылили ушат.

А. ШПАГИН: Знаете, в чем с вами соглашусь? Для меня образец все-таки американское кино и азиатское на сегодняшний день, но не европейское сегодня именно. Потому что европейское кино, действительно, тонет в чернушности, уже немножко вымороченной, когда людям от сытости не о чем говорить. На Московском кинофестивале немереное количество второго, третьего эшелона идет, и я вижу, что эта чернушность, показ негативных сторон жизни идет от полной сытости, от незнания что сказать. Потому что жизнь, она не чернушная, она сложная, она извилистая. И вот это в первую очередь и должно ловить искусство. Это, кстати, сложнее всего. Куда легче показать чистый позитив или чистый негатив, чем показать реальную сложность жизни.

О. ЧИЖ: К вопросу о том, что не пойдут за героем, который абсолютно в мейнстриме, который никак не отделяется и не маргинализируется. Вопрос от Альберта: «А как вы относитесь к американскому кино из видеосалонов конца 80-х годов? Там как раз были суперположительные герои, не было расовых проблем, и добро с кулаками побеждает. И мы им поверили».

А. ШПАГИН: Не надо слишком сильно доверять. У нас разные ментальности. Здесь всегда социум представляется для обычного человека чем-то чуждым, и опасным, и неприятным. Поэтому герой не то что должен воевать с социумом обязательно, но, как я уже сказал, быть чуть-чуть асоциальным. Это самый первый путь к успеху. Есть еще немало факторов, которые свидетельствуют именно о понимании российского успеха, о том, как к нему идти. Они несколько иные, чем в Голливуде. Но в целом эта общая тенденция вырабатывания принципов подхода к кинематографу на разных уровнях, которая сформирована на сегодняшний день в Голливуде в серьезную индустрию, в серьезный институт кинематографа, который этим занимается, - вот эта тенденция замечательная. И мы должны идти к ней, но учитывая наши законы восприятия и законы нашей ментальности. За Харламовым не пойдет никто, за этим героем. Фильм понравился, но герой не особо. А вот «Брат-2» - да, вот это наше. И это был последний культовый герой России, как и герои «Особенности национальной охоты», и «Менты», кстати.

О. ЧИЖ: Ждем Кэтрин Бигелоу, которая у нас может снять такое кино.

В. МАТИЗЕН: Я бы добавил, что американские герои, они далеко не всегда целиком положительные. Они обычно кто? Неуспешный охранник, который спасает президента.

О. ЧИЖ: Неудачник на работе.

Д. ЕЛЕОНСКИЙ: Рембо аутсайдер был вообще.

В. МАТИЗЕН: Да. Это они хорошо понимают. Саша прав.

О. ЧИЖ: Программа «Культурный шок». Меня зовут Оксана Чиж. Здесь же были Виктор Матизен – кинокритик, Денис Елеонский – кинорежиссер, Александр Шпагин – историк кино. Спасибо вам.