Сезон культурных революций: театр - как главное пространство свободы - Ольга Фукс, Григорий Заславский , Артур Соломонов - Культурный шок - 2013-07-20

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы начнем. То у нас гроза, то она начинается, то не начинается, то у нас жарко, то у нас холодно. Кого угодно доведет. Немножко довели Ксению Ларину, не мы, конечно, а в основном природа. Лучше Ксюше сейчас отдохнуть, она нехорошо себя почувствовала. Мы займемся сейчас «Культурным шоком». У микрофона Сергей Бунтман. Я представлю наших гостей. Ольга Фукс - зам. главного редактора журнала ITI-info. Здравствуйте.

О. ФУКС: Добрый день.

С. БУНТМАН: Григорий Заславский - заведующий отделом культуры «Независимой газеты», обозреватель «Вести FM». Гриша, добрый день.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Артур Соломонов - театральный критик, журналист. Добрый день.

А. СОЛОМОНОВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Давайте посмотрим, что было принципиального и революционного в театральном сезоне, причем давайте ограничимся драматическим. Если у нас будут выходы в сопредельные жанры и театры, то только если они будут важны и значимы.

А. СОЛОМОНОВ: Тем более что на прошлой неделе вы как раз говорили про Большой театр.

С. БУНТМАН: Да, на прошлой неделе. Давайте пройдемся вот так.

А. СОЛОМОНОВ: Я бы отметил Кирилла Серебренникова, который все-таки построил Театр Гоголя, с большим трудом, с письмами в прокуратуру, с тем, как с ним обращались.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Не построил, но начал строить.

С. БУНТМАН: А как же кошмар и разрушение такого исторического заведения, как Театр Гоголя? Сколько было писем, обращений.

А. СОЛОМОНОВ: Это всё продолжается. Я думаю, что в связи с тем, что происходит сейчас в более широком пространстве, чем театр, как раз наступает сезон, в котором будет еще сложнее работать, мне так кажется. Но то, что он следует художественной программе – как к ней ни относись, он ей следует.

С. БУНТМАН: Т.е. он пришел со своей программой, причем видоизмененной программой, с перспективной.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Мне кажется, что самая большая опасность, которая подстерегает нас, как профессионалов-критиков, заключается в том, что, когда мы читаем, что какие-то очередные активисты пытаются найти педофилию в спектакле Кирилла Серебренникова «Человек-подушка», мы оказывается в той ситуации, в которой были наши коллеги-критики в 70-е и до начала 80-х годов, когда они, даже видя недостатки спектаклей Эфроса, понимали, что, если они критикуют Эфроса…

С. БУНТМАН: Считают себя не вправе участвовать в этом.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: И мы сегодня лишаем себя возможности всерьез говорить о спектакле Серебренникова и ругать его, если нам что-то не нравится, потому что мы понимаем, что, если мы пишем, что спектакль «Идиот» или какой-то еще нам кажется неудачным, мы льем воду на тех самых, готовых его посадить, арестовать и сделать что угодно. И этого как раз делать не хочется.

А. СОЛОМОНОВ: Я согласен. В данном случае есть такой момент. И понятно, что если ты вдруг высказываешься резко на эту тему, то ты солидаризируешься…

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Да даже не резко. Найдут, вырвут цитату – и возьмут тебя как аргумент.

А. СОЛОМОНОВ: В данном случае, о котором я говорю, как раз спектакль «Идиот», даже если бы у Серебренникова сейчас не было сложной ситуации в политическом и социальном плане, всё равно это очень важный спектакль.

С. БУНТМАН: Вам внутренне всё время приходится об этом думать.

А. СОЛОМОНОВ: Тогда можно просто не высказываться.

С. БУНТМАН: Да, это тяжелая ситуация. Я ее очень хорошо помню.

А. СОЛОМОНОВ: Наши педагоги в ГИТИСе нам рассказывали про то, что им приходилось через это проходить.

С. БУНТМАН: Когда человека бьют ногами, я не могу говорю, что у него не те ботинки.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Или появлялась возможность у одной нашей старшей коллеги написать статью в защиту Эфроса в «Правде». И дальше начинается взвешивание на весах: опубликоваться в «Правде» - это значит уронить себя, но защитить Эфроса.

О. ФУКС: Я еще хотела добавить, что он успел выпустить 7 премьер, не он лично, а руководимый им Гоголь-Центр, за очень короткое время. Это тоже говорит в его пользу.

С. БУНТМАН: При этом тоже здесь не количеством, а здесь то, к чему нужно присматриваться. Это действительно любопытное явление, к которому надо присматриваться. И это вовсе не уничтожение чего-то. Мы следим творчески за Театром Гоголя, за тем, что там делается в последние много-много лет. Давайте мы продолжим через 5 минут. Спасибо за пожелания здоровья и быстрого выздоровления Ксении Лариной.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Мы присоединяемся.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Здесь в «Культурном шоке» собралась театральная компания – Ольга Фукс, Григорий Заславский и Артур Соломонов. Мы продолжаем разговор об этом сезоне. Помимо ситуации с Гоголь-центром, Театром Гоголя, несколько было таких ситуаций. Сейчас ведутся некие преобразования. И все к ним относятся по-разному. Бывает такой драматический конфликт. Мне кажется, уже окончательный закат Театра на Таганке, уже со всеми и жизненными событиями, и смертельными. Как вы считаете? Начавшийся давно, но проявившийся в прошлом году.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: В 89-м году, когда Любимов вернулся, тогда и начался закат.

С. БУНТМАН: Закат начался в 84-м, мне так кажется.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Тогда в 64-м. Потому что первый шаг, который делает человек…

С. БУНТМАН: Да, с рождения. Это понятно. У меня есть заметочка из газеты «Юманите» и Любимова исключить из партии.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Это 83-й год. А знаете, за что исключить?

С. БУНТМАН: За что?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: За неуплату членских взносов. У нас директор школы была членом бюро райкома Ждановского района партии. И она как-то пришла, с орденом Октябрьской революции на груди, и гордо сообщила, что они исключили сегодня Юрия Петровича Любимова из партии за неуплату членских взносов.

С. БУНТМАН: Всё так просто.

О. ФУКС: Мне кажется, до конца понять, что произошло в этом сезоне, мы можем в сезоне следующем. Потому что произошло очень много назначений, довольно неожиданный и, может быть, странных для меня.

С. БУНТМАН: Например?

О. ФУКС: Например, Борис Юхананов возглавил Театр Станиславского драматический, Клим пришел в Центр драматургии и режиссуры. Впервые они победили в результате конкурса, чего не было никогда у нас. Я могу только пожелать им успеха. Это довольно интересная для нас ситуация. Как она разрешится, мы узнаем потом.

С. БУНТМАН: А почему странно, что Юхананов во главе странного заведения, которое долгие годы переживает много странностей?

О. ФУКС: Эстетика Бориса Юхананова, который тяготеет к эксперименту, к многочасовым спектаклям, к мистериям, и история Театра Станиславского… Нет, это может получиться очень хорошо.

С. БУНТМАН: У Театра Станиславского последние несколько лет есть ярко выраженный свой стиль?

О. ФУКС: Нет, Театр Станиславского последние много лет, к сожалению, сотрясают скандалы.

А. СОЛОМОНОВ: Я бы даже сказал не эстетика Юхананова, а способ ведения дела. Он может репетировать спектакли много лет, один спектакль. У него театральный продукт – слово, которое недавно появилось – вызывает ужас и неприятие. Наверное, став во главе театра, он изменит свои художественные привычки, но поверить в это сложно. Кого он будет приглашать? Как будет вестись работа? Речь идет даже не об эстетике – у человека могут быть любые художественные пристрастия, а речь идет о том, сколько будет спектаклей, сколько будет публики. Тем более это место – это как наш театральный Бродвей. И одновременно назначен человек…

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Я бы к этому добавил, что, насколько я понимаю, никаких спектаклей в течение следующего сезона Юхананов выпускать не собирается, потому что театр вот-вот закроется на долгострой, по-моему, на весь сезон он закроется на реставрацию, потому что это памятник и, соответственно, просто так всё ломать и заново строить в этом здании нельзя.

Но я бы предложил вам, уважаемые коллеги, добавить к этому и к тому определению «странный» - очень точному, потому что оно всеобъемлющее, - которое употребила Ольга Фукс, вот к этим двум назначениям я добавил бы еще одно кадровое событие, не московское, не капковское – в конце сезона был уволен Александр Огарев из Краснодарского театра.

Т.е. два ученика Васильева – и мы все этому радуемся – назначаются в театры, а один, выдающийся, замечательный или просто хороший режиссер Александр Огарев увольняется. Потому что он ставил хорошие спектакли, на которые, как я понимаю, краснодарская публика ходит без особого восторга. И вот то, что спектакли васильевских учеников, таких как Юхананов и Клим, это спектакли не для всех и не для Бродвея, до сих пор так оно было. Я, конечно, готов поверить, что человек в середине своей жизни хочет всё поменять, стать совершенно другим, проснуться с понедельника начать новую жизнь – это я в данном случае про Юхананова, да впрочем и про Клима тоже, - но в реальность таких перемен все-таки верю не очень сильно.

У Юхананова только вышел очень интересный спектакль, который мне очень понравился, в «Школе драматического искусства», который идет 9 часов, - «Стойкий принцип». Но я не уверен, что в Театре Станиславского найдется достаточно публики, которая будет ходить на репертуарный спектакль, который идет 9 часов. Юхананов говорит о том, что он приведет за собой огромное количество спонсоров.

Мы все можем оглянуться назад и увидеть, что спонсоры в театре существуют, но это чаще всего тот банк, который арендует этаж у дирекции фестиваля, например. Тогда нам понятны эти спонсорские отношения. Это может быть человек, который полюбил актрису очень сильно, или она работает в его театре, его жена или его любимая девушка – и тоже тогда понятны отношения спонсора с театром.

А вот так, что вдруг приходят спонсоры и начинают вслед за собой приглашать всех выдающихся режиссеров, я вижу, как это с огромным трудом удавалось Владимиру Урину, когда Ноймайер и другие выдающиеся хореографы приезжали и ставили. Но чтобы просто так режиссеры и спонсоры пришли и начали финансировать приезды сюда Лепажа и всех прочих – а это очень дорогие режиссеры, и на Уилсона так и не хватило ни у кого денег, кроме Большого театра, когда привезли сюда «Мадам Баттерфляй».

А. СОЛОМОНОВ: А Юхананов обещает режиссеров мирового уровня привезти?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Да. Что все выдающиеся режиссеры сюда приедут и начнут ставить. А ночью будет кинопоказ. Это очень хорошо. Я вообще считаю, что в центре Москвы с кинотеатрами очень плохо.

С. БУНТМАН: А тем более исторически это кинотеатр.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Конечно. Прекрасно. Но кинотеатр может вытеснить собой театр, а галочка, что культурное мероприятие состоялось, останется. Мне бы этого не хотелось.

С. БУНТМАН: Может не вытеснить. Плюс памятник. Это совершенно особый кинотеатр, это кинотеатр бархатного занавеса, лож и балконов, это кинотеатр совершенно особого толка, зари кинематографа. Это можно сделать очень эстетски. Скажите, пожалуйста, с какого праздника все-таки это московский Бродвей. Тверская улица очень широкая. Почему? У нас же не создалось именно здесь какой-то особой эстетики, которая царит на этой улице. Здесь достаточно случайно, начиная от Театра Ермоловой и кончая залом Чайковского, который должен был быть великим театром…

О. ФУКС: Никто из нас, по-моему, не употребил слово московский Бродвей.

С. БУНТМАН: Говорили. Это я не из воздуха поймал.

А. СОЛОМОНОВ: По-моему, единого эстетического пространства не возникло. Когда упоминают про назначение Юхананова, часто говорят: как же на наш Бродвей назначили экспериментатора. Это говорят часто. Ну, надо же что-то сказать. Это не имеет смысла.

С. БУНТМАН: Там этого просто нет. Плюс еще такая проблема проблем – это проблема репертуарности театров, которая входит в глубочайшее противоречие с системой контрактов, назначений на время руководителей театров, не студийность этих театров, не формирование коллектива долго-долго под руководством одного и того же человека, который несколько поколений своих учеников и приглашенных актеров под свою эстетику ведет в этом театре. Здесь сама проблема репертуарности ставится или не ставится, именно театра, в котором есть определенный набор спектаклей?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: По-моему, таких лидеров, которые готовы 10-летиями вести театр, сейчас среди молодых немного.

О. ФУКС: Карбаускис.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Карбаускис нет, потому что, как я понимаю, там каждый год огромные усилия предпринимаются, для того чтобы уговорить его или испуганно ждать, согласится он на следующий год подписать контракт или нет. Он отказывается подписывать контракт более чем на один сезон, на год. И поэтому как раз про Карбаускиса, который строит какой-то долгий репертуар, мы могли об этом говорить, когда он работал в Театре Табакова и, действительно, выстроил целый репертуар с новым поколением табаковских артистов.

Что касается сегодня, как это ни смешно, мне кажется, единственный человек, который выстраивает какую-то долгую историю, это как раз Серебренников, который привел в Театр Гоголя своих учеников и который начинает вместе с этими людьми и со своими учениками-режиссерами что-то делать. Получится из этого что-то или нет, я не уверен. Более того, мне рассказывали друзья, что совсем недавно в Берлине на церемонии вручения очень крупной премии за перевод на немецком языке, всех немецкоязычных стран он как раз говорил о том, что у него уже начались какие-то трудности в Гоголь-центре и он не уверен, что у него нет желания остаться в Берлине, где у него и предложения, и квартира уже есть, насколько я понимаю. И это было бы жалко.

С. БУНТМАН: Это было бы жалко. Потому что то, что несколько раз в разных видах и пытались сделать, это очень интересное место, площадка, концентрация силовых линий, которые могут быть, по разным жанрам, по разной эстетике. Мне не кажется, что Серебренников всё подминает под свою эстетику.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Нет-нет. И то, что он пригласил такого сильного соперника, если можно так сказать, как Володя Панков, это как раз показывает его открытость и бесстрашие по отношению к конкурентам.

А. СОЛОМОНОВ: Видите, как долго мы уже говорим о Серебренникове. Не случайно. Потому что таких людей, которые строят театр – может быть, кому-то не дают, может быть, я о ком-то не знаю, может быть, не дали шанса тысячам режиссеров, которые могут это сделать, - но факт такой, что мы назовем одно имя, потом еще – и закончится. Потому что зданий и театральных коллективов больше, чем тех, кто готов с этим всем работать.

С. БУНТМАН: Это проблема.

А. СОЛОМОНОВ: Еще и поэтому любое назначение вызывает недоумение. Потому что режиссер, который приходит в театр, может совершенно не совпасть с труппой, как было с Кириллом, как сейчас будет с Юханановым.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Он пока что ищет возможность говорить, что он работает с этими актерами. Как я понимаю, обжегшись на молоке, московские власти сейчас пытаются избежать тех самых конфликтов, потому что история с увольнением Сергея Яшина всё равно была некрасивой, можно было дать ему возможность отметить юбилей, можно было не назначить Серебренникова, которые первые два месяца даже не имел возможности появиться в этом театре. Можно было всё сделать приличнее и человечнее.

Но то, что эти попытки дальше устраивать конкурсы, который в данном случае не был открытым, ни в случае с Юханановым, ни в случае с Климом мы не имели возможности ни увидеть концепции, ни представить себе, что каждый из них предлагает. Мне, как одному из ведущих критиков, и вам тоже прислали – поставьте плюсы или минусы напротив этих людей. Там просто были перечислены люди, даже не было сказано, куда они собираются претендовать. Например, Леонид Роберман. Почему я должен ставить Роберману минус, это человек, который выстроил одну из крупнейших антреприз в Москве. Конечно, я ставлю плюс. Хотя я против того, чтобы он был и там, и там. Впрочем, я не знаю, что он предлагает, может быть, я и за, если бы я знал, что он предлагает. Мне кажется, что все-таки не стал бы строить тот театр, который нужен был бы.

Еще есть такая проблема, что у нас нет места, где выпускники прекрасные имели бы возможность попробовать сделать из своего курса театр, как было, например, с кудряшовским курсом, когда мы все тоже говорили «ой, «кудряши» такие замечательные». Не было лидера. Никита Гриншпун не захотел быть таким лидером, который взял бы ответственность. Если бы им дали такую площадку на три года… Им предоставил замечательную возможность Женя Миронов, дав постановку «Шведской спички». Они получили какую-то премию фестиваля «Твой шанс» и тоже имели возможность играть свой дипломный спектакль в Театральном центре на Страстном. Но попробовать эти три года – и тогда, может быть, у нас были бы те самые театры, которые могут строить перспективу не на один сезон, а на пять лет.

С. БУНТМАН: И должно для этого существовать пространство, просто место. У меня такое ощущение - может быть, некомпетентное, - что места в Москве полно.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Да, места полно. Любой ДК. Дайте возможность людям там поработать. Наконец-то поняли, что можно балету «Москва» дать площадку в ДК «ЗИЛ». Очень хорошо.

О. ФУКС: Можно я еще добавлю по поводу этичности смены руководства. Я прочитала интервью с Валерием Беляковичем, который возглавлял Театр Станиславского до недавнего времени, где он говорит о том, что он узнал о проведении конкурса, когда был в командировке в Японии, он там часто ставит спектакли. Его это так задело, что он приехал и написал заявление об уходе.

А. СОЛОМОНОВ: Причем такие простые вещи не выполняются. Это не может быть случайно.

С. БУНТМАН: Скажите, от чего это происходит? Потому что идеи вполне здравые, идеи преобразования театров, упорядочивания системы, направленной на художественный результат, а не на трудоустройство всех и вся. Отчего происходят такие провалы?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Это пьесы «Вишневый сад». Все друг у друга спросили – а Фирса отправили? Да, точно. Ведь там даже несколько раз переспрашивают. А в итоге оставляют. Так и Белякович. Они думали: нужно обязательно его предупредить про конкурс, обязательно. А предупредили? Наверняка. Точно. А вы звонили? Да-да, звонила.

А. СОЛОМОНОВ: Или это желание именно такой реакции.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: А с другой стороны, я думаю, Белякович не мог поверить еще, что будет конкурс. Я, например, даже знал, что Хвостова, директора театра, за два месяца вызывали и говорили, что «мы с вами заключаем договор не на год, а на два месяца, до конца контракта Беляковича, потому что мы собираемся делать конкурс». Все знали, что будет конкурс, а Белякович и Хвостов не знали. Тоже я не могу в это поверить.

А. СОЛОМОНОВ: Может, он лукавит, нет?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Мне кажется, тут такая ситуация, что человек не может поверить. Я с огромным уважением отношусь в Беляковичу, его имя из истории русского театра невозможно вычеркнуть.

С. БУНТМАН: Есть такое дело. Вопрос. Васильев. Почему не работает? Будет работать? Васильев будет в Москве?

А. СОЛОМОНОВ: Кстати, если говорить про события этого сезона, то для меня совершенно бесспорно то, что он сделал видеоверсию своего спектакля.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Да, это одно из самых сильных впечатлений.

С. БУНТМАН: Это очень сильное событие.

А. СОЛОМОНОВ: Последних лет, я думаю, для меня по крайней мере. По-другому видишь все театральные фигуры, которые сейчас существуют на нашем пространстве, по-другому расставляются приоритеты. Плюс к этому то, как он снял свой собственный спектакль. Я бы всем, кто делает на телеканале «Культура» видеоверсии спектаклей, просто показывал бы, как он это сделал. Это пример того, как можно спектакль оставить очень надолго, не просто поставить несколько камер, а по-другому работать. Я не знаю, как насчет того, будет ли он здесь чем-то руководить…

С. БУНТМАН: Здесь очень непростая ситуация.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Как мне последний раз говорила Евгения Шерменева, что называется, мяч находится на стороне Васильева, т.е. Департамент в очередной раз сказал, что да, нужно представить концепцию.

С. БУНТМАН: Департамент сказал не первый раз.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Да. С одной стороны, я готов критиковать Капкова по многим позициям… Когда на месте старых непрозрачных и мутных схем вырастают новые, хочется верить, что они будут более прозрачными и более понятными. А когда на месте старых мутных схем появляются новые, тоже не очень прозрачные, вот это меня каждый раз расстраивает.

Так вот ему не позавидуешь ни в ситуации с Юрием Петровичем Любимовым, потому что, насколько я понимаю, пусть не окончательные, но какие-то договоренности о том, что всё остается хотя бы так, мне кажется, он добился этой договоренности, проведя с Юрием Петровичем не один час. А когда потом появляется это письмо, что я запрещаю не только те 6 или 7, где автор сценария, но и вообще все, конечно, сложно в этой ситуации быть руководителем Департамента культуры и надеяться на то, что наши мастера будут держаться хотя бы каких-то предварительных договоренностей о намерениях.

И в случае с Васильевым Капкову тоже очень непросто. Потому что первая встреча, которая была проведена на посту, она была абсолютно знаковая, это была встреча с Васильевым, когда потом он поехал с Швецовой еще встречаться. И то, что в итоге до сих пор не удается ничего сделать, хотя уже и деньги на ремонт они готовы выделить. Там есть что ремонтировать. Здание, помещения находится в таком состоянии запущенности, что я даже думал, что, если бы я был Васильевым – зашел бы туда и всё, инфаркт.

С. БУНТМАН: Это здание которое?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: На Поварской. Не знаю, можно ли в вашем эфире употреблять слово «зас», потом «р» и так далее. Вот оно в таком чудовищном состоянии. Это просто кошмар. Чтобы белые стены превратились в грязные, облупившиеся…

С. БУНТМАН: Запросто.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: За несколько лет.

А. СОЛОМОНОВ: Так они ждут концепцию от Васильева?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Да. Что он там собирается делать. Чтобы выделить бюджет подо что-то.

А. СОЛОМОНОВ: Я думаю, что его как раз обижает такое предложение. Это его театр, его детище. Почему он должен концепцию предлагать?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Дело не в театре, он же предлагает не театр…

С. БУНТМАН: Скажите, для чего ремонтируем. Как у Райкина – купоросить будем? Так вот будем купоросить или не будем?

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: В конце концов, рядом с Васильевым достаточно людей… Просто так выделить бюджет… Даже не соглашаясь с Мединским, когда он говорит, что «мы не будем платить деньги под Мандельштама», мы всё равно должны понимать, что этот человек, он будет писать про Мандельштама, а мы обязаны ему платить деньги только за то, чтобы он здесь сидел и даже ничего не писал. Но всё равно, чтобы выделить эти деньги, нужно сказать, что вот здесь Васильев будет заниматься тем-то и тем-то.

А. СОЛОМОНОВ: Можно взять какого-то консультанта, чтобы он это сделал.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Странно, что таких людей рядом нет.

С. БУНТМАН: Может быть, здесь есть более глубокие причины, которые таятся в самой творческой личности Васильева.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Сейчас ему аплодируют. Сегодня или вчера в очередной раз были овации в Авиньоне, где он просто рассказывает тех, с кем встречался. Я был бы счастлив, если бы он сидел и рассказывал о тех, с кем встречался, как вот я читал отчет в одной из газет, опубликованный с его мастер-класса на театральной школе Союза театральных деятелей в Звенигороде. Это так интересно!

С. БУНТМАН: Здесь, может быть, выход состоит в том, чтобы взаимно понять, что можно просить, что можно ждать от человека, а чего нельзя ждать. Может быть, действительно, Гриша, само присутствие Васильева, с рассказами, с поучениями, с наставлениями… Я бы часами, без всякого театра слушал бы того же Юрия Петровича. И нельзя было требовать от Юрия Петровича, чтобы он был не собой, как в труппе этого требовали, чтобы он был не собой, чтобы Катарина была не Катариной.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Я разговаривал с несколькими актерами за последние дни, они сейчас не принимают Волкострелова, потому что им в Волкострелове не хватает Юрия Петровича, им хочется той самой жесткой руки.

С. БУНТМАН: Карабаса-Барабаса. Надо было все-таки набраться терпения в этих ситуациях. Давайте подытожим. Мы говорим сейчас о серьезном организационном перебуровании театра, именно организационном. Перспектива-то какая? И какой при этом выдается результат? Что у нас было как художественный результат? Конечно, видеоверсия – это просто историческое событие. Я бы даже сказал, что это событие и современной театральной жизни. Но все-таки театры этого сезона – это для вас что? По спектаклям, по ощущениям – и профессиональным, и эстетическим вашим ощущениям. Соответствие духу времени и соответствие творческой свободе.

О. ФУКС: Я бы назвала два спектакля, которые на меня произвели сильнейшее впечатление. Это «Евгений Онегин» Туминаса и «Добрый человек из Сезуана» Юрия Бутусова.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Присоединяюсь.

О. ФУКС: Они сделали наш сезон.

С. БУНТМАН: Чем? Я понимаю, что это идиотский вопрос «о чем стихотворение»…

О. ФУКС: У нас немножко потерялась тема свободы – театр как территория свободы. Мне кажется, это настоящая свобода, не связанная с какими-то сиюминутными проблемами, а свобода художника, который позволяет себе… ну, не быть с Пушкиным на дружеской ноге, но по крайней мере не боится вступить с ним в диалог, в человеческий диалог, открыть в нем совершенно новые нотки, на которые очень откликаются в зале. То же самое касается спектакля Юрия Бутусова, который тоже не побоялся вступить в диалог с легендой, со спектаклем Юрия Любимова, который он, по-моему, даже и не видел, а сделал свою собственную версию, очень оригинальную, очень честную и пронзительную. И открыл замечательную актрису Александру Урсуляк.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Александру Урсуляк открыл все-таки Роман Козак, когда дал ей толь Джулианы.

О. ФУКС: Еще раз открыл.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Открыл в ней новое. Хотя то, что делала Алла Сигалова в «Ночах Кабирии», там ее трагический темперамент тоже раскрывается по-новому.

А. СОЛОМОНОВ: Я могу сказать, что мне показалось очень важным в спектакле «Идиот» Серебренникова, о котором я уже говорил. У нас сейчас бывает, что спектакль или актуальный, или художественный, часто бывает, что перекос или в ту, или в другую сторону. В этом спектакле это было и художественно, и актуально, и довольно бесстрашно сделано. И то, о чем я уже говорил, это видеоверсия.

Г. ЗАСЛАВСКИЙ: Я понимаю, что Департаменту культуры сейчас придется решать судьбы многих московских театров, возраст руководителей которых очень и очень преклонный. И самое главное, чтобы это желание перемен не превратилось в такую движуху: вот этого сюда, потом его туда. Чтобы это не превратилось в шахматы. Потому что всё равно каждый этот театр, даже самый плохой, он не похож своей плохостью на другой плохой. И если хочется что-то настоящее в театре, то нельзя ничего ломать.

С. БУНТМАН: Терпение – это тоже фактор перемен хороший. Спасибо большое. Такой у нас получился сегодня «Культурный шок». Ксюша, выздоравливай быстрее. Но я сегодня получил удовольствие.