Большой театр: смена эпох - Марина Райкина, Дмитрий Бертман, Мария Ревякина - Культурный шок - 2013-07-13

К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Конечно, главным культурным шоком прошедшей недели стала смена руководства главного театра страны – Большого театра. Неожиданный уход с поста генерального директора Анатолия Иксанова и назначение нового директора - это Владимир Урин, который до недавнего времени долго занимал пост директора Музыкального театра Станиславского и Немировича-Данченко. Конечно же, хотели мы, чтобы в этой передаче присутствовали новый директор и старый директор. И конечно же, вы понимаете, что это невозможно, по разным причинам.

Пока никаких комментариев не дают фигуранты этой рокировки. Я надеюсь, в следующем сезоне, когда всё успокоится, мы обязательно встретимся с Владимиром Уриным. Мне было бы очень интересно с ним поговорить. Сегодня мы обсуждаем смену эпоху, что такое эпоха Иксанова, что такое Владимир Урин, что такое Большой театр за эти 13 лет, пока его возглавлял Анатолий Иксанов. Много было разных претензий, нареканий, скандалов, в последнее время особенно. В нашей студии сегодня обозреватель «Московского комсомольца» Марина Райкина.

М. РАЙКИНА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Генеральный директор фестиваля «Золотая маска» Мария Ревякина.

М. РЕВЯКИНА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И надеемся, что пустующее кресло в ближайшие время займет Дмитрий Бертман, художественный руководитель театра «Геликон-опера», он наш сосед. Я надеюсь, что с первого этажа добежать до 14-го ему не составит труда. Надеемся, что в течение программы он подойдет. Давайте для начала спрошу про вашу версию отставки. Известно, что контракт Анатолия Иксанова заканчивался в 2014 году. И ничто не предвещало беды. Потому что и контракт ему продлили в прошлом сентябре. Так что никаких не было причин для волнений. И вдруг такая неожиданная отставка. Марина, твоя версия.

М. РАЙКИНА: Всю неделю только и занимаемся тем, что обсуждаем версии.

К. ЛАРИНА: Что ты знаешь?

М. РАЙКИНА: Я про это уже писала. Если гипотетически говорить, это такое обнуление истории в надежде начать новую. Ситуация дошла до тупика, она во многом для меня искусственно созданная, это неприятие дирекции, ее деятельности. Всё это усугубилось случаем с Сергеем Филиным. Активная деятельность премьера Большого театра Николая Цискаридзе и недовольство бывших танцоров, бывших артистов этого театра. Всё слилось в одно для Министерства культуры, я надеюсь, там и правительство участвовало в этом. Ситуация неразрешимая, потому что клубок такой. Нужно было этот Гордиев узел разрубить и обнулить эту ситуацию, как в джекпоте: нажал – одни нули вышли, начинаем новую историю. Конечно, влияют еще маленькие факторы. Я не согласна с тем, что причиной отставки послужило выступление Светланы Захаровой.

К. ЛАРИНА: Вернее ее невыступление.

М. РАЙКИНА: Ее невыступление добровольное.

К. ЛАРИНА: Давайте напомним. Светлана Захарова – это прима Большого театра.

М. РАЙКИНА: Замечательная балерина.

К. ЛАРИНА: Член «Единой России», насколько я помню.

М. РАЙКИНА: Депутат Государственной Думы.

К. ЛАРИНА: Она репетировала роль Татьяны в новом балете «Онегин».

М. РАЙКИНА: Вторым составом.

К. ЛАРИНА: Рассчитывала на премьеру, но ей не дали.

М. РАЙКИНА: Ей не дали постановщики. Постановщики – это Штутгартский балет. Он увидел Ольгу Смирнову, которая значительно моложе, но, может быть, дело в каких-то других параметрах, в физических параметрах. Имеют право. Художник, который ставит, имеет право назначать артиста. А не артист назначает себя.

К. ЛАРИНА: По сравнению с предыдущими скандалами это просто пшик, это даже смешно считать причиной.

М. РАЙКИНА: Если это могло быть причиной, то минимальной. Может быть, последняя капля. Как ведут себя в этом сезоне артисты не только Большого театра, но и многих других театров...

К. ЛАРИНА: Сволочи просто.

М. РАЙКИНА: Я бы не назвала сволочами, но, мне кажется, это немножко сорвавшиеся с цепи люди, которые в отсутствие правовых норм... Вот Маша, она директор, я думаю, она лучше меня понимает, как урегулированы юридические отношения.

К. ЛАРИНА: Ты считаешь, артисты сняли директора Большого театра.

М. РАЙКИНА: В том числе. Здесь много причин. В том числе артисты или артист один. Но это один из факторов.

К. ЛАРИНА: Хочу сказать в скобках, что пока никаких официальных объяснений этой отставки мы не услышали. Владимир Мединский сказал, что из-за непростой ситуации в театре. Такая обтекаемая версия.

М. РАЙКИНА: Уже это случилось. Мне кажется, что было объявлено, что это какая-то цивилизованная смена… Я прошу прощения, Гарнье, самый престижный, прекрасный театр - за полтора года объявляется о смене директора, что Брижит Лефевр меняет другой человек. За полтора года мы это знаем.

К. ЛАРИНА: О чем ты говоришь? Владимир Васильев узнал от своей отставке из газет.

М. РАЙКИНА: По сравнению с Владимиром Васильевым, конечно, это цивилизованно.

К. ЛАРИНА: Маша, ты будешь говорить? Мария Ревякина выступает.

М. РЕВЯКИНА: Я думаю, что уход Анатолия Геннадьевича, такой резкий, это, действительно, для Большого театра не первый раз случается в истории театра. Театр кремлевский, это всё равно самый близкий к власти театр.

К. ЛАРИНА: Императорский.

М. РЕВЯКИНА: Совершенно верно. И все решения, которые принимались по Большому театру, всегда исходили от власти. Мне кажется, Министерство культуры – это некий рычаг: министерству сказали – министерство произвело некие действия. Что касается ухода Анатолия Геннадьевича, который 13 лет в этом театре работал, для меня, как для директора, как для его коллеги – я и к Владимиру Георгиевичу так же отношусь, - для меня это два мощных директора, один в Большом, другой – в Театре Станиславского. Оба строители в самом прямом смысле этого слова – это касается и реконструкции театра, и строительства театра в качестве репертуара и команды.

Другое дело, что Иксанову гораздо сложнее. Потому что если Урин все 18 лет окружен командой – Саша Титель, Феликс Коробов, Володя Арефьев, балетмейстеры, которые с ним работали – и Брянцев, и Филин, и сейчас Зеленский. При наличии такой творческой команды, конечно, Владимиру Георгиевичу проще осуществлять руководство, хотя он несомненный лидер, он всё равно берет на себя все решения. У Анатолия Геннадьевича другая ситуация, все-таки Большой театр, он под лупой. Поэтому приглашение любого творческого человека туда – это тоже вопрос кадровый.

Хотя, посмотрите, за историю Большого сколько замечательных художников там работало: и Юровский, и Темирканов, и Конвичный, и Левенталь, изумительный художник, с которым вообще связана история русского театра, и наш любимый всеми Дима Черняков, который уже стал персоной вне России, он ставит в лучших европейских оперных домах, это Ратманский, который сделал серьезную эпоху для балета. Практически все спектакли Ратманского номинировались. Это и Някрошюс, вы помните, «Дети Розенталя», какой бум он вызвал, что происходило, книги сорокинские жгли перед Большим театром. И Иксанов всё это с честью выдерживал. Несмотря на натиск, он никогда не шел назад.

М. РАЙКИНА: Не надо забывать, что на его правление еще пала реконструкция.

М. РЕВЯКИНА: Я как раз хотела сказать об этом. Это очень серьезный и важный вопрос. Он пришел в 2000 году, был уже проект новой сцены, т.е. повлиять и поменять задание его команда не могла. Естественно, реконструкция была выполнена. И то, как дальше дирекция, не театр занимался реконструкцией исторической сцены, а дирекция. Помните, сколько дирекций менялось. Последняя пришла лужковская дирекция. И реконструкция была выполнена.

Для меня очень важно, что Иксанов создал замечательную менеджерскую команду. Такая компания, как McKinsey, очень известная во всем мире, она занимается управленческими вопросами, стратегическими вопросами планирования в серьезных компаниях, он впервые уговорил, и она пришла в театр заниматься театром. Они учили менеджеров, они делали систему фандрайзинга, продажи билетов. Он первый сделал серьезный Попечительский совет. И на то время, когда он пришел, бюджет театра был 12 млн. долларов. В Попечительский совет пришли люди, и они давали деньги на постановки, государство не давало. Вы помните, что до 2000 года новых постановок практически не было.

М. РАЙКИНА: А в каком состоянии оркестр был?

М. РЕВЯКИНА: Да жуть. Более того, в Попечительский совет привлекался только российский бизнес. И это тоже было важно. Не международный, как привлекает Мариинка – международный бизнес готов вложиться в Большой, - а именно российский бизнес. Что важно было для членов Попечительского совета – это было абсолютно прозрачное вложение. То, что они вкладывали, они контролировали.

К. ЛАРИНА: Маша, вы, естественно, в теме, внутри, вы знаете всё, что там происходит. Вы говорите о прозрачности. А мне-то как раз кажется, что самая главная беда Большого театра – в его абсолютной непрозрачности. Он был абсолютно закрыт для публичного обсуждения. Обратите внимание, главная претензия к директору театра – то, что, когда случались все эти неприятности, которые обсуждались в обществе, начиная с подозрений в воровстве с ремонтом и заканчивая частными историями, которые вываливались на публику, выходили из стен Большого театра, бесконечные скандалы то с одной артисткой, то с другим артистом, то с одним хореографом, то с другим, - никогда директор театра не выступал открыто, а всегда пользовался услугами своего пресс-секретаря. Мне кажется, это неправильно. В массовом сознании отношение к Большому театру, к его руководству скорее негативное, именно поэтому.

М. РАЙКИНА: Ксюша, ты, с одной стороны, абсолютно права: отсутствие информации рождает слухи. Это страшная вещь. Конечно, нужно стратегически строить отношения с прессой, и здесь были допущены серьезные ошибки. Но, с другой стороны, поскольку мы страна крайностей, я наблюдала страшные перегибы в другую сторону. Да, Большой театр работает, этот сезон был очень хороший, с художественной точки зрения очень результативный. Один фестиваль балета с показом «Весны Священной» - это очень дорогого стоит. Финская компания, которая показала «Весну Священную» в хореографии Нижинского – это потрясающая вещь. Это, действительно, был замечательный сезон. Здесь всё очень непросто. Маша сказала – кремлевский балет. Безусловно. Дальше, мне кажется, особенно в этом сезоне, столько было подводных и надводных течений, руководящих плаванием Большого театра, я такого не видела. Кто-нибудь мне может объяснить, почему премьер Большого театра – я имею в виду Николая Цискаридзе – так борется за власть, год? Мне кажется, эту энергию можно было бы переключить на другие цели и доказать, что ты, как руководитель, можешь быть состоятелен.

М. РЕВЯКИНА: Для этого нужно работать.

М. РАЙКИНА: Вот. Для этого нужно работать, а не кричать.

К. ЛАРИНА: Слушайте, девочки, я не хочу это обсуждать. Его здесь нет.

М. РАЙКИНА: Это сыграло свою роль.

К. ЛАРИНА: У меня другая версия. Гонения ни Цискаридзе и внутренний конфликт в Большом театре с Цискаридзе начался с его заявления о качестве реконструкции. Началось всё с этого.

М. РЕВЯКИНА: Это началось еще раньше. Ксюша, это как раз то, что сдетонировало. Мы не можем это не обсуждать. Это то, что сдетонировало эту ситуацию.

К. ЛАРИНА: А до этого была Волочкова.

М. РЕВЯКИНА: А что ж тут хорошего-то?

К. ЛАРИНА: Ужасно. Так кто виноват в этом? Вот представь, на радиостанции «Эхо Москвы» или у тебя в газете «Московский комсомолец» начнется каждый день по скандалу: Райкина будет орать, везде рассказывать, какой Гусев ужасный…

М. РАЙКИНА: Он прекрасный. Павел Николаевич, вы прекрасный.

К. ЛАРИНА: То еще кто-нибудь. И без конца это будет обсуждаться. Что тогда делать? Всё равно это вина руководства театра, если вы позволяете, чтобы у вас артисты таким образом себя вели. Значит, это вы виноваты.

М. РЕВЯКИНА: Ксюша, я хочу внести одну поправку. Первое – что касается реконструкции. Я абсолютно согласна, что, может быть, если бы руководство театра давало возможность для прессы, собирало пресс-конференции и объясняло более открыто…

К. ЛАРИНА: О чем и речь. Вот Катя Новикова говорит: «Последние полгода нашей жизни во многом из-за прессы превратились в постоянный кошмар». Это что за заявление пресс-секретаря?

М. РЕВЯКИНА: Подождите. Я хочу все-таки про реконструкцию. Реконструкция в Большом театре проводилась не театром, а дирекцией по строительству, которые менялись много раз, скандал за скандалом был. Дирекция по строительству – это фирма, имеющая все лицензии на строительство. И последний раз ее сменила команда Лужкова. Поэтому все претензии по строительству относятся именно к дирекции по строительству. Наверняка и Счетная палата, и соответствующие органы будут проверять. Что касается самого театра, Счетная палата именно этот театр проверяет каждый год. Это беспрецедентная история, именно потому что это Большой театр.

М. РАЙКИНА: Под микроскопом.

М. РЕВЯКИНА: Последняя проверка Счетной палаты привела к тому, что Иксанова наградили высшей наградой Счетной палаты – это безупречная отчетность, безупречное прозрачное финансирование.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы слушаем новости, потом продолжим программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Культурный шок». Наша сегодняшняя тема – «Большой театр. Смена эпох». К нам в кульминационный момент подключился художественный руководитель театра «Геликон-опера» Дмитрий Бертман. Дима, здравствуй.

Д. БЕРТМАН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Мария Ревякина, генеральный директор фестиваля «Золотая маска», и Марина Райкина, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Давайте мы дадим слово Дмитрию, для того чтобы он оценил.

М. РАЙКИНА: И главное, что он нас не слышал. Мы про тебя говорили.

К. ЛАРИНА: Оценил эпоху Анатолия Иксанова в Большом театре, что это такое для тебя, все плюсы и минусы, и твоя версия такой неожиданной отставки.

Д. БЕРТМАН: Мне кажется, что отставка интенданта – это нормальный европейский опыт. В мире нет такого театра - из больших театров тем более, не авторских, а больших театров, - в котором бы не менялись интенданты. Даже такие сверхсильные директора, как Холендер, как Галь, как Мортье.

М. РАЙКИНА: Брижит Лефевр.

Д. БЕРТМАН: Они все меняются, они переходят из одного театра в другой.

К. ЛАРИНА: Но не так же скоротечно.

М. РЕВЯКИНА: А сейчас скоротечно.

К. ЛАРИНА: Т.е. заранее не предупреждают?

М. РЕВЯКИНА: Сейчас бывает и так.

Д. БЕРТМАН: Действительно, это время, когда руководил Анатолий Геннадьевич, можно назвать эпохой, потому что в это время случились очень важные события для Большого театра, тем более что это было довольно сложное время в стране. Я сам знаю на своем опыте, что такое присутствовать, а точнее не присутствовать, а участвовать в реконструкции театра, особенно в условиях законности и всего, что происходит. Это очень тяжело.

К. ЛАРИНА: В условиях беззакония скорее.

Д. БЕРТМАН: Да. Когда я слышал твое мнение, что это же государство строило театр, а не Иксанов. Нет, это Иксанов тоже строил театр. Это очень большой труд, огромнейший. Я сам это знаю. Я почему опоздал? Я приехал со стройки нашей. Я каждый день там. Я знаю каждого прораба, которые тоже меня знают и ждут меня в три часа ночи, в четыре часа утра. И я приезжаю туда на стройку.

К. ЛАРИНА: Это важная поправка.

Д. БЕРТМАН: И то, что в его эпоху это было очень остроумно придумано. При закрытии Большого театра могло произойти так, что мы вообще бы не увидели Большого театра. А куда весь этот коллектив девать? Куда отправлять всех этих людей? Был построен филиал. Это было очень мудрое решение. И Большой театр много лет играл на сцене филиала, новой сцены, а главное здание реконструировалось. Естественно, можно критиковать сколько угодно, и мне многое не нравится, и есть там, конечно, проблемы, это всё понятно. Но мы имеем возможность сегодня приходить в Большой театр, мы имеем возможность видеть это красивое здание. И сколько там будет держаться позолота… Ну, отремонтируют, кто-то переделает. Но главное – что есть весь монолит, всё это существует. Это было грандиозной его победой. Мне кажется, этим он войдет в истории. Тем более всё это он делал без внешних стрессов, не было никаких истерик. Это очень сложно. Вот я истерил, были времена.

М. РЕВЯКИНА: У тебя еще «Архнадзор».

Д. БЕРТМАН: Ну, будем их пиарить сейчас. В этой студии как раз был у нас с Ксенией замечательный эфир, когда мы не слышали друг другу, просто был шумовой эффект вместо эфира. Я думаю, это был исторический эфир на «Эхе Москвы».

К. ЛАРИНА: Дима, а ошибки руководства Большого театра за это время, на твой взгляд?

Д. БЕРТМАН: Дальше вопрос ошибок. Сложно мне говорить – ошибки. У каждого есть ошибки, у каждого есть недостатки. Любой человек на это обречен. Мне кажется, тут очень важно понимать, что театр – это не только здание, не только позолота. Это труппа. И если она постоянная – а это уже другой вопрос, должна она быть или не должна… Я считаю, что Большой театр имеет возможность, и Россия имеет возможность позволить себе иметь постоянную труппу. Потому что когда есть постоянная труппа- это признак благополучия театра. Если взять самые богатые оперные театры мира – например, Цюрихская опера, то она имеет труппу, в которой Лео Нуччи, Чечилия Бартоли. Они имеют возможность держать звезд и платить им зарплату.

Большой театр имел всегда труппу, которая была известна даже во времена Советского Союза. Если взять Советский Союз, то, например, театр «Ла Скала» дважды гастролировал в Большом театре, постоянно в спектаклях участвовали иностранные исполнители в Большом театре. Я вырос в Москве, я ходил на спектакли в Большой театр - всегда кто-то пел из-за рубежа, даже в Советском Союзе. Но при этом была труппа. В одном составе спектакля можно было увидеть Архипову, или Образцову, или Синявскую, или Шемчук, или Борисову. Это всё великие певицы. Или Милашкину, Вишневскую, или в «Садко» был Атлантов.

К. ЛАРИНА: А где сейчас звезд Большого театра, звезды оперы?

Д. БЕРТМАН: Вот. Так вопрос в том, что если сегодня мы зайдем на сайт Большого театра и посмотрим оперную труппу Большого театра, то это очень печальное зрелище, эта труппа по численности примерно как труппа какого-нибудь провинциального театра оперетты. Среди этих имен мы можем узнать 2-3 имени, остальные, как у нас в оперном театре мы называем, «моржи», т.е. те, кто приходят на одну фразу, споют «Кушать подано». Труппа разрушена.

Я уже говорил про этот пример. Когда мы подходим к зданию Большого театра, видим портик, где Аполлон и четыре лошади бегут в разные стороны (я себе образно представляю - опера, балет, оркестр, хор). Но после реконструкции Аполлона еще и кастрировали - у него прикрыли что-то. Нет художественного руководства в театре. Мне кажется, в этом большая проблема – что все эти цеха, они были без творческих лидеров. И когда снимают какого-то артиста с роли или когда возникает конфликт, это происходит из-за чего? Снимает этого артиста чиновник и наказывает чиновник. Если бы тот же Григорович снял Цискаридзе, то не было бы такого резонанса. Потому что творческий авторитет Григоровича такой, что тут ничего не сказать. И здесь главная болезненная точка – то, что в театре нет ни главного режиссера… Я это говорю свободно. Во-первых, у меня было предложение придти в этот театр.

М. РАЙКИНА: Когда?

Д. БЕРТМАН: Когда ушел Геннадий Николаевич Рождественский. Михаил Ефимович Швыдкой со мной имел большие переговоры на этот счет. Мне это не нужно. Я могу говорить свободно, без амбиций. Я сделал свой театр, который стал государственным. У меня были и есть предложение лучше, для жизни. Но это уже мой крест, мой якорь, это моя любовь, это жизнь, я тут уже ничего не могу сделать. Поэтому я могу честно говорить. У меня с Анатолием Геннадьевичем тесные, дружеские отношения, так же как у меня очень дружеские отношения с Колей Цискаридзе, с которым мы очень много работали на разных мероприятиях, делали массу всего, на той же «Золотой маске» сколько мы делали, на церемониях награждения и так далее. У меня с ним прекрасные отношения, у меня никогда не было с ним сложностей человеческих, ни разу.

Но я могу сказать, что в театре нет главного режиссера, нет сильного главного дирижера, нет главного художника и нет главного балетмейстера. Был период Ратманского, когда вдруг что-то было в балете. Это очень странно, это очень неправильно. А те люди, которые руководили творческими процессами, они были недругами Иксанова, они не обеспечили ему этот тыл, хотя они могли обеспечить ему этот тыл. Мне кажется, что был создан такой странный отдел дальнего планирования. Но я всегда иронично к этому отношусь. Что значит отдел дальнего планирования? Для этого есть руководитель театра, за это он получает зарплату, чтобы планировать, куда театр будет развиваться. А дальше есть оперная канцелярия, которая делает план конкретно на этот год, конкретно на спектакли. Но дальнее планирование – это как раз должен человек, чей творческий авторитет невероятный. Это должен быть или дирижер, или режиссер, но это должен быть человек творческий.

К. ЛАРИНА: Мы тут говорили про Владимира Урина. Я рада, что Дмитрий высказался, очень внятно и точно, абсолютно согласна с каждым словом. По поводу Урина. Да, прекрасный менеджер, так же как и Иксанов, можно их сравнить, можно сказать, что они равноценные фигуры по своему менеджерскому таланту.

Д. БЕРТМАН: Нет, Ксюша.

К. ЛАРИНА: Но в Театре Станиславского без Тителя не было бы театра. Один Урин без Тителя ничего бы не сделал.

М. РЕВЯКИНА: Они уже были, они работают с Уриным 18 лет.

К. ЛАРИНА: Вот художественное руководство и директор блестящий.

Д. БЕРТМАН: Можно я встряну? Урин очень театральный человек. Урин постоянно на спектаклях в театре. Он знает каждого артиста. Он ходит в маечке по театру или в рубашечке с короткими рукавами.

М. РЕВЯКИНА: И даже каждую уборщицу.

Д. БЕРТМАН: Он доступен. У него часов приема. К нему пройти в кабинет можно без охраны. Поэтому Урин сам по своей сути художник.

К. ЛАРИНА: У него большой опыт работы именно в театральном пространстве.

Д. БЕРТМАН: И в Союзе театральных деятелей. Ведь Союз театральных деятелей – это человеческие вещи. Когда человек руководим Союзом театральных деятелей, он же занимается бытом артистов, придумывает, как им улучшить социальную жизнь и так далее. Т.е. это человеческий фактор. Я смотрю на Театр Станиславского - там же было очень много народных артистов, очень знаменитых, и они все работают в театре, он всех их оставил, он придумал что-то, он им платит пенсию практически. Т.е. он никого не тронул, он никого не уволил. Он человек театральный.

Они сыграли в прошлом сезоне замечательный спектакль, не понимаю, почему он не получил «Золотую маску». Это «Война и мир». Это историческая постановка Тителя. Потому что труппа в Москве, в России сделали «Войну и мир», самую густо населенную оперу, которая существует в мировом репертуаре, не пригласив ни одного солиста. Да это нужно было давать спецприз за силу труппе. Потому что сегодня это уже клад – иметь такую возможность. Это сделал Урин – постоянную труппу. Поэтому я уверен, что Владимир Георгиевич сейчас, он по-другому не сможет, он человек такой закваски. Я уверен, что он сейчас будет обращать внимание на формирование труппы.

К. ЛАРИНА: Потому что атмосфера, она всё равно определяет.

Д. БЕРТМАН: Она определяется труппой, а не стенами, где просто площадка, где место.

К. ЛАРИНА: Марина, согласна ты с тем, что Дмитрий говорит?

М. РАЙКИНА: С одной стороны, согласна. Что касается Урина, для меня это абсолютно безупречная фигура. Я знаю Владимира Георгиевича с Союза театральных деятелей (СТД). Это первый человек, который протянул лично мне руку помощи, когда я пришла к нему и попросила помощи СТД, мы только начинали фестиваль актерской песни Андрея Миронова. Безупречная фигура. Я не согласна в такой очень важной детали, как атмосфера. Идеального не найдешь.

Д. БЕРТМАН: Найдешь. Welcome to our theatre. Идеальная. У нас сейчас хор отдыхает в одном доме отдыха.

М. РАЙКИНА: Я опасаюсь за Владимира Георгиевича. Я очень его люблю и опасаюсь, потому что труппа, куда он пришел, это место, оно прекрасное, но оно опасное.

Д. БЕРТМАН: С вирусами.

К. ЛАРИНА: Оно таким было всегда.

М. РАЙКИНА: Вот ты сказал – Ратманский, эпоха Ратманского. А я прекрасно помню ситуацию, когда Дима Ратманский возглавил труппу, пошли разные постановки, разного достоинства. Им были очень недовольны танцоры. И некоторые сделали так, что он ушел. А он человек глубоко интеллигентный. Он ушел из-за труппы.

К. ЛАРИНА: Это было при Анатолии Иксанова опять же.

М. РАЙКИНА: Он же пригласил Ратманского.

Д. БЕРТМАН: Но была ли та помощь, которая нужна была руководителю?

М. РАЙКИНА: Сейчас проходит время, и ты говоришь – Ратманский замечательный. А крик стоял тогда, чуть меньше: Ратманский развалил балет…

Д. БЕРТМАН: Я и тогда говорил то же, что сейчас.

М. РАЙКИНА: Ты – да, а внутри – нет.

М. РЕВЯКИНА: Вы абсолютно правы. Но все-таки труппа, и солисты, и ведущие солисты Большого театра…

М. РАЙКИНА: Именно Большого.

М. РЕВЯКИНА: Это как МХАТ, помните, был первый драматический театр Союза. МХАТ таким перестал быть, а Большой театр таковым и остался. И Иксанов сделал из советского театра европейский. Но один человек, ему очень сложно. Конечно, вы правы, что у него нет, условно говоря, Тителя, Коробова…

К. ЛАРИНА: Команды нет.

М. РЕВЯКИНА: Нет. И команда меняется. Мы понимали, почему ушел Ратманский. Он сказал: «Я не хочу заниматься дисциплиной». Мы все тоже знаем, что иногда солисты Большого номер один говорят: я буду на этих гастролях, а здесь я не буду. И ничего сделать невозможно.

Д. БЕРТМАН: Атмосфера в театре начинает рушиться тогда, когда артист становится невостребованным, когда он становится свободным.

М. РЕВЯКИНА: А маленький Театр на Таганке…

Д. БЕРТМАН: Это другая история.

К. ЛАРИНА: Сейчас не об этом.

М. РЕВЯКИНА: Это не другая история. Это та же история.

Д. БЕРТМАН: Когда-то в Театре на Таганке была замечательная атмосфера, и все были преданы Юрию Петровичу.

К. ЛАРИНА: Артисты должны заниматься делом.

Д. БЕРТМАН: И Большой театр, у него есть одно достоинство – это же недостаток, как правило, недостаток всегда и достоинство – он большой. Поэтому мне кажется, что силами Большого театра можно было сделать в 10 раз больше и спектаклей, и всяких программ, всяких перформансов, открытых спектаклей на свежем воздухе, в парках, что угодно. Можно было загрузить всех. А загружать уже и некого – в оперной труппе почти никого не осталось. Мы говорим о балете. Я не большой специалист в балете, но мне кажется, что оперный театр, большая опера – как когда-то у нас президент Медведев брендом обозвал на открытии, но на самом деле, действительно, оперу Большого театра весь мир знает. У меня есть еще одна претензия.

Как такое может случиться, что на сцену Большого театра ни разу не вышла Анна Нетребко, Дмитрий Хворостовский, Ольга Бородина, Мария Гулегина. Когда Марина Мещерякова пела везде, она не выходила на сцену Большого театра. Ее, кстати, уволили из труппы Большого театра в период, когда она владела всеми сценами мира. Ее уволили в этот момент. Потому что она приехала сюда и сказала, что «я могу спеть спектакли», ей Ведерников сказал – в очередь. Так вот эта система «в очередь» и советская система, что все равны, она в театре не может действовать, и в театре должны быть звезды, и к ним должно быть соответствующее отношение. Я знаю прекрасно, что у меня в театре есть звезда Наталья Загоринская, есть Лариса Костюк. И я знаю, что если мне Наталья Загоринская скажет, что «я не буду петь», значит, она не будет петь. Или она скажет – «я хочу это петь», - я ей дам это петь. Потому что она звезда. А если мне другая артистка скажет, другого положения, с ней будут совсем другие отношения. Это нормально – такая иерархия в театре.

М. РАЙКИНА: А как бы ты вышел вот из такого положения?.. Очень интересная ситуация, мы разбирали. Есть люди, которые не связаны с Большим театром. Вот сложилась ситуация: сейчас была постановку «Онегина», которую осуществляет Штутгартский балет. И ты на этом месте. У тебя есть звезда Захарова.

Д. БЕРТМАН: Я понял, Марина. Недоговоренность с постановочной группой. Когда я беру постановщика из-за рубежа – у меня такие случаи есть и были, - то я с ним прорабатываю всю систему. Когда я ему предлагаю распределение ролей или он кого-то выбирает, то я с ним оговариваю положение каждого артиста. И я могу сказать, что есть вещи, которые, действительно, должны быть так, как они должны быть, есть правильность.

М. РАЙКИНА: Как кажется, Светлана Захарова находится в том положении, которое и лоббировала дирекция, да недолоббировала.

Д. БЕРТМАН: Значит, недолоббировала.

М. РЕВЯКИНА: Димочка, но есть же еще художественное решение. Я вчера была на этом балете, для меня тоже был вопрос до этого – почему? Но когда я посмотрела, я поняла почему. Потому что для постановщика в первую очередь важна была некая Наташа Ростова – Татьяна.

Д. БЕРТМАН: Я понимаю. Я в пример сейчас приведу Туминаса, который пришел в Театр Вахтангова, и там была дикая война – это тот же Большой театр в драматическом театре, - и все эти звезды писали письма министру культуры на него. И похлеще Цискаридзе писали.

К. ЛАРИНА: Как он переломил ситуацию? Никому не угрожал.

Д. БЕРТМАН: Он на них поставил спектакль. И теперь они хлопают ему, когда он выходит на поклон, и молятся на него.

М. РЕВЯКИНА: Дима, мы говорим о главном режиссере Туминасе и о труппе в количестве 50 человек.

К. ЛАРИНА: Но всё равно это модель. Ну неужели нельзя справиться с труппой так, чтобы в театре была нормальная атмосфера?

М. РЕВЯКИНА: Мне кажется, чужими руками очень легко. Но я еще раз хочу обратить ваше внимание, что это не драматический театр, не Театр Вахтангова, что это не Театр Станиславского и Немировича-Данченко, а это Большой театр. Там такое наследие, которое еще долго-долго придется изживать. Потому что у каждого крупного солиста есть кто-то, кто стоит за его спиной и кто будет говорить – туда. И всё. И никакая дирекция не сможет сказать другое.

К. ЛАРИНА: Маша, те имена, которые называл Дмитрий, звезды русской оперы, востребованные, дееспособные, как это может быть?

М. РЕВЯКИНА: Я тут с Дмитрием согласна. Я не могу ответить на этот вопрос.

Д. БЕРТМАН: Я немножко не согласен по поводу Большого театра, имен, у которых кто-то есть. Имена есть везде, у всех. И у меня в театре работают люди, у которых есть имена, и очень большие. Но я вам могу сказать, что опять же у меня есть такой творческий авторитет в театре, что даже когда эти имена мне звонят и говорят «ну дай ей спектакль», то я нормально разговариваю и говорю: я дам этот спектакль этой артистке, ну и дальше что? Ее же потом съест и публика, и театр. И дальше мы размножаем проблему. Сколько звонков я получаю в день – прослушать кого-то. У меня сразу отторжение. Все, кого я брал в труппу, я брал практически с улицы, троечников.

К. ЛАРИНА: Дима, мы поняли. У нас остается мало времени, я хочу вернуться к тому, что меня, например, волнует, о чем я уже сказала. Это безусловная закрытость и какое-то презрение по отношению к журналистам, к публике, когда из года в год, из месяца в месяц повторяется, что реноме Большого театра испортили СМИ. Это как про армию министр обороны говорит, что у нас дедовщина, потому что разжигают СМИ. Это чушь собачья.

Д. БЕРТМАН: Мне очень жалко Катю Новикову. То, что пресс-секретарь озвучивает позицию театра от своего имени, мне кажется, это неправильно. Нигде, ни в одной стране мира такого не происходит.

К. ЛАРИНА: Нельзя собачиться публично со своими артистами, это неприлично. Я не знаю, как дальше сложится судьба Николая Цискаридзе, но мне кажется, что все-таки артист, который не на помойке валяется, он всё равно должен работать. Я надеюсь, что он будет работать. Я не знаю, как Дима считает: нужно Цискаридзе возвращать в театр?

М. РАЙКИНА: В качестве кого?

М. РЕВЯКИНА: У меня такой же вопрос – в качестве кого?

Д. БЕРТМАН: Ведь публика же ходит – значит, всё хорошо. Публика стоит и хлопает. Я не был на спектакле, но мне говорили люди, которые были, что на «Щелкунчик» попасть было невозможно. Он в форме. Почему ему не танцевать? Я не могу говорить ничего против него или за. Точнее «за» могу говорить, потому что я с ним работал. Вообще, я человек такой, все мои друзья – все лучшие. Я скорпион, я за каждого сразу кидаюсь в атаку.

К. ЛАРИНА: Справедливости ради, если уж мы говорим в масштабе историческом, то со звездами в Большом театре поступали всегда так, как и сейчас поступают.

Д. БЕРТМАН: Есть книжка Покровского «Когда выгоняют из Большого театра».

К. ЛАРИНА: Есть книжка Покровского, есть книжка Вишневской, есть книжка Плисецкой. Мы такие истории знаем. Что делали и с Марисом Лиепой, и с Васильевым что делали.

М. РАЙКИНА: И мы знаем, как звезды поступали с Большим театром. Это нельзя скидывать со счетов.

М. РЕВЯКИНА: Абсолютно согласна с Мариной.

Д. БЕРТМАН: А как Мария Каллас поступала? А как поступали все мировые звезды? У них есть такая звездная болезнь.

М. РАЙКИНА: Мне кажется, все-таки надо контролировать свое поведение. Я была на вечере Раневской не так давно. Кто скажет, что она не звезда? Звезда.

К. ЛАРИНА: Раневской?

М. РАЙКИНА: Памяти Раневской.

К. ЛАРИНА: Неелову ты имеешь в виду.

М. РАЙКИНА: И кто-то задал Раневской вопрос. Крымова. Это было ее последнее интервью. «Что вы больше всего не любите в этой жизни?» – «Я не люблю, когда начинается вот это – великая, гениальная, потрясающая». Мне кажется, скромность у звезд настолько ушла… Я не понимаю, как создаются легенды людям при жизни, как будто они умерли. Дай бог всем здоровья.

Д. БЕРТМАН: Марина, я согласен.

К. ЛАРИНА: Лучший дальнейший сценарий при новом руководстве? Что бы вы пожелали Владимиру Урину?

М. РЕВЯКИНА: Терпения, мудрости и выдержки, она у него есть. Он очень талантливый человек. И он прекрасно понимает, что он пришел не на пустое место. Так или иначе театр сделан, там замечательная команда менеджеров. Если до этого мы говорили о том, кто у Урина, то здесь можно говорить о Гетмане, о Мисковце, о Максименко, о том же Славе Ефимове. Это менеджеры, которые действительно мощные, с мощным департаментом, с мощными службами. Здесь пожелать, чтобы у него была творческая команда.

М. РАЙКИНА: А я бы пожелала ему создать службу психотерапевтов. Мне кажется, в такой труппе, вообще среда художественная, она требует, наверное, введения психоаналитиков. Вот поехала крыша у человека из управленческого или артистического аппарата – просто к доктору, помогите человека.

К. ЛАРИНА: А если всерьез?

М. РАЙКИНА: Всерьез абсолютно.

М. РЕВЯКИНА: Марина, дело всё в том, что творчество, оно на этой грани находится. Это другие вопросы, это вопросы этики, корпоративной, внутренней этики. Мы сейчас сослались на Туминаса. Он создал такую атмосферу. Люди понимают: да, я звезда, но я здесь.

М. РАЙКИНА: Маша, я очень хорошо знаю изнутри Вахтанговский театр. Люди себя ведут очень достойно.

К. ЛАРИНА: По-разному.

М. РАЙКИНА: Тем не менее, никто сор из избы не выносит.

К. ЛАРИНА: Вот, правильно. Давайте мы будем заканчивать. Я очень рада, что такие разные мнения у нас сегодня прозвучали.

М. РАЙКИНА: И никто не подрался.

Д. БЕРТМАН: Здесь все друзья.

К. ЛАРИНА: Дмитрий Бертман, Марина Райкина, Мария Ревякина. Я Ксения Ларина. А новому руководству Большого театра желаем терпения и удачи.

М. РЕВЯКИНА: А Диме помещения.

К. ЛАРИНА: А Диме помещения.

Д. БЕРТМАН: Спасибо.

М. РАЙКИНА: Дима, имей помещение.

Д. БЕРТМАН: Спасибо.