Право на профессию: кого защищает закон о творческих работниках - Александр Шаврин, Иосиф Райхельгауз, Софья Апфельбаум - Культурный шок - 2013-05-11
К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема сегодняшней передачи – «Право на профессию. Кого защищает закон о творческих работниках». Представлю участников сегодняшнего разговора. Иосиф Райхельгауз - художественный руководитель и главный режиссер театра «Школа современной пьесы». Здравствуйте, Иосиф Леонидович.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Александр Шаврин - актер Театра имени В. Маяковского, заслуженный артист РФ. Саша, здравствуйте.
А. ШАВРИН: Приветствую.
К. ЛАРИНА: И от Министерства культуры очаровательная Софья Михайловна Апфельбаум - директор Департамента государственной поддержки искусства и народного творчества. Здравствуйте, Соня. Наверное, можно так к вам обращаться.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Здравствуйте. Да, можно.
К. ЛАРИНА: Напомню средства связи. Смс +7-985-970-4545. Коротко начну, а Соня нам подробности расскажет. 23 мая на правительстве будет рассмотрен закон о поправках в трудовой кодекс, который касается творческих работников. Под ними мы понимаем артистов, музыкальных, драматических театров, цирковых артистов, музыкантов. Сегодня будем больше говорить о драме, как вы поняли по составу гостей. Главное – что артисты драматических театров каждые пять лет будут проходить переаттестацию. Если человек эту переаттестацию не проходит либо отказывается ее проходить, то он может быть уволен из театра. Конечно, вся эта кампания, обсуждение этих инициатив проходило на фоне непрекращающихся скандалов в драматических театрах. Имеем мы их достаточное количество уже, когда меняется руководство в театре.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Не только в драматических.
К. ЛАРИНА: Понятно. Можно и про Большой театр.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Я это и имел в виду.
К. ЛАРИНА: За последнее время это ситуация в Театре Гоголя, вышедшая за пределы, вышедшая на улицы города Москвы, когда артист уже пошел митинговать на улицу, прямо по фильму Леонида Филатова «Сукины дети». Это и история с Юрием Петровичем Любимовым, ситуация в Театре на Таганке, которая сейчас тем более открыта, поскольку сначала ушел с поста директора и художественного руководителя, а потом ушел из жизни, к сожалению, Валерий Сергеевич Золотухин. Там сейчас, по-моему, кроме директора, вообще никого нет.
Театр Станиславского остается в подвешенном состоянии после скандального ухода Александра Галибина. Новое руководство театра в лице Валерия Беляковича и Бориса Хвостова, директора, по-моему, несильно изменили ситуацию. Ситуация остается очень тяжелая. В июле у них кончается контракт. Чем всё закончится дальше, не известно. Короче говоря, вот эти взаимоотношения труппы и руководства, они должны были регулироваться, уже дальше сил не было на всё это смотреть без слез. И в итоге появился этот законопроект, поправки в трудовой кодекс, которые по идее должны артистов поставить на место, сказать – ну-ка охолоните немножко, кто вы здесь такие, переаттестовывайтесь, докажите нам свою профессиональную состоятельность, тогда вы будете иметь право качать права. Соня, я всё правильно объяснила?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Есть некоторые уточнения. Во-первых, соглашусь, что эта тема не просто назрела, она перезрела. Последние 5-10 лет любое совещание, любое обсуждение проблем творческой деятельности неизбежно связано с этой проблемой наличия бессрочных трудовых договоров, что, действительно, практически невозможно расстаться с актером, притом что, действительно, худруки у нас, как правило, на срочном трудовом договоре, более того, законодательством предусмотрена возможность расторжения договора с руководителем театра без объяснения причин.
Т.е. они находятся на срочном трудовом договоре, в то время как большинство артистов находятся на бессрочном трудовом договоре. При этом в трудовом кодексе есть понятие срочного трудового договора, оно было введено в 2002 году. К сожалению, перечень профессий появился только в 2007 году. И вот только с 2007 года появилось легитимное право заключать срочные трудовые договора с творческими работниками. Мы понимаем, что большинство творческих работников заключили свои договора до 2007 года. Поэтому на них это не распространяется. Мы понимаем, что пройдет время, через 10-15 лет все артисты станут работать именно по срочным трудовым договорам.
К. ЛАРИНА: Т.е. контрактная система.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Та самая контрактная система. Конечно, можно было бы подождать 10-15 лет, чтобы никого не тревожить. Но мы понимаем, что у системы нет этих 10-15 лет, что надо что-то делать, надо эту систему стимулировать к развитию. Ситуация, когда приходит новый руководитель, который отстаивает новую программу перед учредителем, с ним заключается срочный договор на 3-5 лет. Он приходит в театр. При этом люди не только не хотят меняться, но и сопротивляются этому, говорят, что нас устраивает всё как есть, мы еще посмотрим кто кого. И ничего не происходит.
Второе важное замечание, что все-таки это не переаттестация. Понятие аттестации есть в трудовом кодексе и сейчас. И некоторые театры, в особенности музыкальные театры, имеют такую практику – действительно прощаются с артистами по итогам аттестации. Условно говоря, музыкальный театр, понятно, что если балерина не крутит 32 фуэте, то она не соответствует должности. Потому что аттестация – это соответствие человека должности. Как это сделать в драматическом театре, совершенно не понятно.
К. ЛАРИНА: Саша, скажи «33 корабля лавировали, лавировали, да не вылавировали». (СМЕЮТСЯ).
С. АПФЕЛЬБАУМ: Поэтому история с аттестацией не очень работает в драматических театрах. Есть практика, когда люди по суду возвращались. Есть замечательные истории, когда человека увольняли, а в суде… Такая история была в Ярославском театре. Ну как же так, у вас же продолжает идти этот спектакль, у вас играл этот артист. У вас 19 февраля, 28 февраля, 5 марта был этот спектакль. Почему вы не поставили этого артиста? Естественно, судье объяснить, что это режиссер решает, достаточно сложно.
К. ЛАРИНА: А выиграли суды артисты?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Эти суды выиграли. Есть замечательная практика и в большом театре, когда судья говорит о том, что не может петь человек – поставьте его в стражники, во второй ряд. Т.е. судье сложно объяснить, что это невозможно. Поэтому и принято решение, что нужны дополнительные нормы в трудовой кодекс. Свои так называемые нормы изъятия существуют для высшей школы. Т.е. там тоже каждые пять лет происходит переизбрание по конкурсу во всех вузах. Свои нормы изъятия есть для спортсменов, т.е. некие особенности регулирования труда. Как нам кажется, творческая сфера, она, действительно, достаточно особенная, специфичная. Мы имеем право на то, чтобы иметь свои особенности. Все-таки труд творческих работников должен регулироваться особыми, не общими правилами.
К. ЛАРИНА: Я просто вспоминаю, как на одной из встреч с Владимиром Путиным (по-моему, в Пензе) Марк Анатольевич Захаров, обращаясь к Владимиру Владимировичу, сказал: помогите нам избавиться от престарелых артисток, которые претендуют на Джульетт. Невозможно же, чтобы Джульетту играла старуха, говорил Захаров.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Я не думаю, что у Захарова есть такая проблема.
К. ЛАРИНА: Он же сказал об этом.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Он выразил мнение коллег, особенно коллег в провинции, там очень тяжелая ситуация.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Я бы не говорила так, что избавляться.
К. ЛАРИНА: Нормы изъятия.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Я бы сформулировала по-другому, что здесь нужно систему стимулировать на мобильность, которая необходима театральной системе. Вспомним Островского, когда артист идет из Вологды в Керчь, из Керчи в Вологду. Вот эта ситуация обмена, миграции, когда артист, который не находит работы в одном театре, может найти и свое амплуа, и работу где-то в другом месте. Сегодня это практически отсутствует.
К. ЛАРИНА: За или против? Вот у Александра Шаврина спрашиваю.
А. ШАВРИН: Конечно, я против. Во-первых, я помню такую же точно историю, которая была, год 85-86-й. Была вот эта переаттестация в совершенно жуткой форме. Это делалось так. Раз в год собирался худсовет, выбиралось 5 или 6 артистов. Неприкасаемые были только «народные СССР», у нас их было 2-3 человека. Все остальные подвергались этой экзекуции. И вот 5 этих человек кандидатов в делегаты худсовет обсуждал и должен был тайным голосованием двоих отчислить, любых.
И вот я помню ситуацию, когда ведущий артист театра Александр Сергеевич Лазарев, царствие ему небесное, замечательный, всеми любимый артист, у него сложилась такая ситуация в тот момент, что сняли несколько спектаклей его и он остался без ролей. Такое бывает в театре. Это не значит, что артист плохой, просто так развивается репертуар. У него был один спектакль – «Плоды просвещения», который шел очень редко, раз в два месяца. И я помню, как он занервничал. Естественно, никто бы его не уволил.
Но это унизительная, отвратительная ситуация, которая давала возможность членам худсовета сводить счеты и открывать всякие мерзости, которые в душе у каждого есть, но тут, пожалуйста, разлюли-малина для этого. Это продолжалось несколько лет, вот такая штука. Ничего хорошего в этом нет. Но тогда у этого было хоть какое-то… не оправдание, но какое-то объяснение. Все были в штате, уволить никого было невозможно, штаты были раздуты. Вот придумали такую штуку.
С. АПФЕЛЬБАУМ: А сегодня чем отличается ситуация?
А. ШАВРИН: Все переходят на контракты.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Этот закон не касается тех, кто находится на срочных трудовых договорах. Он касается только тех артистов, которые находятся на бессрочном договоре, уволить которых нельзя практически никаким образом. Ситуация ровно такая же, как в середине 80-х.
А. ШАВРИН: Соня, а как это будет происходить? Процедура. Кто будет решать? Кто будет аттестовать?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Это главный вопрос. Мне кажется, что сама по себе идея, сам по себе закон – уже много даже не лет, а десятилетий об этом идет речь. И Олег Николаевич Ефремов этого хотел, придумывал как, и весь «Современник», собиралась вся труппа…
К. ЛАРИНА: Обсуждали.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Здесь несколько принципиальных вопросов, главный из них кто решает? А кто решает? На него есть прямой ответ – решает художественный руководитель, решает человек, с которым Министерство культуры России или Министерство культуры Москвы заключило контракт. Изначально так случилось. Вам может нравиться Серебренников или не нравиться. Он нравится Капкову, и Капков сказал – делай что хочешь. И он должен делать. Дальше пусть критика пишет, пусть зрители не ходят. Уже полупустые залы. Уже видно, понятно, рассказано. Притом что это очень талантливый человек.
Тем не менее, имеет право начальник его назначить, а он имеет право сказать – с тобой буду работать, с тобой не буду. Здесь очень сильно различаются московская ситуация и провинциальная ситуация, поскольку всё равно в Москве всё положение в театре, всю систему взаимоотношений с артистом решает художественный руководитель. Даже у вас на вашем замечательном радио меня неверно объявляют - художественный руководитель и главный режиссер. Что это значит? Я либо главный режиссер, либо художественный руководитель.
Я не думаю, что у того же Марка Анатольевича Захарова есть проблема расстаться с артистом. Я не думаю, что у Галины Борисовны Волчек есть проблема, необходимость даже, притом что там огромная, раздутая труппа.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что есть такая проблема.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет таких проблем. Здесь в Москве их практически нет. 25 год существует «Школа современной пьесы». У меня за 25 лет такой проблемы не было. Очень редко, когда вдруг почему-то, зная очень хорошо своих артистов, я кому-то говорю: извини, до конца сезона, а дальше работать не будем.
К. ЛАРИНА: Вы 25 лет руководите этим театром. Вы его основали, вы сами набирали труппы, и вы отвечаете за каждого человека, который у вас работает.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: А мы говорим о человеке, который пришел руководитель.
К. ЛАРИНА: Вот пришел Карбаускис, вот приходил Арцибашев. Кстати, когда приходил Арцибашев, Александр Шаврин ушел из театра. Я так понимаю, что для этого были именно творческие причины какой-то внутренней несовместимости. Он тебя что, увольнял, он сказал тебе «до свидания»?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Уже Александр спрашивал – а кто судьи? А судьи кто? В этом главная проблема.
К. ЛАРИНА: Не худсовет точно. Должна быть независимая экспертиза.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Что сейчас происходит в Москве? Происходит масса замечательный нововведений, которые пытается осуществить комитет по культуре. И совершенно не понятна технология, закрыта. Я не понимаю, почему этим дают деньги, а этим нет, почему это делают, а это не делают. Я не понимаю, почему мой непосредственный начальник не заходит несколько лет вообще в театр, а предыдущий начальник заходил много раз.
К. ЛАРИНА: Иосиф Леонидович, как всегда, в своих монологах поднимает все возможные проблемы. Давайте я остановлю, потом продолжим. По процедуре нам Софья объяснит, как это будет происходить, какие есть по этому поводу идеи.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Конечно, я вспоминаю счастливые случаи. Опять же Карбаускис в Театре Маяковского или Туминас в Театре Вахтангова. Тут совпало, нашли какие-то точки соприкосновения с труппой. И получилось, дай бог удачи. А бывает, что не находят. Бывает, что приходит человек в театр и говорит: я этих людей не хочу, я хочу других. Помните, Юрий Петрович Любимов, который вернулся, было его первое возвращение на Таганку в 89 году…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: И пришлось Таганке разделиться.
К. ЛАРИНА: Он сказал: этих хочу, а эти – до свидания, не хочу. И что в итоге получилось?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: В итоге получился один театр Любимова, второй – театр плохой.
К. ЛАРИНА: Не знаю. Я один раз позволила себе усомниться в успешности театра «Содружество актеров Таганки», мне сразу же позвонил Губенко и пригласил в театр.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Николая Николаевича бесконечно уважаю, люблю, но нет такого театра в городе Москве.
К. ЛАРИНА: Соня, давайте по процедуре. Какие есть идеи? Так, как Саша рассказывал?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Всё, что будет прописано, будет прописано весьма формально. Буде примерное положение о такой комиссии. Само положение будет писать каждый театр. Там что будет обязательно? Понятно, представители театра, кто-то от профсоюза, по-другому не получается. Наверное, кто-то от учредителей. Т.е. будет, действительно, некая комиссия, которая будет смотреть как на объективные вещи – сколько ролей сыграно, какие это роли, так и каким-то образом пытаться творчески оценить. Наверное, никто не будет читать басню перед комиссией, вряд ли такое будет, но скорее всего будет просмотр спектаклей. Возможно, что благодаря этой процедуре какие-то артисты, давно не игравшие, получат возможность на новую роль. Это я уже фантазирую.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Кто решает в результате? Это главный вопрос.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Худрук будет решать.
А. ШАВРИН: Так зачем тогда комиссия? Пусть худрук и решает.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Это главный вопрос.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Детали можно оговаривать. Обычно, если мы берем вуз, там тоже процедура переизбрания, там тоже предполагается комиссия, но все прекрасно понимают, что решает в итоге ректор.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: В вузе легче определить, там очень хорошо видно.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Я согласна, что есть тонкости. Думаю, что в конечном итоге это всё равно будет решение худрука. Но поскольку у нас есть профсоюзы…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Вы ведь знаете, что большинство театров в России руководимы директорами. А директоров чаще всего назначает губернатор. А губернатор чаще всего не любит и не понимает в театре. И в результате директор и будет определять по своему образу и подобию художественную программу театра, необходимость тех или иных артистов.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Если директор сейчас возглавляет театр, то он и сейчас, к сожалению, определяет программу.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: К сожалению. В этом вся проблема. Он и сегодня властвует как может…
С. АПФЕЛЬБАУМ: У него и сегодня есть все эти полномочия.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Но если оно еще будет наделен возможностью бесконечно увольнять любого артиста когда хочет…
С. АПФЕЛЬБАУМ: Бесконечно невозможно. Репертуарный театр подразумевает под собой определенный половозрастной состав артистов. А кто играть-то будет?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Я не спорю, этот закон необходим, очень нужный закон.
К. ЛАРИНА: А критерии как выработать?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Это главный вопрос. И он начинается сверху, он начинается с вертикали власти, он начитается с того, кому вы доверяете формирование творческого коллектива.
К. ЛАРИНА: А что касается пенсионного возраста, он существует в драматическом театре? Как есть пенсионный возраст артистов балета.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Формально да, а реально нет, не существует.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Творческая пенсия, если только артисты балета, цирковые. Есть перечень.
А. ШАВРИН: У нас в театре несколько артистов в 55 лет ушли на творческую пенсию.
К. ЛАРИНА: И продолжают работать?
А. ШАВРИН: Да.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Давайте я назову штатных артистов нашего театра, они пенсионеры… Страшно говорить. Алферова, Таня Васильева, Альберт Филозов, Володя Качан, Нина Шацкая. Сейчас буду перечислять дальше. Их что, уволить нужно?
К. ЛАРИНА: Нет. А вдруг вы разлюбите кого-нибудь из этих артистов?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Это не зависит от пенсии.
К. ЛАРИНА: У меня для тебя больше ничего нет, освободи место, до свидания.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да.
К. ЛАРИНА: Т.е. вы готовы к этому.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Я готов.
К. ЛАРИНА: А они?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Для кого-то из них это очень тяжело. Но я не думаю, что Альберт Леонидович Филозов (через несколько дней 76 лет), которого я с трудом удерживаю. Он больше всех спектаклей в месяц играет. Его зовет Театр наций, его зовут в кино, его зовут на телевидение. Он говорит: «Как? У меня уже год не было премьеры». И я весь в том, чтобы немедленно у него была премьера. Какой там освободиться от него? Я счастлив, что он здесь.
К. ЛАРИНА: А что делать с пенсионерами, которые не работают? Которые получают зарплату в театре, как Саша говорит…
А. ШАВРИН: Почему не работают? Они работают. Просто они еще сделали себе пенсию дополнительно.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Есть такое право, в 55 лет, действительно, можно по постановлению 1991 года. Артисты балета – после 10 или 15 лет, цирковые тоже. Артист драмы в 55 лет может уйти на пенсию.
А. ШАВРИН: Не уйти, а получать ее. Он работает в труппе, играет то, что играл, но еще получает пенсию. Что в этом плохого при наших зарплатах?
К. ЛАРИНА: А что делать в так называемым балластом? К тебе обращаюсь, Саша.
А. ШАВРИН: Ксюша, я не люблю это слово – балласт. Труппа не может состоять из одних звезд. Кто-то должен выходить с «кушать подано».
С. АПФЕЛЬБАУМ: Если человек выходит, он уже не балласт. Здесь речь идет о тех, кто практически не выходит на сцену.
А. ШАВРИН: Таких единицы.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Но есть.
А. ШАВРИН: У нас, по-моему, нет, может, 1-2 человека. Но имейте в виду, что это они не по своей воле не играют ничего. Просто их не занимают. Мне кажется, не нужно делать эти комиссии дурацкие… Ну что, придут на меня смотреть мои товарищи, которые меня сто лет знают. Они опять придут на меня смотреть: Шаврина увольнять или оставить? Что за бред? Как это может быть? И какой-нибудь человек из Министерства культуры, они ему будут про меня рассказывать. Надо худрукам дать какие-то полномочия, бОльшие, чем у них есть, чтобы они имели право без всяких баррикад, без скандалов формировать труппу.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Вся история и советского, и российского театра – это история художественных руководителей. «Ленком» - наиболее яркая история. Был Эфрос – был фантастический театр. Потом пауза. Потом Захаров.
К. ЛАРИНА: Времена меняются. Сегодня у нас очередей на должность художественного руководителя нет.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Понимаю очень хорошо. Мои студенты, выпускники режиссерского факультета надо мной посмеиваются: зачем мне это хозяйство?.. Мы работаем проектами. И это колоссальная задача Министерства культуры, московского главка – опять вернуть в театр людей. Стали бороться с репертуарным театром. Это же абсурд. Это, может быть, единственное, чем мы еще можем гордиться, чему завидует мир.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Кто борется с репертуарным театром?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Кто борется? Борется огромное количество сегодняшней критики…
К. ЛАРИНА: Я бы тоже так не упрощала, Иосиф Леонидович.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Весь репертуарный театр объявлен болотом.
К. ЛАРИНА: Постойте, вы обобщаете. Не надо. Мы говорим про другое. Мы говорим про систему управления, она осталась советская. Это невозможно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Почему советская? Она мировая. Есть Стрелер – вокруг него театр. Есть Вайда – вокруг него театр.
К. ЛАРИНА: Вы называете гениев. У нас их так много?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Приличное количество.
К. ЛАРИНА: Да?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Это еще то немногое, чем, кроме нефти и газа…
С. АПФЕЛЬБАУМ: Уже почти два года назад, в июне 2011 года правительством принята концепция развития театрального дела. Не просто она принималась, очень сложные были баталии с Минфином, с Минэком, но на уровне правительства институт именно репертуарного театра, он обозначен. Т.е. никто не покушается на саму систему. Другой вопрос, что она нуждается в реформировании. И это говорят все.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Безусловно нуждается. Но с какой стороны?
А. ШАВРИН: Сейчас что получается? Вся эта аттестация, вся эта система…
С. АПФЕЛЬБАУМ: Конкурсный отбор.
А. ШАВРИН: Сводится к тому, чтобы уволить из театра двух пенсионерш-старушек, которые получают три копейки, вот и всё. Вы сами говорите, что хороших, ведущих артистов никто не собирается увольнять. А ради чего это всё?
К. ЛАРИНА: Чтобы не было скандалов. Чтобы смена руководства в театре происходила нормально. Чтобы от этого театр не умирал.
А. ШАВРИН: Скандалы в театре, все эти революции вызваны одним обстоятельством – художественной несостоятельностью художественных руководителей. Если человек ставит хороший спектакль, на который стоит лом, никаких революций в театре не будет, как бы он себя ни вел. Всё только в это упирается. Когда плохие спектакли, пустые залы, артисты начинают бунтовать. Вот в чем дело.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Когда плохие спектакли, пустые залы, то через какое-то время учредитель меняет худрука.
А. ШАВРИН: Не бывает так. Я не помню такого.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Бывает, и регулярно. И справедливо это происходит. Почему нет?
А. ШАВРИН: Где такое было, чтобы сняли худрука?
К. ЛАРИНА: Театр Гоголя.
А. ШАВРИН: Вот единственный случай. И то, видите, к чему это привело.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Опять же Театр Станиславского, который несколько лет трясет.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Вот здесь я должен сказать. Театр Станиславского – это такое место, которое нужно сравнять с землей и начать всё заново. Буквально. Вот Артист Владимир Коренев – человек, который десятилетиями губит этот театр. От Львова, Анохина до всей нашей компании, до Галибина, всё, что происходит, это место гиблое, мертвое, чудовищное. Притом что много раз в этом месте возникали выдающиеся художественные произведения.
К. ЛАРИНА: Художественному руководителю, условно Галибину, Петрову, Иванову, Сидорову, которому доверили это, передают полномочия, он приходит и говорит: Владимир Коренев мне не нужен как артист.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Так оно и было. В результате Коренев остался, Галибин стал артистом и режиссером нашего театра.
К. ЛАРИНА: Разве такая инициатива, связанная именно с переаттестацией, она не может помочь решать конфликтные ситуации?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Еще раз говорю – инициатива замечательная. Всё дело только в том, кто судьи и в прозрачности этого механизма. И по российскому министерству, и по московскому министерству нужно очень хорошо понимать – мы делаем это, это выглядит так. Потому что сегодня очень многие мои коллеги не понимают, что происходит, и сразу начинают пугаться – всё, что делает министерство, это плохо, всё, что делает управление культуры, это плохо.
А. ШАВРИН: Мы уже привыкли к этому.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да, в этом и дело. А там сидят красивые и грамотные люди. Кто-то больше любит театр, кто-то меньше, кто-то больше понимает, кто-то вообще в нем не понимает.
К. ЛАРИНА: По большому счету, конечно, актер должен принимать на себя все риски профессии, когда он выбирает эту профессию. Это вещь такая: сегодня да, а завтра нет. И нужно быть к этому готовым. Но у нас почему-то так не происходит. У нас люди, как Соня говорит, идут судиться, восстанавливаются, мучают режиссера.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Вы говорите, что я поднимаю сразу все проблемы, но здесь, действительно, очень много проблем. У нас в Москве зачем-то 10 театральных вузов. И вот сейчас с утра до вечера обрывают телефон – посмотрите нас. Институт русского искусства, какой-то (название неразборчиво) МИРАМИ. МГУ набрал актерский факультет, РГГУ набрал актерский факультет. Все набирают актерские курсы, актерские факультеты. Причем кто преподает? Безработные артисты, плохие артисты.
А. ШАВРИН: Спасибо. (СМЕЮТСЯ).
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Преподают те, кому не дают преподавать в ГИТИСе, кому не дают преподавать в Школе-студии МХАТ. А поступают те, кто не поступил в ГИТИС и в Школу-студию МХАТ. В результате они сейчас толпами… Мало того, еще и провинция сейчас подъехала. Они толпами ходят и пробиваются. Дальше не будут знать, как от них избавиться.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Это уже ваше право – брать их или не брать.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Естественно. Я просто к тому, что мы создаем насыщенный раствор.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Очень много людей в мире, даже в Америке… Каждый университет готовит артистов.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Кстати, о переаттестации. Я регулярно уже много лет в Лозанне, в Лозаннской театральной школе провожу эти самые обязательные мастер-классы. Если артисты, французы, итальянцы, швейцарцы не проходят обязательного мастер-класса, двухнедельной школы и не получают бумаги, дальше либо зарплата сильно понижается, либо он не может работать.
К. ЛАРИНА: Там другие условия. Всё равно это живые люди, которые часть своей жизни, иногда и существенно большую, отдали конкретному театру. И начинаются страдания, крики, которые были в Театре Гоголя, что здесь всё полито моим потом и моей кровью. Это такая замечательная лирика, которая к жизни, к трудовому кодексу не должна иметь никакого касания. Но для этого человек должен понимать, что когда он уволен из театра, когда с ним прерывается договор, прекращается, он не становится нищим. Должен быть какой-то социальный пакет, какие-то социальные гарантии, как это во всем мире происходит. Я уже не говорю о том, чтобы были какие-то отчисления актерские от фильмов, в которых человек снимался, ладно, мы до этого еще не дошли. Но хоть что-то должно быть, кроме перспектив дома ветеранов сцены. Или сколько мы знаем трагических историй, когда люди умирают в полной нищете, никому не нужные, заброшенные и их крысы едят в квартирах.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Но они так же умирают в других профессиях.
К. ЛАРИНА: Согласна. Но это все-таки другое. Давайте отнесемся к этому по-другому. Актер - это человек, который тратит свои нервы.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Безусловно. Он материал черпает всё время из себя, безусловно.
К. ЛАРИНА: Если бы у человека были перспективы счастливой безработной жизни в 55 или 60 лет, он понимает, что всё, больше не могу выходить на сцену, не хочу больше, я пенсионер…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Таких не знаю, Ксения. Это безумная профессия, когда человек не может оторваться.
К. ЛАРИНА: А если человек так и так не выходит.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Это своеобразное графоманство – его могут не издавать, а он всё равно сидит и пишет. Но, с другой стороны, мы уже говорили: главный редактор формирует состав радиостанции, главный врач формирует состав больницы, директор магазина набирает себе продавцов. Есть очень ясная схема.
К. ЛАРИНА: У нас есть инструмент, который изменяет меру нашей необходимости присутствия в эфире, я говорю про нашу работу, допустим. Это рейтинги. Я уже про это рассказывала. Наш главный редактор Алексей Венедиктов каждую неделю получает почасовые рейтинги, он следит за каждым голосом, который звучит в эфире. Он прекрасно знает всю кривую каждого человека.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Согласитесь, здесь тоже много несправедливости.
К. ЛАРИНА: Он может вызвать и сказать: у тебя тут провал, имей в виду, надо что-то делать с этой программой, моя дорогая, она у тебя валится, ее перестают слушать. Это хоть какой-то инструмент. Я с такими условиями работы согласна. И у меня всегда есть стимул, я знаю, что мне нужно, когда я прихожу на работу.
А. ШАВРИН: В театре такое невозможно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Очень трудно. Критерий, он незамеряем. У меня есть замечательный артист Леша Гнилицкий. Играет главные роли, играет Чацкого и так далее. Я два года уговариваю наше министерство московское, сейчас перешло в префектуру. 20 лет он работает артистом, ему не хотят дать звание.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Звание – это отдельная тема.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Я к тому, кто определяет – выдающийся это артист, замечательный…
К. ЛАРИНА: Зачем эти звания вам нужны?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Мне они нужны только потому, что они есть. Если их не будет, я буду счастлив. Но они есть, и меня спрашивают.
К. ЛАРИНА: В «Современнике» был же период, когда отказывались от всяких званий.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: В самом начале «Современника». Потом, как только им всем присвоили звания, они стали писать дальше. Это другая тема, это другой «Культурный шок».
С. АПФЕЛЬБАУМ: Я хочу добавить. Тема очень болезненная насчет пенсий, тема общая. В данном случае артисты так же нуждаются в достойной пенсии, как и уходящие на пенсию педагоги, журналисты и так далее. Это общая проблема. Но что касается творческих работников, какие-то меры существуют. Допустим, народным артистам СССР и народным артистам России и даже РСФСР сейчас выплачивается фактически вторая пенсия.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Я народный артист, мне ничего не выплачивается.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Вы народный артист России?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Потому что вы еще работающий. Если бы вы уже вышли на пенсию, вы бы имели право. Кроме того, есть такая форма, как помощь остро нуждающимся артистам на лечение, оказавшимся в сложной жизненной ситуации. В целом 160 млн. выделяется из федерального бюджета.
К. ЛАРИНА: Такая сумма называется. Это же не одному человеку?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Нет, конечно. Могу назвать цифры. Если мы говорим про народных артистов СССР, это порядка 120 человек. Если мы говорим про народных России, это где-то 320 человек.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Так что им дают?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Им дают деньги ежемесячно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Т.е. надо подумать, не пойти ли на заслуженный отдых.
С. АПФЕЛЬБАУМ: И людям нуждающимся – порядка 3 тысяч человек.
К. ЛАРИНА: Кстати, если мы заговорили про цифры. Есть ли какая-то статистика, какого количества творческих работников коснется эта переаттестация?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Если мы говорим про государственные, муниципальные театры, концертные организации (потому что для концертных организаций, особенно филармоний, особенно региональных, это острейшая проблема вот того самого балласта), цирковые организации, по нашим подсчетам, это порядка 90 тысяч человек, творческих работников на всю страну.
К. ЛАРИНА: Это немного на самом деле.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Здесь нет массовости.
К. ЛАРИНА: Речь идет прежде всего о людях пенсионного возраста?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Нет, речь идет о людях, которые находятся на бессрочных контрактах. Опять же человек пенсионного возраста может перейти на срочный контракт, и он не будет проходить эту процедуру. Вся эта история сделана для того, чтобы стимулировать и, как было сказано в одном из поручений по итогам тех самых встреч, расширить практику заключения срочных трудовых договоров, поскольку очевидно, что творческая работа, она подразумевает именно срочный характер. И история с тем, что у нас 70-80% артистов находятся на бессрочных договорах, она объективно неправильная. Притом что мы прекрасно понимаем и особенности репертуарного театра, что это постоянная труппа, и особенности того, что занятость не может быть равномерной. Но ситуация, которая сейчас, она, конечно, ненормальна, ее надо каким-то образом двигать.
К. ЛАРИНА: СТД делал экспертизу этого закона?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Именно по настоянию СТД речь не идет о переаттестации. Еще раз говорю, аттестация – если человек не аттестован, значит, человек не годен к профессии. А мы как раз говорим о том самом конкурсном отборе, что человек конкретно в этот момент конкретно этому режиссеру не подходит. Но это не значит, что он не может претендовать на работу в другом театре.
К. ЛАРИНА: Что у него запрет на профессию.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Да. Это очень широко обсуждалось и по настоянию СТД были внесены такие изменения в этот законопроект. Хочу подчеркнуть, что речь идет не о переаттестации, а о конкурсном отборе.
К. ЛАРИНА: А что касается контрактной системы. Если бы у нас была контрактная система повсеместно, не было бы нужды в такой переаттестации, которая унижает творческого работника, артиста.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Так и сейчас нет нужды.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Нет нужды для тех, кто работает на срочных трудовых договорах.
К. ЛАРИНА: А почему тогда на контрактную систему у нас не переведены все театры?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Эти люди, которые заключили договор до 2007 года, только по собственному желанию человек может перейти. Если человек не захочет перейти, его не могут обязать это сделать. Опять же любой суд его восстановит. Тогда у театра нет этой проблемы, нет этой истории, о которой говорил Марк Анатольевич. Если все работают на срочных трудовых договорах, то проблемы нет.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Т.е. они каждый год продлеваются, да? Или не продлеваются.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Срочный трудовой договор может быть и на три года, и на пять лет заключен. Это взаимоотношения между работодателем - худруком и артистом. Более того, в этом договоре четко прописываются условия, что обязан предоставить театр. Это правильная, логичная форма.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Правильная, да.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Но еще раз говорю, это естественно произойдет, лет через 10-15 все будут на таких договорах.
А. ШАВРИН: А почему нельзя сделать прямо сейчас?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Потому что закон не имеет обратной силы. Вы заключили договор до 2007 года, он у вас на неопределенный срок. Если вас заставят перейти, это существенное изменение условий вашей работы.
А. ШАВРИН: Я знаю, есть люди, которые стали работать до 2007 года, и они продлевают каждый год договор.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Значит, их взяли изначально так.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Более того, если это до 2007 года, то если они пойдут в суд после увольнении, их восстановят на работе.
А. ШАВРИН: А через 10-15 лет закон будет иметь обратную силу?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Просто естественным путем…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Вымрет поколение, которое было на срочном договоре. Все будут на срочных.
К. ЛАРИНА: А как театральные деятели отнеслись к этому закону?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Вы видите, мы очень много обсуждаем.
К. ЛАРИНА: Райхельгауз за.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Практически все руководители театров, все режиссеры за.
К. ЛАРИНА: А артисты?
С. АПФЕЛЬБАУМ: По-разному. Если им не объяснить, то кажется, что это ужасно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Что хотят уволить. Артист сразу говорит: понятно, они ищут способ меня уволить.
А. ШАВРИН: Правильно, да.
К. ЛАРИНА: Мы тебя не переубедили сегодня, Саша?
А. ШАВРИН: Я за контрактную систему, я за срочные договора, ничего в этом страшного нет. Если ты играешь, если ты нужен главному режиссеру, то какая разница? Ну, подпишешь ты раз в год эту бумажку. Я против этой процедуры аттестации.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Как и во всех других вопросах, должна быть абсолютная ясность и аргументированность. Я должен понять, почему это происходит.
К. ЛАРИНА: Кстати, мы знаем художественных руководителей, которые изобретают свои способы, как расставаться с людьми, которые не нужны. Я знаю, Костя Райкин просто за год, когда начинается сезон, говорит человеку: имей в виду, что на этот сезон у меня для тебя ничего нет и вряд ли когда-нибудь будет, вот тебе год для принятия решения.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Это нормальная ситуация.
К. ЛАРИНА: Он не выбрасывает человека на улицу. Человек понимает, что всё, и он ищет себе работу, спокойно переходит в другой театр.
А. ШАВРИН: А в театре у Райкина есть бессрочные договора?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Не имеет значения. Я думаю, нет у него проблемы сказать артисту – ты работаешь последний год.
К. ЛАРИНА: А у Табакова?
С. АПФЕЛЬБАУМ: Табаков дает интервью и гордо говорим: я всегда нарушаю закон, и никто со мной не судится. Потому что он имеет такой авторитет.
К. ЛАРИНА: Но тоже заранее предупреждает человека.
С. АПФЕЛЬБАУМ: Но при желании люди могут восстановиться сегодня.
К. ЛАРИНА: Мы на этом расстаемся, дорогие друзья. Но будем еще обсуждать. Напомню, 23 числа будет на правительстве обсуждаться, потом поступает в Госдуму. Так что еще есть время, для того чтобы поправить.
А. ШАВРИН: Одуматься и опомниться.
К. ЛАРИНА: Зачистить не проясненные, белые пятна. Александр, спасибо. Иосиф Леонидович, Соня, спасибо вам.