Кому мешает однополая семья? - Маша Гессен, Антон Красовский - Культурный шок - 2013-05-04

К. ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня передача посвящена однополым бракам, скажу так. Хотя я бы поговорила о причинах гомофобии в нашей стране и о том, возможно ли переломить общественное сознание или это невозможно сделать. Сегодня в нашей студии журналисты. Маша Гессен. Маша, приветствуем. Здравствуйте.

М. ГЕССЕН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Антон Красовский. Антон, здравствуйте.

А. КРАСОВСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним средства связи. +7-985-970-4545 – телефон для смс, в «Твиттере» аккаунт vyzvon. Я посмотрела перед нашей передачей опросы общественного мнения и пришла в полнейший ужас. Мне кажется, что такого даже при Сталине не было. Такого отрицания инакомыслия я не припомню. Я не понимаю, с чем это связано. Я посмотрела последние исследования «Левада-Центра», они там тоже дают эти страшные цифры. Я могу кое-какие привести в пример.

А. КРАСОВСКИЙ: В микрофон говори, а то тебя слушатели не слышат.

К. ЛАРИНА: Пришел. Соскучился по работе. (СМЕЮТСЯ). Я посмотрела исследование «Левада-Центра», они как раз обращают внимание после всех своих таблиц, которые публикуют, что «гомофобия в России, пошедшая было на спад в 90-е годы, в путинскую эпоху нарастает, это связано с общей деградацией общественного сознания, нарастающей социальной анемией, происходившей под воздействием активно реанимируемых советских моделей, усилившихся в последние 2-3 года».

Согласны ли вы с тем, что отрицательное отношение к сексуальным меньшинствам сегодня запредельно по количеству людей, которые считают, что с представителями сексуальных меньшинств, с гомосексуалистами, с лесбиянками нужно бороться чуть ли не физически. Потому что в этих опросах есть даже и такой вопрос. Считаете ли вы, что нужно ликвидировать представителей сексуальных меньшинств? 23% говорят да, типа давайте ликвидируем. Согласны ли вы с тем, что сегодня выросла плотность людей, которые в принципе против гомосексуалистов. И чем вы это объясняете. Можно ли это, действительно, связать с путинским правовым режимом, о чем так любит говорить Антон.

А. КРАСОВСКИЙ: Может, Маша первая начнет?

К. ЛАРИНА: Маша, пожалуйста.

М. ГЕССЕН: С этим нельзя соглашаться или не соглашаться. Я же не считаю среди своих знакомых, насколько среди них выросли гомофобные настроения. Ни насколько среди них не выросли гомофобные настроения. Я могу судить по этим чудовищно составленным и отвратительно проведенным опросам. Если меня слышит «Левада-Центр», то пусть услышит. Я даже не знаю, как я бы отвечала на эти вопросы, честно говоря. Там такие опции, просто одна другой краше. Других результатов такой опросник дать не мог.

К. ЛАРИНА: Как следовало бы поступить с гомосексуалистом?

М. ГЕССЕН: Например. Или что такое гомосексуальность? И дальше 5 опций, из которых я не могу выбрать ни одной с чистой совестью. По-моему, это всё не очень интересно. Это как с антисемитизмом в Советском Союзе. Ну какая мне разница, есть бытовой антисемитизм, нет бытового антисемитизма. Мне интересно, что делает государство, меня тревожит, когда это выходит на уровень государственной политики. Вот это то, что происходит здесь. Да, это связано с кровавым режимом, кровавый режим использует гомофобию, как и разные другие виды ксенофобий, вот сейчас у нас такая ксенофобия дежур для поднятия настроения против иностранных агентов. Мне кажется, что геи и лесбиянки стали квинтэссенцией иностранного агента.

К. ЛАРИНА: Тут еще можно и содомию добавить, и закон о богохульстве, который наверняка будет принят.

А. КРАСОВСКИЙ: Путин его уже отверг.

К. ЛАРИНА: Вообще отверг?

А. КРАСОВСКИЙ: Вообще отверг. Сказал, что у нас и без богохульников врагов хватает.

К. ЛАРИНА: Антон, твои ощущения.

А. КРАСОВСКИЙ: Мои ощущения очень простые, они похожи на ощущения Маши Гессен. Мне, конечно, как и Маше, и главным образом как и людям, которые проводят эти опросы и кто их получает, абсолютно всё равно, что думает…

К. ЛАРИНА: «Уралвагонзавод».

А. КРАСОВСКИЙ: Нет. Что думает «Уралвагонзавод», мне, кстати, интересно, а вот что думает пенсионерка Зинаида Петровна Понькина в деревне Пьянково, мне правда всё равно, потому что прежде всего это всё равно самой Зинаиде Петровне. Потому что Зинаиде Петровне как покажут по телевизору, так и будет она думать. А проблема в том, что вообще борьба с любым меньшинством – с любым меньшинством, это не проблема геев или лесбиянок, это не проблема евреев, это просто проблема борьбы меньшинства с большинством, вернее большинства, как его сейчас представляет администрация президента, с меньшинством, опять же как представляет это самое меньшинство администрация президента.

В этом смысле Гессен абсолютно права, что геи и лесбиянки – это такая квинтэссенция иностранных агентов. Условно говоря, я или Гессен ничем не отличаемся сейчас, с точки зрения Кремля, от сотрудников НКО, мы такие же. Здесь удивительно, что вместо того, чтобы управлять этим самым меньшинством, чем они занимались некоторое количество времени, они сейчас идут на поводу у самого – как бы так сказать, чтобы никого не обидеть, хотя я понимаю, что слушателей «Эхо Москвы» это вряд ли обидит, а просто заведет – у самого низшего…

К. ЛАРИНА: У быдляка.

А. КРАСОВСКИЙ: У быдляка – это ты так говоришь.

К. ЛАРИНА: У гопников.

А. КРАСОВСКИЙ: Да, они идут на поводу у гопников. Потому что они считают, что гопники – это большинство. Я много раз им говорил, что, друзья мои, гопники – это не большинство, и есть социологические данные, что гопники – это не большинство. Но проблема заключается в том, что люди, которые сейчас сидят во власти, вернее в самой верхушке этой власти, для них гопота – это их детство, и они оттуда.

К. ЛАРИНА: Я бы тут добавила. Мне кажется, что этот выбор сделан уже сознательно и однозначно, что если вчера еще можно было назвать Путина президентом России, то сегодня он президент гопоты, извини, конечно.

А. КРАСОВСКИЙ: Я не совсем согласен.

К. ЛАРИНА: Эту ставку он сделал вполне осознанно, указал, на кого он опирается. И это было особенно заметно в последнюю предвыборную кампанию.

А. КРАСОВСКИЙ: Он указал, на кого он опирается, все-таки потому что ему больше опереться было не на кого.

К. ЛАРИНА: Но не важно. Важно, что этот выбор сделан, вот и всё. Поэтому, конечно, сейчас под это дело подходят все – и католики, и протестанты, и гомосексуалисты.

А. КРАСОВСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Мы в этом смысле не одиноки. Эту внутреннюю борьбу проходила каждая нация. Вот сейчас смотрите, что происходило во Франции, мы видели, как чуть ли не пополам разделились мнения. Хотя тут тоже есть некое передергивание, поскольку речь все-таки шла больше даже не о легализации однополых браков, а именно об усыновлении детей однополыми парами.

М. ГЕССЕН: Мне кажется, что это совершенно некорректное сравнение. Дискуссия во Франции идет по поводу социальной политики, должна ли она быть такой или сякой. Причем Франция – это фактически социалистическое государство, с сильными государственными программами. Всякий раз это разговор о том, на что должны тратиться государственные ресурсы, каким семьям государство оказывает, не оказывает поддержку. Мы вообще не об этом говорим.

У нас разговор идет на фашистском уровне: имеют геи и лесбиянки право на существование или не имеют. Это не вопрос социальной политики. Давайте не сравнивать, это не корректно. И даже, мне кажется, не корректно сравнивать с тем, что происходило в западных странах в 60-е годы, когда началось движение за права геев и лесбиянок. Потому что и тогда тоже речь шла все-таки о запретах на дискриминацию, о гражданских правах.

А у нас, когда речь идет об этих запретах на пропаганду гомосексуализма, это законы, в которых прописывается социальное неравенство. Это новшество в нашем законодательстве. Это первый закон, в котором прописывается, что есть граждане первого сорта, а есть граждане второго сорта. Там же как написано? Пропаганда гомосексуализма – это тра-та-та, в том числе формирование ошибочного представления о социальном равенстве, традиционных и нетрадиционных брачных отношениях. Ошибочное представление о социальном равенстве.

К. ЛАРИНА: Это фашизм.

М. ГЕССЕН: Это фашизм, да.

А. КРАСОВСКИЙ: Можно я быстро обострю ситуацию? Я просто прочитал комментарий у Лариной на FaceBook'е. Получается, что мы сейчас в эту предпасхальную субботу заседаем в такой уютной голубой гостиночке у Ксюши. Я бы хотел, чтобы здесь вместе с нами находились люди, которые нам оппонируют, не совсем клоуны, не Виталик из Петербурга, а, условно говоря, тетя Лена Мизулина, человек, который этот самый закон написал. Я тогда буду сам себе оппонировать и вам оппонировать.

Что я хочу сказать во-первых? Я за демократическое представление о мысли. Мне бы очень хотелось жить в стране – вы будете сейчас смеяться и даже можете со мной не соглашаться, - где есть гомофобия, я бы хотел жить в стране, где есть антисемитизм. И я бы хотел, чтобы эти вещи не считались ни преступлением, ни крамолой. Мне бы хотелось, чтобы человек, который является гомофобом, имел право высказывать свою точку зрения и быть услышанным в этой своей точке зрения. Точно так же, как я хотел бы, чтобы человек, который является геем или лесбиянкой, или гей-активистом, или сионистом, был услышан в этой своей точке зрения.

Другое дело, что мы, действительно, сейчас говорим о государственной политике. И государство, как это ни комично выглядит, всегда должно быть лучше, чем свой народ. Вот государство не должно быть как народ. Государство должно быть лучше, чем народ. Первые 8 лет своего правления Владимир Путин был лучше, чем русский народ, а сейчас он стал таким же. В этом его проблема.

М. ГЕССЕН: Мне кажется, он всю дорогу был одинаковым. Просто его попытки апеллировать к самым низменным инстинктам, они стали более отчетливыми, более ярко выраженными и более отчаянными. Теперь даже вы, Антон, их видите.

А. КРАСОВСКИЙ: К сожалению, я их вижу.

К. ЛАРИНА: Я не понимаю, почему ты сказал, что хочешь жить в стране, где есть антисемитизм и гомофобия. Мы в такой стране и живем.

А. КРАСОВСКИЙ: Потому что у меня абсолютно из 18 века представление о мысли. Я считаю, что человек имеет право на свободу мысли. Человек от этой свободы мысли имеет право на свободу слова. Другое дело, что из этого совершенно не следует, что человек имеет право после этой мысли или слова на свободу действия. Т.е. я не считаю, что человек, который говорит «я ненавижу геев», должен пойти потом, взять топор и убить трех лесбиянок, которые живут с ним по соседству. И вот за этим уже должно следить государство, и государство должно ему указывать на то, что ненавидеть – это плохо.

А проблема нас всех – и нашего государства, и слушателей «Эха Москвы», и многих сотрудников «Эха Москвы», и оппозиции – заключается в том, что вся наша жизнь, единственная наша цель – это ненависть. Мы все объединяемся в координационном совете оппозиции, потому что мы ненавидим Путина. То, что одни из нас националисты, другие из нас либералы, никого не волнует. У нас одна цель – мы ненавидим Путина. Путин ненавидит несогласных. Меня эта ненависть сама по себе, как государственная программа и как любая другая идеологическая программа, она меня раздражает.

К. ЛАРИНА: Тут можно с тобой поспорить по поводу объединения на ненависти к Путину. Мне кажется, что у координационного совета оппозиции несколько другая цель – не культивирование ненависти, а смена власти.

А. КРАСОВСКИЙ: Она была провозглашена.

М. ГЕССЕН: Давайте не будем говорить про координационный совет оппозиции. Антон, вы занимаетесь классической подменой понятий, но я все-таки предлагаю вернуться к теме. Можно?

К. ЛАРИНА: Давайте.

А. КРАСОВСКИЙ: А это и есть эта тема.

К. ЛАРИНА: Я задам простой вопрос, который больше всего интересует людей, которые готовы на эту тему разговаривать, на тему прав и дискриминации. «Зачем нужна легализация браков однополым семьям?» - задает вопрос Маша, которая против института семьи как такового и не раз об этом говорила.

М. ГЕССЕН: Я не против семьи, не надо, я против института брака. Я считаю, что институт брака рано или поздно в том виде, в каком мы его знаем, должен перестать существовать. Вообще, институт гражданского брака так быстро эволюционирует, что не то чтобы я сейчас высказывала какую-то шибко оригинальную мысль.

К. ЛАРИНА: Брак как регистрация.

М. ГЕССЕН: Брак как союз двух людей разного пола. Вот этот институт, он стремительно отмирает. Мне кажется, что легализовать однополые браки, как и другие семейные союзы, нужно по очень простой причине. Государство заинтересовано в легализации всего, потому что государство заинтересовано в том, чтобы это регулировать. Есть интересный пример Нидерландов, страны, про которую в России принято думать как про невероятно либеральную, как будто там можно абсолютно всё.

Нидерланды – это страна, в которой всё регулируется. Там регулируется проституция, там регулируется продажа наркотиков, там регулируются однополые браки. Это выгодно государству, государство заинтересовано в том, чтобы разложить всё по полочкам и во всём навести порядок. Конечно же, в том, что касается браков, важнее всего отношения с детьми.

Моя нашумевшая недавно, но годовой давности речь о том, что я против института брака, она была ровно об этом. У меня трое детей, у этих детей так или иначе существует 5 родителей, включая двух разных биологических отцов, моего бывшего партнера и женщины, с которой я живу сейчас. Вот сложили всех вместе, получилось 5 человек.

Эти 5 человек заинтересованы и финансово, и эмоционально, и логистически в воспитании этих детей. Эти дети заинтересованы, с точки зрения своей безопасности и своего воспитания, в легальных отношениях с этими 5-ю людьми. Вот я хочу жить в государстве, в котором эти отношения можно будет так или иначе установить. Как это будет называть, мне абсолютно безразлично.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в передачу и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Народ активно пишет нам смс-ки, самые разные, но не обязательно гомофобские, есть вполне приличные.

М. ГЕССЕН: Надо же.

К. ЛАРИНА: «Антон, респект за твой блог на «Эхе». Я человек православный, но что-то в твоем блоге меня очень задело и заставило сомневаться».

А. КРАСОВСКИЙ: Это блог не совсем на «Эхе». «Эхо» является транслятором этого.

К. ЛАРИНА: 20 лет прошло с момента, когда отменили уголовную статью за мужеложство и всё остальное, в 1993 году. Хотя за лесбиянство там, по-моему, не было никаких санкций.

М. ГЕССЕН: Не было.

К. ЛАРИНА: Казалось, что общество очень сильно должно измениться за эти 20 лет. У меня такое ощущение, что получилось еще хуже. За эти 20 лет, действительно, какая-то трансформация произошла в головах? Когда началось вот это возвращение к мракобесию и с чем это связано? Я хочу все-таки этого добиться от вас.

М. ГЕССЕН: Мне кажется, происходит два параллельных процесса, как во многих областях в нашей стране. Есть часть общества, которая развивается какими-то разумными, понятными нам западными путями, в ней, конечно, многое меняется и многое изменилось даже за последнее время. Я хорошо помню годы, когда я была единственным человеком в России, который публично заявлял о своей гомосексуальности. Много лет. Из тех, чьей профессией не был гей-активизм, а кто просто работал в журналистике и готов был об этом говорить.

К. ЛАРИНА: А это как-то изменило вашу жизнь тогда, Маш?

М. ГЕССЕН: Это было исходной позицией, поэтому мне трудно сказать, изменило это мою жизнь или нет.

К. ЛАРИНА: Я имею в виду признание публичное.

М. ГЕССЕН: Я приехала сюда и никогда не скрывала. На следующий день после моего первого приезда в Советский Союз в марте 91 года вышла статья в МК в рубрике «Срочно в номер» о том, что приехала лесбиянка Маша Гессен. (СМЕЮТСЯ). Так что выбор передо мной никогда не стоял. За последние годы это кардинально изменилось. Надо сказать, что в этом смысле всё вот это мракобесие и все эти законы о пропаганде гомосексуализма пошли просвещенной части общества в высшей степени на пользу. Во-первых, большое количество людей сочло необходимым о себе заявить. Вот Антон, например.

К. ЛАРИНА: Небольшое на самом деле.

М. ГЕССЕН: Мы говорим о порядковой разнице между тем, что было, и тем, что стало. Потом довольно большому количеству людей пришлось определиться со своей позицией. Год назад можно было считать себя либерально настроенным и всячески просвещенным человеком и стыдливо отодвигать вопрос о том, должны ли у геев и лесбиянок быть равные права, куда-нибудь на задний план и говорить, что вообще мы об этом публично не говорим, это личное дело каждого.

Это больше не так. Это стало, как это является во всем западном мире, вопросом публичного разговора, публичной политики. Это хорошо. Плохо то, что, как опять же во всех областях жизни, сейчас происходит чудовищная поляризация. Если в просвещенной части общества происходит очень западный процесс, то в антипросвещенной, антипросветительской части общества происходит вот этот праздник мракобесия, т.е. поднимается всё самое низменное и вокруг этого ведутся ритуальные пляски.

А. КРАСОВСКИЙ: У меня немножко другое мнение. Во-первых, мы стали гораздо больше замечать, потому что появился Интернет, и его никто не регулирует, и огромное количество сумасшедших людей поняли, что у них тоже есть кнопочки на компьютере, и на этих кнопочках нарисованы буквы, и эти буквы, благодаря, в частности, Иосифу Виссарионовичу Сталину и поголовному образованию в нашей стране, они знают. В 1993 году отменили эту статью и вообще начали говорить. Я помню, начали об этом говорить в 1988 году, я помню программу «Здоровье», где говорили, что, может быть, не имеет смысла сажать, а имеет смысл лечить, потому что это не то чтобы преступление. И это был первый случай, когда в Советском Союзе об этом вообще заговорили и народ с этим просто столкнулся, у него не была сформирована никакая собственная позиция по этому поводу. Сейчас народ эту позицию сформировал. Эта позиция есть.

Вот Маша говорить про просвещенную часть общества, про то, что она как-то по-другому к этому относится. Я заявляю вам, что это вообще не так. Более того вам скажу. После статьи в «Снобе», где я сказал, что я гей и я такой же человек, как Медведев и Путин, мне позвонило огромное количество людей. Огромное количество людей. Это были министры – не буду никого зашкваривать…

М. ГЕССЕН: Я совершенно не отношу министров к просвещенной части общества.

А. КРАСОВСКИЙ: А я ровно об этом и говорю, что это были люди, которые не имеют отношения к той самой просвещенной части общества, о которой, Маша, вы говорите. Из этой просвещенной части общества мне позвонил один человек, это была Евгения Марковна Альбац, которая мне сказала: «Антош, держись». Притом мы никогда с ней не разговаривали, я с ней вообще не знаком. Зато потом, когда мы начали обсуждать работу с некоторыми другими просвещенными людьми, в частности с вашего любимого канала, они мне говорили: «Антон, может быть, сейчас тебе не надо появляться в кадре».

К. ЛАРИНА: На «Дожде»?

А. КРАСОВСКИЙ: Ты сказала, что называется. После этого не надо, наверное, появляться в кадре. И я хочу сказать, что гомофобия в головах. Это не гомофобия, а это просто страх, действительно фобия.

К. ЛАРИНА: Почему? Объясните, я не понимаю.

А. КРАСОВСКИЙ: Потому что они действительно считают… Помнишь, ты, по-моему, опубликовала – Черкизов признался… Кто-то сказал: ну, теперь к нему никто не будет ходить. Так вот я хочу сказать, что у людей по-прежнему такое же мнение. По-прежнему они считают, что если ты гей или лесбиянка и ты публично об этом говоришь и ты при этом не сделал себе карьеру на том, что ты гей или лесбиянка, то с тобой просто перестанут общаться, поэтому тебя держать и платить тебе зарплату как политическому журналисту нельзя, потому что это минус для организации, которую ты создавал, может быть, три года.

М. ГЕССЕН: У меня совершенно другой опыт.

А. КРАСОВСКИЙ: Вот у меня он такой, Маша.

К. ЛАРИНА: Я читала о том, что чем больше таких публичных признаний происходит в обществе, тем ближе общество к каким-то вещам человеческим, гуманистическим, тем выше толерантность в обществе. А вот с вами этого не произошло. Когда Антон совершил этот поступок, я подумала: как это было бы сейчас важно, чтобы те самые министры, которые тебе звонили, чтобы они сказали: да, и я тоже, и что?

А. КРАСОВСКИЙ: Что характерно, они были не тоже.

К. ЛАРИНА: Ну не важно.

А. КРАСОВСКИЙ: Ни один из тех, который тоже, мне не звонил.

К. ЛАРИНА: Я же вижу, как происходят эти замечательные гей-парады в других странах, когда выходят на улицу люди публичные, выходят на улицу артисты, музыканты, выходят на улицу министры, мэры городов. И никто не бросает им камни в спину. Надо приучать общество к этому. Я уверена, что любое общество в своем большинстве, оно такое.

А. КРАСОВСКИЙ: Конечно, надо приучать. Но для этого ты должен приучить себя, для этого ты должен самому себе сказать, что, вообще-то говоря, тебе не страшно. На самом деле проблема России заключается в том, что это огромный пост-ГУЛАГ. Вот говорят: Сталин, Сталин, сейчас будет новый ГУЛАГ. Конечно, никакого нового ГУЛАГа не будет, потому что на моменте строительства всё украдут. Но, вообще-то говоря, все мы, всё наше общество – это такое постлагерное общество, с постлагерными принципами, с постлагерными страхами, что, вообще говоря, нельзя дотрагиваться до пидера, потому что он у параши. И это правда, так у всех. Если вы думаете, что либеральный экономист или либеральный журналист в этом смысле как-то отличается от человека, торгующего рыбой на Байкале, вы очень сильно ошибаетесь. Человек, который торгует рыбой на Байкале, в принципе готов с тобой смириться, потому что настоящий лагерь к нему ближе.

К. ЛАРИНА: Что с этим делать – вопрос, который меня больше всего волнует. Возможна ли какая-то перековка сознания или нет? Если да, то какими способами?

М. ГЕССЕН: Как мы знаем по результатам перестройки, общественное сознание очень гибкое. И нет у него незыблемых ценностей. Или к этим незыблемым ценностям гомофобия или антисемитизм не принадлежат. Это низменные инстинкты, на которых легко сыграть в кризисные моменты. Это ровно то, что сейчас происходит. Извините, Антон, кажется, это не тот ответ, которого вы хотели, но тем не менее. Для того чтобы что-то сделать с гомофобией, нужна смена власти. Нужно перестать иметь ту власть, которая выживает за счет того, что играет на низменных инстинктах.

А. КРАСОВСКИЙ: Маша, это абсолютно тот ответ, о котором я говорил. Опять же у Лариной спрашивали: а пусть Красовский покается в том, что он работал на Путина, или пусть Красовский скажет, что Путин – кровавый палач. Но я этого никогда не скажу, потому что Путин не кровавый палач. Но, друзья мои, я действительно перестал получать деньги в администрации президента или от администрации президента ровно потому, что я не согласен с тем, что делает эта власть, ровно потому, что я считаю, что время этой власти кончилось. Человек, который придет на смену этой власти, должен посадить нынешнюю власть.

М. ГЕССЕН: Конечно, посадить, и пусть он кровавый палач, но к предмету разговора это имеет косвенное отношение.

А. КРАСОВСКИЙ: В этом наше с вами кардинальное отличие.

К. ЛАРИНА: Твой рецепт. Тоже сменить власть? Мне все-таки кажется, что с людьми что-то должно происходить.

А. КРАСОВСКИЙ: С людьми, безусловно, должно происходить. Людей кто-то должен направлять. Кто-то должен сказать: вот этот добро, а это зло. И это очевидные вещи. В принципе, Путин сказал на последней прямой линии, что мы такая сложная страна, у нас много всяких конфессий, разные регионы, опять же есть Северный Кавказ, т.е. как бы говорит Путин, что, может быть, он не контролирует Северный Кавказ, как и есть на самом деле, т.е. это не Россия, это какая-то совершенно другая страна. И на следующий день, когда он говорит о том, что в хиджабах нельзя ходить, тут же ему Рамзан Ахматович говорит: «Нет, в принципе, в нашей республике, конечно, будут ходить в хиджабах». А при этом геев и лесбиянок никаких не будет, их просто не может существовать.

Есть, товарищи, понятие добра и зла, эти понятия есть. Сталин – кровавый палач, это факт. ДнепроГЭС, Великая Отечественная война, атомная бомба при Берии – это всё параллельные вещи, которые не имеют к данности никакого отношения. Сталин – кровавый палач, мы должны это принять за основу, это так. Убивать людей – это зло, это так. Воровать миллиарды на стройках – это зло, это так. И никаких здесь не может быть двойных толкований. Говорить о том, что одни люди первого сорта, а другие люди второго сорта, более того, делать из этого государственную политику – это зло, это гитлеровское зло, абсолютно гитлеровское.

Здесь нет и не может быть никакого двойного толкования. Власть это должна утверждать. И если власть этого не утверждает, приводит все это, действительно, к настоящей, большой человеческой крови, которая причем не будет исходить ни от геев, ни от лесбиянок, ни от евреев, ни от кого, потому что не существует гей-терроризма, не существует еврейского терроризма, не существует преступных гей-банд, не существует специального гей-воровства. Этого всего нет в мире. А есть в мире то, что мы видели сейчас в Бостоне, вот это есть. Как правильно об этом написал дьякон Кураев. И Христов Воскресе, отче Андрей.

К. ЛАРИНА: Кстати, Иисус Христос был иудеем.

А. КРАСОВСКИЙ: Иисус Христос сын божий, по национальности он был еврей.

К. ЛАРИНА: Теперь скажите, по ощущениям – опасно людям сегодня жить в нашей стране? Я имею в виду реальную опасность. Реальная угроза для жизни людей нетрадиционной сексуальной ориентации существует?

М. ГЕССЕН: Конечно. На то есть несколько причин. Во-первых, совершенно безнаказанно, не то что безнаказанно, а с полным знанием и под присмотром полиции людей избивают на любом публичном выступлении геев и лесбиянок в любой части страны.

Когда мы говорим про всевозможные прайды и про то, разрешили или не разрешили, мы же говорим не только о том, что их не разрешают, мы говорим о том, что они делают всё возможное – это делает полиция и местные власти, - для того чтобы людей, вышедших на эти протесты, избили, для того чтобы неповадно было. Это во-первых. Во-вторых, людей постоянно избивают, когда они выходят из гей-клубов по всей стране. Избивают, грабят, оставляют на обочине дороги умирать. Конечно же, в полицию никто не обращается, потому что это страшно, потому что еще раз опять изобьют.

Есть, например, ситуация, в которой нахожусь я, когда на прошлой неделе было 450 блог-постов о том, что Маша Гессен, враг народа, хочет уничтожить русскую семью. Это было на прошлой неделе. На этой неделе я не читала, но по ощущениям примерно столько же.

А. КРАСОВСКИЙ: Все-таки считала, значит.

М. ГЕССЕН: Я заглядываю, но не считаю. Но я смотрю, постепенно что-то меняется, добавляются интересные подробности. Появилась страничка ВКонтакте «Маша Гессен – враг народа». В общем, достаточно одного человека вдохновиться всей этой прекрасностью и решить взять дело в свои руки, спасти от меня великую русскую семью. Это очень опасно. Здесь жить страшно.

К. ЛАРИНА: А как дети себя чувствуют в таком обществе?

М. ГЕССЕН: Когда Виталий Милонов встал во всех интервью упоминать мою семью и моего усыновленного сына, мне пришлось с сыном поговорить: слушай, если к тебе подойдут какие-то люди на улице, беги. Беги – это, кстати, был совет адвоката. Я обратилась к адвокату, спросила, что нам делать в этой ситуации, может ли придти опека отнимать ребенка. Адвокат сказал, что так вот сразу они не придут, они сначала начнут какие-то процедуры, но вы с мальчиком на всякий случай поговорите, чтобы он бежал, если к нему люди подходят на улице. Вот я говорю ребенку, которого я воспитываю 12 лет, взрослый мальчик: «Вова, если к тебе подойдут люди на улице, ты беги, пожалуйста, в другую сторону».

А. КРАСОВСКИЙ: Не просто здесь страшно. Вся эта ситуация, она глупая, помимо того, что она страшная, и аргументация, она глупая. Люди, которые говорят «мы же не лезем к вам в постель, мы же вам не запрещаем, с кем вы хотите»… Но мы же вам тоже не запрещаем, мы не спрашиваем, сколько у тебя любовниц, со сколькими проститутками ты переспал, вот ты, депутат Государственной Думы, за последний год. Нас это не интересует, мы вообще об этом не говорим. И Лена Костюченко, какие-то другие люди, которые выходят в Государственной Думе и всё время получают по морде, потом в крови приходят к себе домой или скорее всего приходят домой на следующий день, потому что именно их забирает милиция, именно их забирает. Эти мальчики и девочки в городе Воронеже, которых до полусмерти избивали гомофобы этой зимой.

К. ЛАРИНА: Так у тебя же на передаче один чувак какой-то страшный…

А. КРАСОВСКИЙ: Это Алексей Колышевский. Не важно. Никто же не спрашивает об этом. Люди говорят, что мы просто такие же и мы хотим жить так же, как и вы, мы вообще не говорим о сексе, это вы обсуждаете секс, это вы говорите, что вы не лезете к нам в постель. Нам плевать, лезете вы в постель или не лезете. Т.е. не плевать, но мы вообще не об этом говорим. Люди хотят жить друг с другом в своих квартирах, люди хотят, чтобы к ним относились как к людям, а не как к говну. Вот о чем идет речь.

И когда человек говорит, что у нас Россия такая отдельная страна, такой особенный путь… Когда вы заболеваете раком, вы лечитесь мочой или вы лечитесь американскими лекарствами? Когда вы дома сидите, вы, депутаты ГД или сотрудники администрации президента, в ресторанах или дома сидите, когда красненькое пьете, вы что, «Хванчкару», что ли пьете или произведенное на юге России начальником нового Торгово-промышленного союза красненькое, что ли? Нет, вы «Бордо» пьете и нормальное «Монтепульчано».

Ребята, вы потребляете те же самые материальные европейские и американские ценности, вы такие же. Это не мы такие же, как они, это не я такой же, как президент Обама. Это вы такие же, как президент Обама. Ваши деньги находятся там, ваши дома созданы из материалов, которые, конечно, придуманы в Америке, но сделаны в Китае. Вы абсолютно такие же. Вы хотите всё это потреблять, но при этом вы говорите: нет, мы другие. Ребята, либо это, либо то, либо шашечки, либо ехать.

К. ЛАРИНА: Антон Красовский у нас сегодня настоящая звезда, в прекрасной форме профессиональной. Дорогие друзья, берите задорого. Хороший, профессиональный журналист.

М. ГЕССЕН: У нас многие нуждаются в трудоустройстве.

А. КРАСОВСКИЙ: Кстати сказать, к вопросу о ненависти. Смысл в Милонове – я назову его фамилию, потому что мы сделали ему сами карьеру, мы сами сделали этому человеку карьеру, - смыл в нынешней политике государства в том, что это ненависть против кого-то. Но смысл вообще всех нас, смысл нашей жизни – это ненависть. Посмотрите на уход Маши Гессен с радио «Свобода» и посмотрите, какие посты были в FaceBook'е и чьи эти посты были. Эти посты были наших коллег, это были посты людей приличных, людей из хороших семей, людей с демократическими ценностями. Они говорили: наконец-то эту суку убрали. И ничего другого ни у кого из нас в головах нет. Ни у кого.

К. ЛАРИНА: Неправда. Ты зря так обобщаешь.

А. КРАСОВСКИЙ: Я говорю про подавляющее абсолютное большинство.

К. ЛАРИНА: Просто тот, кто кричит, его слышно. А тот, кто не хочет кричать, он и не кричит. Так что не надо так говорить. Я думаю, Маша много слов поддержки получила от своих коллег.

М. ГЕССЕН: Спасибо, Ксюша, спасибо, Антон, за ваши слова поддержки.

К. ЛАРИНА: Тут для меня лично вообще ничего нового нет.

А. КРАСОВСКИЙ: Это даже не слова поддержки. Это констатация факта.

М. ГЕССЕН: Абсолютно верно, это была нормальная, взвешенная позиция. Но мы сейчас опять углубляемся в какой-то междусобойчик.

К. ЛАРИНА: Я все-таки не могу понять, что с людьми происходит. Вы мне всё время рассказываете про Путина и про власть. Обычно я всё время кричу про кровавый режим, а сегодня меня как раз другое волнует. Я не понимаю, как люди в 21-м веке могут всерьез считать, что гомосексуализмом можно заразиться как чумой.

М. ГЕССЕН: Они не всерьез так считают. Дело не в этом. Вдруг им сказали: а теперь можно харкать на пол и испражняться на крыльцо…

А. КРАСОВСКИЙ: И это хорошо.

М. ГЕССЕН: И ты будешь настоящий русский человек и герой. И такое они испытали облегчение оттого, что это теперь хорошо. Потому что давно хотелось, надоело бегать в этот туалет.

А. КРАСОВСКИЙ: А жрать ножом, а не вилкой, прямо ножом резать и с ножа жрать, потому что настоящий русский, ярило еще помнящий, он вот так делает.

К. ЛАРИНА: А тебе здесь как живется, Антон Красовский?

А. КРАСОВСКИЙ: Мне здесь живется. И если передо мной не встанет выбор между смертью и отъездом, я буду здесь жить. Я здесь живу 38 лет своей жизни. И это моя страна. Она такая же моя, как и страна тех людей, которые меня ненавидят. Более того, я хотел бы, чтобы в этой стране были люди, которые меня любят и меня ненавидят, иначе жить в этой стране будет мне скучно. Мне, конечно, живется не так ужасно, как, наверное, большинству людей моей ориентации в городе Нерчинске или в городе Норильске, потому что я, точно так же как и Маша, вращаюсь в каком-то своем кругу, и это по большей части никакой не гомофобный круг, хотя круг с возрастом становится всё меньше и меньше, уже просто тебе не нужно большое количество людей.

К. ЛАРИНА: Было ощущение психологического освобождения?

А. КРАСОВСКИЙ: Нет, у меня не было никакого ощущения психологического освобождения. Я, как и любой человек поступка, сначала делаю, потом думаю. Я ни разу об этом не пожалел, но никакого психологического облегчения у меня нет. Наоборот, я понимал прекрасно, когда уже давал интервью, что я беру на себя некий груз. Т.е. это никакое не облегчение.

К. ЛАРИНА: А мне кажется, должно быть легко.

А. КРАСОВСКИЙ: Не должно быть легко, когда ты первый раз в этом признаешься.

К. ЛАРИНА: Люди не могут жить всю жизнь – молчи, скрывайся и таи. Нельзя так жить.

А. КРАСОВСКИЙ: Большинство людей моей профессии и твоей профессии, Ларина, живут не молча, скрываясь и тая, а просто есть такая лицемерная позиция: я же никому об этом не говорю, в смысле я же не скрываю этого, но сейчас время не скрывать, сейчас время говорить, сейчас время не мяу-мяу, а сейчас настало время быть смелым. Это время настало, просто потому что люди должны тебя услышать, и люди должны понять, что это правда так. Потому что если люди не будут этого делать, то всё будет только хуже, то завтра к вам придут и вас съедят, причем съедят натурально, прямо порежут на шашлык и съедят на 9 мая.

К. ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что, в принципе, сам этот закон о запрете гей-пропаганды, он касается не только сексуальных меньшинств, но и каких-то сущностных вещей в обществе сегодня?

М. ГЕССЕН: Во-первых, как все современные законы, он в первую очередь коррупционный, потому что в первую очередь он дает полиции и любым правоохранительным органам неограниченные возможности вымогать взятки. «Вот у тебя здесь типичная пропаганда гомосексуализма. Ты хочешь платить штраф 500 тысяч рублей или мы разберемся на месте?» Это будет основным способом применения этого закона. А кроме этого, конечно, он будет использоваться для запугивания людей, в первую очередь для запугивания семей с детьми.

А. КРАСОВСКИЙ: Мне нечего здесь добавить, я не знаю, коррупционный он или не коррупционный. Я думаю, что просто вся система коррупционная. Да, как любой закон, который предусматривает денежные взимания, он, естественно, коррупционный, потому что вся система коррупционная, и никто с этой коррупцией не борется и бороться с ней не собирается. Более того, нынешняя власть точно с ней не будет бороться. И всё, что происходит, это никакая не борьба с коррупцией, а всего лишь отбирание у оппозиции некоторых лозунгов.

И мое кардинальное расхождение с тем, что начало происходить, оно началось ни с какого ни с гей-закона, а с «двушечки». Это точно такое же зло. Вот Сталин – кровавый палач. Pussy Riot должны быть на свободе. Нет вариантов. Нет. Конечно, то, что сажают девушек, то, что происходило с законом Димы Яковлева, то, что происходит теперь каждый день, ты еще год назад не мог в это поверить. Ты не мог поверить, что через год, после того, как ты с цветами ходил по этой Болотной площади, вдруг это всё произойдет. Прошел всего год, и это всё произошло. И это, действительно, такое закручивание гаек. Какой будет следующий закон, я не знаю. Что будет с людьми, которые сейчас сидят за 6 мая, я тоже не знаю.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать нашу программу. Спасибо большое нашим слушателям, которые нас поддерживают и говорят спасибо за сегодняшнюю передачу. Спасибо Маше, спасибо Антону. Могу только присоединиться. Спасибо вам большое.

А. КРАСОВСКИЙ: Христос воскресе.

К. ЛАРИНА: Он еще не воскресе.

А. КРАСОВСКИЙ: Христос всегда воскресе.