Нуждается ли в государственной защите духовно-нравственная сфера общества? - Даниил Дондурей, Константин Богомолов - Культурный шок - 2013-04-27
К. ЛАРИНА: 13 часов 12 минут, добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок», сегодня она посвящена национальной безопасности в области духовно-нравственной сферы общества. Именно так, именно об этом мы будем говорить с нашими гостями. Здесь, в нашей студии, Даниил Дондурей, социолог, культуролог, главный редактор журнала «Искусство кино» и. по-моему, член Общественного совета при Министерстве культуры.
Д. ДОНДУРЕЙ: В том числе.
К. ЛАРИНА: Да.
Д. ДОНДУРЕЙ: И по правам человека при Президенте.
К. ЛАРИНА: Все, отлично, за все ответит Даниил Дондурей. Здравствуйте, Даниил Борисович.
Д. ДОНДУРЕЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Константин Юрьевич Богомолов, театральный режиссер, скандалист, автор самых скандальных театральных постановок последнего времени, который должен был даже получить Золотую маску, поскольку был номинирован по двум своим работам: спектакль «Лир» в театре «Приют Комедианта» в Петербурге и спектакль «Год, когда я не родился» на сцене Московского художественного театра (это театр под руководством Табакова). Но не получил никаких Золотых масок. И, как было сказано, не прошло, не прошло это безобразие, да?
К. БОГОМОЛОВ: Геннадий Демин написал, что русский театр был защищен.
К. ЛАРИНА: Защищен (смеется).
К. БОГОМОЛОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Итак, дорогие друзья, мы начинаем наш разговор. Я тут запаслась всякими цитатами замечательными, поскольку народ, уж в чем-чем, а в духовно-нравственной сфере народ у нас разбирается. Итак, с чего все началось для нашей передачи? Повод, последняя капля, которая меня заставила собраться по этому поводу в нашей студии – это заявление секретаря Совета безопасности Николая Патрушева, который вот буквально два дня назад на заседании Совбеза попросил членов уделить особо внимание (цитата) «подготовке предложений по укреплению национальной безопасности в духовно-нравственной сфере». Члены содрогнулись, но, значит, приняли это как установку к действию и пытаются вот в данном случае в интервью различных Газете.ру каким-то образом сформулировать задание, госзадание от своего начальника. Есть какие варианты? Что, видимо, господин Патрушев следует курсу президента Путина на создание духовных скреп, с чем у нас большие проблемы. «Кроме этого, - говорит источник в Совбезе, - необходимо оперативно реагировать на возникающие угрозы, в том числе и в духовно-нравственном плане». Ну, и, конечно, «противодействие чуждым и неприглядным ценностям: например, однополым бракам и усыновлению детей такими семьями». «Ведь национальная безопасность, - говорит один из членов Совбеза, - это понятие бескрайнее. Аморальное разложение общества влечет политическое, экономическое и военное разложение».
К. БОГОМОЛОВ: Моральное разложение тоже бескрайне.
К. ЛАРИНА: Поскольку это не первый случай и, судя по всему, не последний… ну, уж коли морально-нравственной сферой и духовно-нравственной озаботилось и столь совсем уж силовое ведомство, я думаю, что пришли за культурой, я бы так это сформулировала. Пожалуйста, Даниил Борисович. Вы ждали этого?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я просто хочу поблагодарить Николая Платоновича – вы зря смеетесь – за то, что, наконец, среди высших руководителей страны кто-то решил обратиться к самому важному в нашей жизни, к самому важному – к тому, что в нашей стране беспрецедентный культурный, мировоззренческий, моральный и психологический кризис, катастрофическая ситуация, которая никогда не является предметом общественного анализа. Кроме одного текста Путина в декабре прошлого года, очень важного, где, кстати, эти духовные скрепы – я потом готов что-то сказать на эту тему – эта тема никогда не является предметом серьезного анализа, заказа исследований, обсуждений, что здесь происходит. Как социолог я постараюсь доказать эту мысль.
Более того, ситуация еще более, мне кажется, дважды более сложна. Во-первых, потому что вызывает мое, ну, абсолютно какое-то недоумение обсуждение экономики с точки зрения чисто внутренних экономических обстоятельств и проблем, обсуждение социальных отношений – с точки зрения только социальных каких-то практических обыденных ситуаций и проблем. И все остальное и прочее, включая образование, которым очень «Эхо Москвы» занимается. На самом деле у нас кризис культуры в широком смысле слова. Это кризис мировоззрения, это кризис, связанный с ценностными системами, пониманием прошлого, будущего, героев, ценностей, мифов, всей постройки, которую условно можно назвать «программирование российской жизни». Оно сегодня не соответствует вызовам времени вообще. Подавляющее большинство населения, больше трех четвертей, не живет в 2013-м году. И так далее и тому подобное.
Эти теми важны тем, что основные силы нашей страны – это высшая политическая власть, включая президента, это либеральные эксперты все вместе, во всех сферах, от экономики до образования, это гражданское общество, это все элиты. Есть только две группы, которые к этому относятся более серьезно – это художники, которые что-то фиксируют такое. Не могут лучшие авторы-кинематографисты в своих фильмах не… они просто не могут иначе, не рассказывать о том, что страна движется к катастрофе, не могут. Вы берете любой фильм, от Сигарева до Хлебникова на последнем Берлинском фестивале: либо умирают, либо берут ружье и убивают всех вокруг.
К. ЛАРИНА: Так это как раз и…
Д. ДОНДУРЕЙ: Это свидетельство того, о чем говорит Патрушев.
К. ЛАРИНА: Но, с другой стороны, именно это и подвергается осуждению, возмущению и прочее-прочее.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это другая тема. Пока мы говорим, пока мы говорим о том, что если мы не видим болезни…
К. ЛАРИНА: Так.
Д. ДОНДУРЕЙ: … если мы не пытаемся поставить диагнозы, если мы не собираем консилиумы, то мы не будем видеть.
К. ЛАРИНА: Хорошо, да, прекрасное выступление. Позиция понятна. Константин Юрьевич, согласны ли вы, что такой апокалипсис в головах в обществе?
Д. ДОНДУРЕЙ: На уровне гражданской войны, мне кажется, сегодня.
К. БОГОМОЛОВ: Я не думаю, что есть какой-то апокалипсис в головах больше, чем он был когда-либо, чем он был, там, какое-то количество десятков лет назад или сотен лет назад. Я думаю, ситуация эта более-менее стабильна, и здесь ничего удивительного, ничего нового нету. Точно так же, как ничего нового нет в попытках власти озаботиться идеологией, значит, озаботиться духовностью, духовными этими прекрасными скрепами. Я думаю, что скорее кризис… о кризисе можно говорить… я не думаю, что существует какой-то кризис в культуре.
Мне вообще всегда кажется, что разговоры о кризисе в культуре, о попытках регулировать, не регулировать, даже в хорошем смысле регулировать какие-то культурные процессы, настолько же бессмысленны, насколько бессмысленны попытки, там, допустим, регулировать язык. И язык, мне кажется, и культура – это, в общем, в той или иной степени, самоорганизующиеся структуры. Можно сколько угодно возмущаться, значит, по поводу того, что ударение начинает ставиться на последнем слоге – значит, в слове «контЕйнеры» становятся «контейнерА», да?.. Значит, ну, мы прекрасно знаем, что это циклический процесс, и сегодня подавляющее большинство населения начинается говорить «контейнерА», и для тех, кто еще год назад говорил «КонтЕйнеры», это омерзительно. Но через 10 лет снова все будут говорить «контЕйнеры». Вот.
И язык, и культура, мне кажется –самостоятельные некие организмы, которые сами организуются, и вмешательство в которые как раз вредоносно. Скорее я бы говорил… я всегда в таких случаях говорю о кризисе не в самой культуре, а кризисе в сознании идеологами этой культуры, критическим сообществом, осознании процессов в культуре. То есть, неспособность понять сложные процессы и их структурировать вызывает некое паническое состояние и слова о кризисе культуры.
К. ЛАРИНА: Ну, подожди, Кость. Все-таки, как я понимаю, Даниил Борисович говорит несколько о другом.
Д. ДОНДУРЕЙ: О другом.
К. ЛАРИНА: Он говорит не о культуре как о сфере культуры, а о том, что происходит в обществе. Когда мы говорим о кризисе культуры, мы говорим о кризисе в сознании общественном.
К. БОГОМОЛОВ: Мне кажется, вообще опасно и неправильно говорить о понятиях ценностей, героя…
К. ЛАРИНА: Так ты же сам в своих спектаклях фиксируешь эту деградацию страны, да? Степень ее морального разложения в каждом твоем спектакле видна, узнаваема.
К. БОГОМОЛОВ: Слушай, я надеюсь, что мои спектакли не сводятся к фиксации деградации…
К. ЛАРИНА: Ну, в том числе, в том числе.
К. БОГОМОЛОВ: … с одной стороны. С другой стороны, я не фиксирую деградацию, я фиксирую состояние…
К. ЛАРИНА: Состояние кошмарное.
К. БОГОМОЛОВ: … я не даю оценки, что это… Ну, слушай, кому-то оно кошмарное, кому-то оно веселое. Мне кажется, есть некая фиксация состояния, но то, что оно воспринимается зрительным залом как кошмарное, еще не означает, что это состояние реально кошмарное, что это состояние тупиковое или требующее срочного вмешательства, понимаешь? Я тебе больше скажу. Фиксация этого состояния и есть здоровый процесс, фиксация, диагностирование, как бы знание про это, да? Без вынесения неких оценок и приговоров. Вот мне кажется, что… я как раз всеми силами протестую против некоего разговора с позиции кризиса ценностей, кризиса героя, да? Вот это я не очень могу понять.
К. ЛАРИНА: Я вот не соглашусь в одном еще с Даниилом Дондуреем: по поводу того, что никто этим не озабочен. Озабочены все этим, но, к сожалению…
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы видели первые полосы газет, выпуски на эти темы по поводу тех вещей, о которых я сегодня расскажу очень подробно?
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ничего никогда…
К. ЛАРИНА: Сейчас скажу. «Аморальное действие на сцене перетекает в реальную жизнь, стремится привить мысль о нормальности разврата, принятия наркотиков, алкоголя – что разрушает принятую в нашей стране систему ценностей. Если мудрости театрального саморегулирования для отказа от участия в подобных морально неприемлемых проектах не хватает, необходимо начать общественное обсуждение и выработать меры законодательного предотвращения вовлечения несовершеннолетних в морально неприемлемые художественные проекты. Быть толерантным в подобных ситуациях и попустительствовать преступно и недопустимо». Это мой друг Железняк, мой герой последнего времени, о спектакле, который получил «Золотую маску», «Сон в летнюю ночь». Коротенький, в качестве еще одного подтверждения эпиграф короткий: «За государственный счет нужно снимать так, как этого требуют общественные устои». Это сказал депутат…
Д. ДОНДУРЕЙ: Мединский.
К. ЛАРИНА: … Говорухин. Не надо, не надо. Так что, по поводу общественных устоев и наших ценностей вот просто… а, Минкультуры должно строже следить за тем, как используются государственные средствА, как говорит Богомолов, да? (смеется), Так что, здесь…
К. БОГОМОЛОВ: Богомолов так не говорит.
К. ЛАРИНА: Ну, я имею в виду «контейнерА», которые ты привел в пример. И по… я могу вам набрать таких цитат…
Д. ДОНДУРЕЙ: Да сколько угодно, да хоть миллион.
К. ЛАРИНА: И законы тут же будут приняты.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы говорите совсем не о том, о чем я говорил.
К. ЛАРИНА: А мы все говорим о разном.
Д. ДОНДУРЕЙ: Мы все говорим о разном. Константин говорит, что существует культура, автоматически выживает, развивается, производит и так далее, и очень важно осознание а) художником, потом интерпретатором того, что происходит. Я несколько о другом. Во-первых, не говорю о культуре в узком понимании этого слова.
К. ЛАРИНА: Так.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это жизнь художников, производство произведений, это разные виды художественного творчества, от массовой культуры до авангардной. Не говорю о культуре как отдыхе, развлечении или саморазвитии – не об этом. О культуре в широком смысле как программировании жизни. Это существование самых разных смыслов, идущих и от языка, и вне языка, связанные с появлением новой реальности и с тем, что очень все виды человеческих взаимодействий, которые не ограничиваются такими институтами, как государство, о котором вы говорите, Ксения. Я не говорю только о государстве, я говорю о общности людей. Здесь есть гражданское общество, да? Здесь есть рынок, который активный игрок в этой сфере. Есть рынок, есть государственные институты…
К. ЛАРИНА: Есть элиты.
Д. ДОНДУРЕЙ: Есть элиты в виде экспертиз разных, как властвующих, так и не властвующих. Потому что, ну, я не знаю, есть, например, какие-то интерпретаторы искусства, которые не властвуют. И так далее.
К. ЛАРИНА: Давайте упростим.
Д. ДОНДУРЕЙ: Давайте упростим.
К. ЛАРИНА: Что вы хотите предложить, какую лоботомию устроить обществу?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я хочу сказать, я хочу сказать, что есть объективная реальность, объективная. До прихода художника в эту реальность, до прихода ответственного работника Администрации Президента в эту реальность она есть, эта реальность. Эта реальность состоит их следующих элементов.
Первое. Через 22 года после отмены прежнего строя, отмены прежнего строя, через 22 года после создания нового типа экономики, нового типа отношений, как бы новых институтов и принятия в декабре 93-го года новой Конституции, по которой мы живем, эти ценности объявляются «лихими 90-ми», то есть отвратительными, и по данным 2013-го года 68% граждан нашей страны считают, что мы либо живем хуже, чем в 85-м году, либо не лучше, чем… ну, там огромное количество, 50... каждый второй считает, что хуже, 32% считают, что намного хуже. Мы все жили в 85-м году. И так далее. 21% населения живет в системе новых отношений, 80 – вне. Это значит, что люди не живут… кто-то при Сталине, кто-то при Брежневе, кто-то где угодно. Это только маленькая часть, это только маленькая часть.
К. ЛАРИНА: Кость, ты согласен? Вот то, что касается…
К. БОГОМОЛОВ: С социологическими данными я не могу не быть согласен, если таковые социологические данные – кто ж здесь спорит.
Д. ДОНДУРЕЙ: Большинство не принимает рынок.
К. ЛАРИНА: Не принимает… нет, а то, что касается духовных скреп, о которых будем говорить, они все равно… всех тянет туда, в «совок».
Д. ДОНДУРЕЙ: Когда вот я беру в руки что-то, делаю любое действие – у меня работают духовные отношения, потому что я программирую это дело. Это не духовные скрепы в смысле того, как мы сейчас будет про Pussy Riot говорить или про запрет в Мемориале, там, спектакля какого-то. Речь идет о том, что если 71% граждан нашей страны считает, что нельзя доверять людям, а 59%... вы можете себе представить? 6 из каждых 10 считают, что нельзя доверять никому, вообще никому, кроме собственной семьи.
К. ЛАРИНА: А кто это может изменить, я не очень понимаю…
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет…
К. ЛАРИНА: … это ощущение ужаса…
Д. ДОНДУРЕЙ: … еще раз, я с этого начал: это никто не обсуждает. Вы никогда не встретите ситуации, чтобы вам по телевизору показали: сегодня заседание Совета безопасности по поводу того, что мы чемпионы мира по подростковому суициду. Не потому, что люди хотят, дети, умереть, они не знают как жить, для чего жить…
К. ЛАРИНА: Вам на это ответит господин Патрушев со своим Совбезом, что именно для этого…
Д. ДОНДУРЕЙ: Давайте про жизнь…
К. ЛАРИНА: … меры-то предлагаются одни и те же
Д. ДОНДУРЕЙ: Это другая тема. Я готов потом про государство…
К. БОГОМОЛОВ: Я не очень понимаю, как будет связано… Ну, допустим, соберется Совет безопасности и будет разговаривать о детском суициде. Безусловно, таких проблем еще масса. Я не очень понимаю, как на это может повлиять идеология, или культура, или, да?.. То есть, я понимаю, что есть человек, который живет в безвыходном пространстве какого-то города, где пьют, где наркоманят, где страшные дома, где нету ничего, да? И нету выхода. Ну, это проблема конкретного развития этого города, этого локального пространства, дальше больших пространств, и больших пространств, и больших пространств. А как только мы начинаем говорить, мне кажется, о том, что детский суицид, на него можно повлиять, как и на все прочие проблемы, драматические проблемы нашей страны, с помощью неких идеологических заседаний, или разговора по телевизору об этом, или предложения, там, через кино или через какие-то любые другие культурные институции о том, что можно поставить какой-то… можно осуществить целеполагание для людей, которые… для человека, который живет в кошмарных социальных условиях, никакая духовная деятельность целеполагание не осуществит, ему осуществят целеполагание только нормальные условия жизни.
К. ЛАРИНА: Это Константин Богомолов. Сейчас новости, потом продолжаем.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Вот, тем временем: депутаты Госдумы предлагают ввести штрафы за публичное оправдание и одобрение гомосексуализма. Понятно? Соответствующие поправки комитет Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей разработал к законопроекту о запрете гейпропаганды. То есть, один еще… полшага осталось до возвращения статьи о мужеложстве в Уголовный кодекс, да?
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, мы же о разном с вами говорим….
К. ЛАРИНА: Я вам говорю о тех мерах. Вы хотите меры?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я не говорю о мерах.
К. ЛАРИНА: Вы хотите меры – они вам меры эти вот предлагают. Закон о запрете гейпропаганды, о запрете в принципе, вообще упоминания однополых отношений. Закон о противодействии… как это называется? Против богохульства, да? Против кощунников, святотатцев и богохульников. Который, в принципе… я даже не могу себе представить, как его применять. Но он будет применяться, если они его примут окончательно. Они его уже приняли в первом чтении. Да я могу вам еще… там, закон о защите детей от вредной информации, который превращается просто в инструмент цензурный. Вот я вам Железняка цитировала. Запрет мата. Казалось, такая вещь прелестная. Конечно же, никто не любит, когда ругаются матом, особенно по радио, правда же? Не любят, неприлично это. Запретили, не будем ругаться по радио матом. Но этого же мало, давайте…
К. БОГОМОЛОВ: А если вырвалось?
К. ЛАРИНА: … давайте продолжим дальше, - предлагает нам тот же Станислав Сергеевич Говорухин, большой художник. Давайте запретим матом выражаться и на сцене, и в кино…
К. БОГОМОЛОВ: Кстати, вот состояние аффекта – можно им мотивировать?..
К. ЛАРИНА: Но при этом, при этом совершенно отвратная Культура с большой буквы «К» прививается людям. Вот этот Стас Михайлов, про которого я вот говорила до передачи, и вот вся эта вот мишпуха, которая по телевизору идет. Вот что больше тогда развращает этих людей, которые включают телевизор: гейпропаганда или передачи, там, не знаю, Зеленского и Малахова, или еще какой-нибудь парад уродов, который устраивается регулярно? Вот ваше…
Д. ДОНДУРЕЙ: Я с вами категорически не согласен.
К. ЛАРИНА: (смеется)
Д. ДОНДУРЕЙ: Потому что вы говорите о часто идиотских, совершенно неэффективных, не основанных ни на каких научных анализах политически активированных, абсолютно неадекватных вызовам нашей страны действиях тех, кто сегодня имеет шанс ею управлять.
К. ЛАРИНА: Но это же одобряется обществом.
Д. ДОНДУРЕЙ: Общество отрицает эти проблемы как значимые, отрицает. Я же разве говорил вам про Совет безопасности? Это наивно так думать, что я говорил сейчас про Совет безопасности. Я говорил о том, что существует консенсус, кроме деятелей искусства, причем только авторского, а не массовой культуры, никто… и немножко Церковь под другим соусом об этом тоже часто говорит, это основная их тема. И Патриарх многократно об этом говорит, чтобы ничего с этим не делать. Эта тема… ну, например, гигантская… С одной стороны, президент многократно говорит, что он делает для семьи, для детей, демографической проблемы. Он бы мог... легко ему бы спецслужбы рассказали о том, что у нас катастрофическая ситуация с семьей, катастрофическая. Приведу несколько…
К. ЛАРИНА: Конечно, поэтому никаких однополых браков не будет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Значит, у нас, кроме того, что у нас 54 развода на 100 браков, кроме того, что 47 детей из каждых 100 не в полных семьях, они разваливаются, беспрецедентная по отношению к детям… 1 700 детей убивают в их собственных семьях, 10 000 женщин в семьях, 75 000 преступлений с тяжелыми последствиями только против детей, предательства жен мужьям, распадаются браки... Этого не было никогда раньше на протяжении… ну, это другая ситуация.
К. ЛАРИНА: Даниил Борисович, а вот я думаю…
Д. ДОНДУРЕЙ: И это тоже не все.
К. ЛАРИНА: … прекрасно он все эти цифры знает, и все ему на стол это кладут. Но и меры по борьбе с этим страшным явлением, они тоже разработаны. Посмотрите на деятельность Павла Астахов, посмотрите на те законы, опять же, которые принимаются в Государственной Думе, посмотрите, сколько раз президент на своей прямой линии произнес страшное слово «педофилия» и « однополые браки», и рассказывал о том, что никогда в жизни в нашем обществе этого не будет.
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы говорите про глупые…
К. ЛАРИНА: Я говорю про…
Д. ДОНДУРЕЙ: … государственные действия.
К. ЛАРИНА: Так других нет и не будет! Д. ДОНДУРЕЙ: А я говорю о том, о чем вот, кстати, и Костя говорил, о том, что культура – это слишком серьезное производство, слишком серьезное, многомерное, многоуровневое, разнообразное. В том числе его передовые цеха, например, телевизор, да? Передовые. Она снабжает людей… например, вы видели, чтобы кто-то занимался контент-анализом новостей? Никогда вы не видели и никогда вы не будете в своей передаче в 11 это обсуждать. Нет исследований.
К. ЛАРИНА: Я вас умоляю, да еще как мы это обсуждаем.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, вы вообще…
К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово Косте.
Д. ДОНДУРЕЙ: Хорошо, ладно.
К. БОГОМОЛОВ: Нет, я… Ксюш, ты прерываешь, а вот я хочу задать… а какие меры?.. Хорошо, ок, вот вы привели цифры по поводу... все так, мы все понимаем, что в стране печально со многими показателями и по многим позициям. Я так понимаю, что вы говорите о неких возможных мерах, которые могут привести к исправлению этой ситуации. Необходимых, скажем так. Приведут они к исправлению или нет, но… Я не очень просто пока слышу и, может быть, понимаю, какого сорта эти меры. Я прекрасно понимаю, что вы не говорите о тех мерах, идиотских мерах, которые принимают депутаты, значит, поверхностных и глупых, да? Как может то, что вы называете культурой, условно говоря, в своей совокупности, повлиять на эту ситуацию вне исправления социальных, собственно причин этого?
Д. ДОНДУРЕЙ: Причины, мне кажется, всегда не социальные, а культурные.
К. БОГОМОЛОВ: Вот у меня вопрос…
Д. ДОНДУРЕЙ: Культурные. А социальные, и тем более экономические…
К. БОГОМОЛОВ: То есть, вы считаете, что эти все вещи, причины этих вещей… я просто уточняю для себя, я хочу понять. Лежат в культуре. Что надо вправить в культуре тогда? Как воздействовать? Что значит?.. Если причины в культуре, значит, у нас в культуре какая-то проблема.
Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
К. БОГОМОЛОВ: Значит, культура становится неким… некой сферой, где постулируются некие, значит, условно говоря, задания, вкладываемые в сознание или в подсознание людей…
Д. ДОНДУРЕЙ: Да.
К. БОГОМОЛОВ: …благодаря которым, этим заданиям…
Д. ДОНДУРЕЙ: ... все это и происходит.
К. БОГОМОЛОВ: … они начинают жить в том направлении или в другом направлении. Я правильно понимаю?
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, конечно, согласен.
К. БОГОМОЛОВ: Значит, культура обретает сразу некую идеологическую…
Д. ДОНДУРЕЙ: Это только часть ее.
К. БОГОМОЛОВ: Правильно, естественно, это ее часть.
Д. ДОНДУРЕЙ: Безусловно.
К. БОГОМОЛОВ: Но вы же прекрасно понимаете, что если вы, вы сейчас, да, пока что, допустим, так, да?.. Потому что я, например, не согласен с тем, что культура обладает такое властью в принципе. Если вы наделяете культуру…
Д. ДОНДУРЕЙ: А вы считаете, что политики обладают властью?
К. БОГОМОЛОВ: Я не считаю, что политики облают властью в сфере духовной жизни народа и целеполагания…
Д. ДОНДУРЕЙ: То есть, народ развивается сам по себе, а политики – сами?
К. БОГОМОЛОВ: Я полагаю, что качественная почва, да, производит необходимые что ли растения, да? Вот позволяет расти правильно. Качественная почва, чистая вода, которой поливают, да? А не некие… то есть, фактически биологические причины порождают здоровый биологический организм, который может потом распространить от себя. Я вам больше скажу: я считаю, что человек является источником идей, энергии, всего духовного. Человек, а не группа людей.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ух ты.
К. БОГОМОЛОВ: Каждый отдельный человек. А каждый человек отдельный…
Д. ДОНДУРЕЙ: А весь этот опыт многотысячный?..
К. БОГОМОЛОВ: … он вбирает в себя человека…
Д. ДОНДУРЕЙ: То есть, он уже не один?
К. БОГОМОЛОВ: Послушайте. Да, хорошо, ок, вернемся к этому моему вопрросу.
Д. ДОНДУРЕЙ: Хорошо.
К. БОГОМОЛОВ: Вы наделяете культуру некоей идеологической функцией фактически. Вы говорите: да, это часть только. Но вы же прекрасно понимаете, что если вы наделяете культуру даже вот такой частичной функцией источника идеологической энергии, то это очень мощный инструмент.
К. ЛАРИНА: Безусловно. Самый мощный.
К. БОГОМОЛОВ: Вы прекрасно понимаете, что это мощнейшее оружие…
Д. ДОНДУРЕЙ: Да.
К. БОГОМОЛОВ: … и за него тогда идет борьба.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да.
К. БОГОМОЛОВ: И вы прекрасно понимаете, что все равно управляют страной не люди культуры, а люди власти.
Д. ДОНДУРЕЙ: Всюду.
К. БОГОМОЛОВ: Да. Народом управляют люди власти.
Д. ДОНДУРЕЙ: Даже когда артист становится президентом США, то…
К. БОГОМОЛОВ: … все равно он становится человеком власти, да?
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно.
К. БОГОМОЛОВ: Правильно. Он работает на корпорации, производящие оружие, он работает на корпорации, производящие химию, на корпорации, производящие медицинские лекарства и прочее. На все, да? Он не работает, собственно, вот на свои идеи о том, как хорошо бы, чтобы вот эти люди были такими хорошими. И он начинает пользоваться этой культурой как идеологическим инструментом. И, собственно, мы это и наблюдали в течение долгого времени. Ни в одной ситуации никогда я не могу… вот вы можете мне сказать, когда некая идеология, которая проходит через культуру, использует культуру как инструмент воздействия на народ, когда это приводит к хорошим результатам? По моему ощущению, как раз важнейшим сейчас, важнейшей задачей для культурного сообщества является прямо обратная задача: радикально отделить и дать понять всем, что культура – это сфера, которая не должна никаким образом никогда ни рассматриваться, ни применяться как способ воздействия на народ.
Д. ДОНДУРЕЙ: Но она это делает каждую секунду.
К. БОГОМОЛОВ: Она это делает, естественно…
Д. ДОНДУРЕЙ: Во всех сферах: через школу, родителей, телевизор…
К. БОГОМОЛОВ: Правильно.
Д. ДОНДУРЕЙ: … через все что угодно. Она проникает в каждое действие.
К. БОГОМОЛОВ: Совершенно верно, совершенно верно. Она сама это делает, как…
Д. ДОНДУРЕЙ: Что значит сама? Вы думаете, контент…
К. БОГОМОЛОВ: Как язык. Вы понимаете, от того, что вы запретите употребление мата, да?.. То есть, попытаетесь воздействовать на язык и будете считать, что язык – это та… Ведь что такое, например, закон о запрещении мата? Это прямое следствие этой идеи. То есть, люди так понимают ситуацию, что если они запретят употребление каких-то слов в языке публичное, то все люди вокруг, не слыша этих слов, станут лучше. У них возникнет лучшее целеполагание в жизни, они станут духовно богаче. И это прямое как раз следствие вот этой идеи о том, что культура может воздействовать. Она может воздействовать, безусловно, она отчасти воздействует. Но…
Д. ДОНДУРЕЙ: … не было мата. И до Железняка, и после Железняка, его нет нигде.
К. БОГОМОЛОВ: Правильно.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это неспособность политиков ответить на те серьезные драмы, о которых я рассказываю, просто их неспособность. Они берут и начинают что-то – они больше ничего не умеют – запрещать. А их начальники, вообще не рефлексируют на эту тему.
К. БОГОМОЛОВ: Они примитивно, но выполняют как раз эту идею. Да, это примитивное выполнение этой идеи…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, не в этом же дело.
К. БОГОМОЛОВ: … но они выполняют ее.
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, не в этом же дело. Давайте я отвечу на какие-то ваши вещи.
К. ЛАРИНА: Браво!
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, я не аплодирую…
К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте!
К. БОГОМОЛОВ: Ксюша аплодирует спору.
К. ЛАРИНА: Да, да, да.
Д. ДОНДУРЕЙ: Хочу сказать, что отношение к советской власти, то или иное, вот с чего я начал – это все производство, это все настоящее мощнейшее производство. Ненависть к рынку в рыночной системе отношений по Конституции нашей страны – это гигантское производство, потому что телевизор… ну, вы знаете, основной продукт – сериалы. Сериалы требуют, чтобы бизнесмен и бандит были в едином поле, они в едином поле отношений. 57, как известно – я как-то говорил здесь вот на другой программе – 57 связано с преступлением. Это в голову людей, которые ненавидят работодателя, а работодатель своих наемных, а потом они друг другу… все вместе государство, а государство – им, в связи с этим инвестиции в Россию… если в Китай, в Бразилию, в Южную Африку готовы за 20-25, в Россию пойдут за 50% маржи. Это же все отсюда происходит. Это все целостный мир. Теперь, что касается даже не советской власти, что бы вы ни взяли, от отношения к Сталину до будущего представления о будущем страны, от того, что запрещено, что – нет, от того, как воспитывать детей, от того, почему нужен единый учебник – это все предписывает культура, ее разные модели. Модели руководителей страны отстают от вызовов времени. Время сильней, чем руководители страны. Они в этом потом убедятся с помощью своих поражений или поражений своих преемников. Это невозможно по нынешнему времени. Есть какие-то вещи, которые говорят о том, что нельзя защищать границы, нельзя бояться иностранного всего: товаров, идей, людей, взглядов и так далее. Есть какие-то вещи, которые сегодня существующая система ответа на эти вызовы, будучи неадекватной, безмерно закомплексованной, безмерно! С одной стороны, Владимир Владимирович Путин совершенно справедливо говорит, что у нас ценностный кризис, что у нас бо-бо с моральными скрепами, что правда, да? Если убивают, если 38 человек сожгли, даже никто за них не ответит и так далее.
К. ЛАРИНА: А вы верите в то, что его на самом деле это волнует?
Д. ДОНДУРЕЙ: Понимаете, мне сейчас… я не об этом говорю.
К. БОГОМОЛОВ: Это не важно, на самом деле.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это не важно. Я не об этом говорю. Его никто не испугал с этой стороны, ему никто не объяснил, что будущее экономическое поражение и рецессия конца этого года, и тем более следующего, связана со всеми этими вещами, о которых я говорил. О том, что падает буксир, тонет буксир от перегруженности. И он когда приезжает в Казань и говорит: «Что же за алчные люди?» Или, когда пожары в 10-м году, он, понимая про воровскую страну все, как человек, здесь живущий, говорит: «Чтобы в мой кабинет все эти две тысячи мониторов, чтобы я видел, как будут строить…» Он знает: бандитская, воровская, непрозрачная страна, где…
К. ЛАРИНА: Он сам такую выстроил своими руками.
Д. ДОНДУРЕЙ: Это… я эту тему тоже сейчас пока… я хочу сказать… ну, хорошо, ладно, вернемся с другой стороны, опять же, к костиному вопросу.
К. ЛАРИНА: Меры.
Д. ДОНДУРЕЙ: Меры. Меры связаны с тем, что эта болезнь не описывается как значимая, и, как сказать?.. та болезнь, которую можно лечить, она не описывается. То есть, вот через 20 лет можно себе представить… сейчас прошло по отношению к 1 января 92-го года 21 или 22 года, да? Когда новая система отношений. 21 год. Можно себе представить… отсчитайте от октября 17-го года 21 год – это будет примерно 37-й - 38-й год. Чтобы люди могли говорить о том, что им Николай Второй и царский режим очень нравится, он был лучше, чем ныне существующий.
К. ЛАРИНА: Ну, послушайте…
Д. ДОНДУРЕЙ: Дикость, говорю, дикость. А сегодня это так.
К. ЛАРИНА: Ну, как? Была диктатура, людей вешали на фонарях. О чем вы говорите? Расстреливали пачками. Я что, вам это буду рассказывать?
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, я вообще не про это…
К. ЛАРИНА: Вы чего?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я вообще не про это.
К. ЛАРИНА: Кто попробует, скажет про царский режим…
Д. ДОНДУРЕЙ: Я не про это.
К. ЛАРИНА: … в 37-м году?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я не про это. И тогда…
К. ЛАРИНА: Уже не было никого.
Д. ДОНДУРЕЙ: Нет, были люди, и они дожили, и много чего было, и все такое… Я хочу сказать, что эта работа имеет эффективность.
К. ЛАРИНА: А сегодня как раз говорят не про царский режим, сегодня говорят про советскую власть.
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно. Но у нас сейчас не советская власть.
К. ЛАРИНА: … невероятное желание…
Д. ДОНДУРЕЙ: … у нас сейчас не советская, у нас другая Конституция, я вам напоминаю про это уже третий раз. Другая! Дело-то не в этом. Я хочу сказать, что эти вещи, они, как вам сказать, они имеют именно через культуру возможность для развития колоссального. Вы приезжаете в Петербург, и вам не стыдно за свою страну, хотя она, знаете ли вы, вся построена – серьезный гигантский город, в котором ты просто видишь, как окно вставлено, как ручка сделана в доме – всего за 50 лет. Всего за 50 более или менее свободных после отмены крепостного и тех событий, которые произошли при Александре Втором, событий, с учетом всего того, что даже было после. Это гигантское развитие. Или не развитие. Мы знаем, как развивались в 30-е и, тем более, поздние годы советской системы…
К. БОГОМОЛОВ: Извините, можно я вас на секунду прерву?
Д. ДОНДУРЕЙ: Я не туда пошел?
К. БОГОМОЛОВ: Нет, я…
Д. ДОНДУРЕЙ: Я хочу сказать, что культура очень культуротворна.
К. БОГОМОЛОВ: Я понимаю, но вот вы говорите о Петербурге, который, значит, отстроен, и вы хотите сказать, что вот это место…
Д. ДОНДУРЕЙ: Это можно делать, это можно делать…
К. БОГОМОЛОВ: … это место сформировало какое-то количество, серьезно сформировало какое-то количество своим пространством…
Д. ДОНДУРЕЙ: Конечно…
К. БОГОМОЛОВ: А что же сейчас этот город умирает?
Д. ДОНДУРЕЙ: Это другая тема! Значит, неадекватна вся система.
К. БОГОМОЛОВ: Вы знаете, мне кажется, что…
Д. ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, что единственное, чем мы можем гордиться – это рубежами веков, да? Они во многом жили в этом городе, эти люди…
К. БОГОМОЛОВ: Ну, я не думаю, что это единственное, чем мы можем гордиться, но не суть…
Д. ДОНДУРЕЙ: Ну, не единственное, но очень значимое.
К. БОГОМОЛОВ: Ок.
Д. ДОНДУРЕЙ: Да, все равно пока еще Малевич, Кандинский, все что угодно – самые дорогие художники из России.
К. БОГОМОЛОВ: Знаете, я думаю, что количество этим городом задавленного и загубленного… все-таки, мы понимаем, что это искусственное пространство, в которое как бы… которое возникло из ничего, да? Значит, это не вполне органический рост. И, мне кажется, вся проблема этого города как раз заключается в том, что он создан абсолютно искусственно и некоей идеологической установкой.
Д. ДОНДУРЕЙ: Я не согласен.
К. БОГОМОЛОВ: И отсюда он загнивает, он катастрофически умирает. Вы знаете, я смотрю на Москву… вот да простят меня петербуржцы, которых я нежно люблю и нежно люблю этот город, но Москва, несмотря на тот ужас, который с ней творился в последние, там, 15 лет, да, при правлении Лужкова, архитектурный ужас… и который продолжает, на самом деле, твориться в виде сносов этих памятников и прочего, и прочего, да? Исторических стен сносы, реконструкций диких и прочего, Москва выживает, потому что она является органически естественным, в общем-то, продуктом. А Петербург…
Д. ДОНДУРЕЙ: Москва – очень некрасивый город, в Москве отвратительная архитектура…
К. БОГОМОЛОВ: Да, но приедете в Петербург…
Д. ДОНДУРЕЙ: … это просто пятнадцатимиллионная агломерация, которая захватывает все налоги страны…
К. БОГОМОЛОВ: Так, прекрасно, вот приедете в прекрасный сейчас Петербург и посмотрите, что творится.
Д. ДОНДУРЕЙ: Я вообще не про Петербург, я просто говорил о возможностях культуры. Культура – гигантская…
К. БОГОМОЛОВ: Мне кажется, Петербург – это прекрасный пример того, как искусственное как бы проникновение, как бы попытка окультуривания искусственного некоего пространства не приводит ни к чему, кроме как к какому-то болезненному мифу. Вот сейчас… вчера смотрел на «Дожде», я и слышал про этого мэра, значит, Марий Эл, Йошкар-Ола, грандиозный совершенно. Вот человек совершенно убежден, что, отстроив всю эту бодягу, значит, он окультурит пространство. А это не окультурит ничего, да хоть он пригласит гениальных архитекторов. Да, хоть там будут японцы, да хоть там будут…
Д. ДОНДУРЕЙ: Это правда, культура системна, безусловно.
К. БОГОМОЛОВ: Ну, ничего он не сможет сделать.
Д. ДОНДУРЕЙ: Он не может у себя на отдельном пятачке… у нас уже в Перми один губернатор пытался что-то создать – его выперли, все приказали забыть. Ну, вот еще…
К. БОГОМОЛОВ: То же самое, на эти деньги, если бы в этой несчастной Йошкар-Оле, вместо этих гигантских, значит, пространств, окультуренных… уже второй вопрос – как они еще окультурены. Даже если бы они были гениально окультурены, если бы на эти деньги создавалась инфраструктура, если бы люди переставали жить в ветхом жилье в диком, были бы нормальные школы, приглашались бы нормальные люди… Кстати, человеческий материал: вот, собственно, педагоги качественные, да?.. лекторы, там, да?.. люди просто, которые приезжают туда…
Д. ДОНДУРЕЙ: Для этого нужно в голове иметь другие картины жизни, другие, совершенно другие! И у власти, и у экспертов.
К. БОГОМОЛОВ: Для этого нужно осознание как раз, что… осознание других механизмов, мне кажется, у власти.
К. ЛАРИНА: А кто эти картины нарисует?
К. БОГОМОЛОВ: Извини, Ксюш, вот очень важно. Нужно осознание других механизмов. Не культурой и идеологией выращиваются хорошие, умные, добрые, законопослушные, нравственно ориентированные люди, а хорошими человеческими условиями жизни. От того, что ребенку будут…
Д. ДОНДУРЕЙ: Откуда они возьмутся? Откуда они возьмутся?
К. БОГОМОЛОВ: Послушайте, от того, что ребенку будут каждый день читать сказки Пушкина, но он будет жить, простите меня… это можно сказать, слово «срань»? Ничего?
К. ЛАРИНА: Да.
К. БОГОМОЛОВ: … в срани и видеть вокруг себя кричащих людей, которые бьются за элементарное выживание, ребенок не вырастет хорошим. Хоть ему пятьдесят сказок Пушкина читай каждый день на ночь, утром, по вечерам…
Д. ДОНДУРЕЙ: Все-таки мы бы с вами рекомендовали их читать, согласитесь, даже если он в луже сидел…
К. БОГОМОЛОВ: Безусловно. Правильно. Но только не надо, мне кажется, выстраивать иллюзию, что именно это является средством воздействия, средством производства тех людей, о которых мы мечтаем, и того общества, о котором мы мечтаем, того содружества людей, о котором мы мечтаем. Все-таки, средством производства являются в совокупности и это, наверное, да, конечно же, и человеческие социальные условия жизни. И уверен, что вот сказки Пушкина должны ложиться просто на хорошую почву. А хорошая почва – это вот качественные условия жизни. Просто качественные условия жизни, общение с нормальными людьми, расти в нормальных условиях. И ни при чем… вы знаете…
Д. ДОНДУРЕЙ: Мы абсолютно не противники с Константином…
К. БОГОМОЛОВ: Вот последнее я сейчас скажу. Мне кажется, тоже нет. Сейчас была вся эта история с этой Инной Жирковой, да? Вот меня она так выбесила на самом деле… Потому что… чего вы хотите? Что вы самоутверждаетесь, значит, на этой женщине? Что за дичь? Ну, не знает она, кто такой Маршак, ну, не знает она Агнии Барто.
К. ЛАРИНА: А что Земля вращается вокруг Солнца?
К. БОГОМОЛОВ: И что Земля вращается – не знает. Ну и что? Она растит двух детей.
К. ЛАРИНА: Представляешь, какими детей она вырастит?
К. БОГОМОЛОВ: Ничего трагичного. Слушайте, люди, я вас умоляю! А то профессор наук вырастит замечательных детей! Не от этого зависит, правда. Вот не от этого.
К. ЛАРИНА: Короче, значит, Константин отделяет культуру от государства, так же, как и Церковь, по той схеме…
К. БОГОМОЛОВ: Абсолютно. Культура сама по себе, государство само по себе.
Д. ДОНДУРЕЙ: Пока это будет происходить, мы будем жить той жизнью, которой сейчас живем.
К. БОГОМОЛОВ: Это только так и происходило все годы советской власти.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, прекрасная программа!
(смех)
Д. ДОНДУРЕЙ: Хочу извиниться, что ничего не успел сказать. Не дали.
К. ЛАРИНА: Но мы должны сериал выпустить такой. Замечательно. Большое спасибо моим дорогим гостям Даниилу Дондурею и Константину Богомолову, которые, как выяснилось, абсолютные идеологические противники. Но вот, собственно, в этом и есть залог прогресса. Спасибо большое.
Д. ДОНДУРЕЙ: Всего доброго.
К. БОГОМОЛОВ: До свидания.