Совместимы ли журналистика и мораль? - Николай Троицкий, Юрий Сапрыкин, Виктор Лошак - Культурный шок - 2013-04-13
К. ЛАРИНА: Добрый день. В студии ведущая Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Конечно, на эту тему давно программу надо было делать, поскольку внутрицеховые споры и дискуссии давно уже перешли границы дозволенного, и сегодня журналистику обсуждают все – и те, кто ею занимаются, и те, кто пользуются ее услугами, я имею в виду читателей, зрителей и слушателей. Поэтому сегодня я решила взять эту тему: «Совместима ли журналистика и мораль?»
Написала в FaceBook'е про это, поэтому, дорогие друзья, мы не только в радио, мы и в Сетевизоре по просьбе Николая Троицкого, и мы еще и в FaceBook'е тоже в прямом эфире, поэтому можете там тоже подключаться. Действительно, болезненная тема, которая обострилась в последние недели, когда все обсуждали так называемый случай Левковича.
Напомню, что Евгений Левкович опубликовал интервью с Константином Эрнстом, которое не было завизировало у героя, у фигуранта. Мало того, еще обнародовал то, что сказал ему его визави во время записи интервью не для записи, как это называется, off the records, есть такой термин. Естественно, когда начали обсуждать эту тему, к ней присоединились звенья гребаной цепи. Посмотрела на Сапрыкина, потому что тема тоже одна из любимых. Здравствуйте, Юрий Александрович.
Ю. САПРЫКИН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Сейчас я всех представлю, не волнуйтесь. Чтобы люди понимали, что я здесь не одна. Стали присоединяться такие болезненные островки, которые возникают внутри нашего цеха, когда речь идет о том, что можно, что нельзя, этика и мораль, есть ли какие-то моральные ограничители, что можно говорить, что нельзя, какими приемами журналистики можно пользоваться, какими нет, действительно ли цель оправдывает средства в конце концов. Мне кажется, к нашей профессии особенно применима, очень спорна и требует обсуждения. Сегодня в нашей студии нет Евгения Левковича, потому что мне бы не хотелось, чтобы мы обсуждали конкретно эту историю. Это всего лишь поводу, для того чтобы поговорить о сути. Здесь в нашей студии Юрий Сапрыкин, журналист, шеф-редактор компании «Афиша Рамблер». Юра, здравствуйте.
Ю. САПРЫКИН: Здравствуйте еще раз.
К. ЛАРИНА: Виктор Лошак – журналист ИД «Коммерсантъ», директор по стратегии издательского дома. Виктор Григорьевич Лошак – это легенда журналистики, он у нас сегодня представляет старшее поколение. Здравствуйте.
В. ЛОШАК: В смысле я могу не здороваться? Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И Николай Троицкий, наш коллега журналист, который сейчас пишет где хочет и что хочет. Здравствуйте.
Н. ТРОИЦКИЙ: Я по тактике. Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Напомню средства связи. +7-985-970-4545 – телефон для смс. На моей страничке в FaceBook'е я тоже открыла ветку, чтобы вы могли подключиться к разговору. Итак, совместимы ли журналистика и мораль – вот вопрос, который вынесен в заголовок программы. Есть ли у вас ответ на этот вопрос, является ли это для вас темой для размышлений. Спрашиваю у Виктора Григорьевича.
В. ЛОШАК: Безусловно, совместимы. Журналистика – это очень моральная профессия для людей моральных. Каждый работающий в журналистике довольно ясно представляет себе, что такое хорошо и что такое плохо. Хотя существуют, особенно на Западе в больших компаниях, такие толстые книги, где записано всё что можно, чего нельзя, вплоть до того, надо ли ходить в колготках на работу или можно без них.
Вы задали такое количество вопросов, вводя нас и слушателей в передачу, что каждый из нас, давно работая в журналистике, может дальше 45 минут на эти вопросы отвечать. В журналистике есть такая сложность – это профессия без выключателя. Это не значит, что ты в 9 часов пришел на работу, а в 6 вечера выключился. Т.е. некие моральные стандарты ты должен нести всю жизнь, пока ты занимаешься этой профессией.
Еще я хотел бы сказать, что я очень высокого мнения о людях своего цеха, особенно сейчас, когда они стали последним бастионом демократии в стране. Мы на эту тему не будем выходить, но это тоже очень морально. Что касается факта, о котором вы говорите, мне кажется, это факт, лежащий за границей возможного в нашей профессии.
Кстати, этот человек, журналист Левкович сделал плохую услугу всем другим журналистам. Всегда предполагается, что в интервью что-то человек говорит для понимания интервьюером, что-то говорит для публикации или эфира. Многие теперь будут еще более осторожны. Уже сейчас бесконечно сложно иногда взять интервью, 30 дней берут на ответы, требуют письменных вопросов и так далее. Поэтому мое мнение, что а) профессия для моральных людей, б) человек сделал очень плохую услугу.
Хотя есть ситуации, когда некую норму можно преступить. Предположим, если бы этот же Левкович узнал не просто жареный факт от интервьюируемого, а узнал о том, что готовится террористический акт, и его попросили бы об этом не писать. Наверное, его долг уже как гражданина был предать это огласке и сообщить.
К. ЛАРИНА: Хорошо. А если просят журналистов не называть точное, правильное число жертв во время трагических событий, вот так же off the records просят, в целях того, что нельзя пока, не надо. У нас такие случаи были. Как здесь поступать.
В. ЛОШАК: Журналист не маленький. Кроме того, у него есть редактор, есть редакция. Он может посоветоваться. В чем аргумент? Если этот аргумент действительно серьезный и действительно не стоит называть… Мы все прошли через ситуацию по Дубровке, я тоже был среди тех, как и ваш главный редактор, кто встречался тогда с Путиным, решалось, будут ли вноситься законодательные драконовские ограничения, или мы, как цех, в состоянии сами себя коррелировать. Это вопрос того что во имя чего.
Н. ТРОИЦКИЙ: Можно про off the records? Я хочу пояснить немного, потому что нас слушают же не только профессионалы, которые всё это знают, весь этот сленг. А то некоторые могут понять, что журналистам что-то такое говорят, о чем потом они не имеют права ни слова повторять. Это, конечно, абсурд. Когда человек беседует с кем-то, особенно берет интервью, тот, кто дает интервью, прекрасно понимает, что он разговаривает с журналистом, и если он его-то не хочет вообще говорить, он этого просто не говорит. Другое дело, что такое off the records (за пределами записи – в буквальном переводе)? Это просто дается некая информация, сообщаются некие факты с просьбой не указывать источник этих фактов.
К. ЛАРИНА: Информацией ты можешь пользоваться как захочешь.
Н. ТРОИЦКИЙ: В моей биографии, в моей жизни было всегда так: что-то сообщал некий политик, в том числе вице-премьер, самые разные были, - но просто я его не называл, а сам факт, конечно, сообщался. А иначе зачем журналисту о чем-то говорить? Это же не дружеская пирушка на кухне. Поэтому, в принципе, тот же Левкович – много раз его фамилия будет звучать, он, наверное, икает – мог написать уже тогда, 5 лет назад, что один компетентный человек из телевидения сказал, что за этим убийством якобы стоит Лисовский. Якобы. Тут ничего утверждать нельзя. И этим бы всё исчерпалось.
Почему надо было 5 лет спустя взрывать эту грязевую бомбу, такую псевдо-информационную бомбу, я не очень понимаю. Время прошло, фактов никаких нет, никто ничего не знает. Возникают всякие нехорошие мысли, что попытка бросить тень на этого, на того, на десятого. Но это уже за пределами морали, потому что это уже заказная журналистика, такая тоже есть, чего скрывать, знаем мы про это.
К. ЛАРИНА: Собственно, ее большинство.
Н. ТРОИЦКИЙ: Не знаю. Она есть. Но это аморально, это неприлично, это непрофессионально в конце концов. Но самое тут забавное – я бы хотел продолжить эту мысль, - сам г-н Левкович заявил, что он считает себя не связанным никакими морально-этическими проблемами, потому что он не считает себя журналистом.
К. ЛАРИНА: Я поняла, о чем он говорил. Он говорил как раз о контексте, что замучили его этими обвинениями, что он нарушил этику журналиста. Я понимаю его логику. Потому что этика журналиста сегодня как факт… Ее нет. Что такое этика журналиста? В конце концов, тот, у которого он брал интервью, тоже журналист. И даже в этом интервью он сколько раз нарушал так называемую этику, когда он позволял себе высказывать свое отношение и в адрес в том числе радиостанции «Эхо Москвы», нашего главного редактора, не говоря уже о тех репликах в сторону, которые, как справедливо Николай заметил, не понятно зачем тогда произносились, потому что они, действительно, не являются друзьями. Уж Константин-то журналист, он знает, что это такое.
Н. ТРОИЦКИЙ: Причем там присутствовал не один журналист, а несколько, насколько я знаю. Если что-то говорится при двух журналистах, тут уже, ребятки, нечего, это будут знать.
Ю. САПРЫКИН: Если что-то говорится с выключенным микрофоном, это всегда говорится зачем-то Либо это говорится затем, чтобы ты эту информацию разносил дальше как слух, как сплетню, делился ею с товарищами за непустым столом и постепенно она внедрялась в общественное сознание, либо это говорится затем, чтобы ты эту информацию проверял, раскручивал и пользовался ею каким-то сугубо журналистским, расследовательским образом.
Парадоксальным образом Левкович не сделал ни того, ни другого. Он не поделился этой информацией и тот момент, когда она была им получена, не проверяя ее статус: ребят, слушайте, а говорят, Листьева такой-то и такой-то убил. Это можно было сделать 5 лет назад, если эта информация казалась ему до такой степени горячей, общественно важной и так далее. И он не воспользовался Эрнстом как источником, не приложил к этой информации никакого журналистского труда. За 5 лет можно было накопать миллиард всего, сделать материал вполне обоснованный, подкрепленный миллионом разговоров, возможно, найденными доказательствами.
А здесь и предмет для обсуждения возникает потому, что это находится в какой-то серой зоне, между блогом частного лица и журналистской публикацией, между сплетней и информацией от источника, которого нельзя называть, между общественно-важной информацией и интервью, взятым по договоренности с интервьюируемым.
К. ЛАРИНА: Продолжим после новостей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Говорим мы сегодня о том, совместима ли журналистика и мораль. В нашей студии журналисты, профессионалы абсолютные и многолетние: Юрий Сапрыкин, Николай Троицкий и Виктор Лошак. Я хотела воспользоваться вопросами наших слушателей, они у нас молодцы. Во время эфира пришла важная реплика: «Мы хотим знать правду, и мне плевать, какой ценой вы ее достаете. Почему я должен думать о вашей этике, если вы от меня скрываете важную информацию? Вы обязаны мне ее предоставить», – это пишет Игорь, читатель.
Н. ТРОИЦКИЙ: Как это плевать? А жизнь и здоровье других людей? Иногда правда бывает опасна для кого-то, кто-то может жизни лишиться из-за нее. Поэтому так легкомысленно тоже нельзя рассуждать.
Ю. САПРЫКИН: Если мне шепнули на ухо с выключенным микрофоном некоторую информацию, я не знаю, правда это или неправда, я не очень понимаю, почему я должен с гордо реющим знаменем залезать на баррикаду и кричать: «Ребята, я вам сейчас сообщу правду». Я не сделал ничего, чтобы это подтвердить, обосновать или доказать. Более того, я держал эту правду в кармане 5 лет. Если уж она такая правда-расправда, то ее надо сообщать на выходе из «Останкино».
В. ЛОШАК: Я хотел бы вернуться к вопросу off the records. Есть учебники факультета журналистики, а есть жизнь. К сожалению, без формата off the records общение медиа и власти сегодня невозможно. Существует давняя традиция встреча главных редакторов с руководителями страны – премьерами, вице-премьерами, генеральным прокурором, руководителем ФСБ. Условия этих встреч – off the records. Нам это может нравиться, не нравиться, но в противном случае мы этих встреч вообще не получим. Можно ли всем воспользоваться? Да, наверное, можно воспользоваться, не ссылаясь. Но ведь не только сидит человек и выбрасывает из колоды факты: этот убил этого, этот убил этого, а этот украл это… Есть вопросы мировоззренческие, когда человек может быть откровенен, так они считают, только в условиях, если это завтра не появится в медиа. Такая практика, она есть.
К. ЛАРИНА: Она есть еще где-то?
В. ЛОШАК: Не знаю.
Ю. САПРЫКИН: А в чем ее смысл?
Н. ТРОИЦКИЙ: Вообще, off the records есть везде.
К. ЛАРИНА: Если говорить об этих встречах с представителями власти.
Н. ТРОИЦКИЙ: По-моему, нет.
В. ЛОШАК: Мы узнаем их позицию, мы начинаем понимать персонажей в чисто человеческом плане.
Ю. САПРЫКИН: И дальше вы становитесь заложником чисто человеческих отношений другом с другом.
К. ЛАРИНА: Типа они нам доверяют, а мы что же будем себя так вести…
Ю. САПРЫКИН: Поделились самым ценным, что у них есть на душе, нельзя же теперь их обидеть.
В. ЛОШАК: Это не так. Мы не становимся заложниками – нельзя их обидеть. Мы становимся друг перед другом заложниками, что не стоит это прямо публиковать, впрямую. Это может быть как-то использовано, переработано, внесено в планы, мы можем это начинать раскручивать по-своему, работать дальше с фактом. Но в прямую, закавычив через прямую речь – я вчера встретился с таким-то, он сказал то-то… Тогда он просто в следующий раз не придет и не будет встречаться.
К. ЛАРИНА: Это было во время правления Бориса Николаевича Ельцина, эти встречи?
В. ЛОШАК: Они очень давно происходят. Да, думаю, что да.
Н. ТРОИЦКИЙ: Тогда было посвободнее.
В. ЛОШАК: Дело не в том. Человек, первое лицо государство был фанатически верен идее свободы слова.
К. ЛАРИНА: Раз уж мы на эту тему заговорили… Для меня она очень важна, я всё время об этом думаю. Всё время пытаюсь поставить себя на место человека, которому мы служим, т.е. человека, который нас читает, слушает, смотрит. Я много раз слышала это от аудитории, когда люди говорят, что вот эти ваши тайные встречи где-нибудь в Ново-Огарёво, или в Бочаровом ручье, или на Старой площади, они оскорбляют нас, ваших читателей и слушателей, потому что всё время есть ощущение, что где-то за нашими спинами вы о чем-то договорились. Я не цитирую, я передаю общий смысл. Понятно, какие подозрения возникают. Контекст важен, безусловно, когда мы говорим о морали и аморальности, о нарушении этики и прочего. И здесь то, что касается политики, общения с властью. Важен контекст. Сегодня недоверие по отношению к властным институтам дошло уже до точки. И когда есть ощущение, что еще и вы с ними о чем-то договорились...
В. ЛОШАК: Это все-таки ощущение, а по сути вы ведете разговор о той санитарной зоне, которая должна существовать между медиа и властью. Мы не должны избегать власть как источник информации. То, о чем я говорю, это и есть форма получения информации в этой стране, в этих исторических условиях, в это время. Вот так это нужно оценивать. А если кто-то считает, что туда приходят люди, для того чтобы расцеловаться, признаться в любви…
Н. ТРОИЦКИЙ: Обделать свои делишки.
В. ЛОШАК: Это форма - для меня, например, как и для вашего руководителя, я думаю, тоже, – это форма получения информации. Всё.
К. ЛАРИНА: Которой вы не можете пользоваться.
В. ЛОШАК: Можем, но не впрямую.
Ю. САПРЫКИН: Показали декларацию Шувалова – можно поругаться с Навальным в Твиттере по этому поводу, а опубликовать ее нельзя.
Н. ТРОИЦКИЙ: Много раз говорил в эфире Алексей про эти встречи, я слышал. Нам-то трудно судить, мы тут с Юрой какие-то лишние, нам не случалось бывать. Если задать вопрос, соответствуют ли морали такие встречи, я не берусь судить. Буду главным редактором, не дай бог, когда-нибудь, тогда смогу что-то сказать. Не знаю. Мне кажется, это реальность, которая не самое страшное на сегодняшний день. И всё же зависит от человека, от того, кто туда идет. Кто-то туда идет, может быть, обделывать свои делишки, бывают разные люди. Что-то такое шепнуть, ему шепнули. А кто-то идет с самой благородной целью – узнать.
К. ЛАРИНА: Второй вопрос, вторая тема, которую мне хотелось бы затронуть в нашем разговоре, это та граница между гражданской, общественной деятельностью и журналистикой. Это тоже проблема из области моральной, этической, безусловно. Как определяется эта граница? Каждый сам ее определяет, точно так же, как и моральные какие-то ограничения? Я не знаю. Это совсем недавнее приобретение, недавний груз журналистики. Давно такого не было. И сейчас гражданские активисты почти все журналисты.
Ю. САПРЫКИН: В каком-то смысле ровно то же самое: мы встречаемся с Навальным, делимся точками зрения, получаем какую-то информацию, которую не можем использовать напрямую. Абсолютно то же самое, если честно.
Н. ТРОИЦКИЙ: Тут как-то всё прочее: ребята, вы пока об этом не пишите.
К. ЛАРИНА: Я все-таки не об этом говорю. Это тот самый случай, когда профессия без выключателя.
Н. ТРОИЦКИЙ: А что ж тут нового? В 1991 году это всё было.
В. ЛОШАК: Здесь мы уже ушли совсем от главного вопроса, который вы ставили, - об этики. Мы переходим к вопросу о позиции издания или других СМИ.
К. ЛАРИНА: О позиции журналиста конкретного.
В. ЛОШАК: О том, насколько то, что болит у гражданского общества, болит у каждого конкретного журналиста и у того издания, в котором он работает. Мы не может быть оторваны от той газеты, от того журнала, от той радиостанции, которые мы представляем. Невозможны эти две правды в одной голове. Не может быть журналист, политический деятель с одной линией, а издание, в котором он работает, с другой линией. Поэтому тут нужно рассматривать каждую ситуацию в отдельности.
В последнее время я особенно горд за свой цех. Очень много оказалось журналистов и изданий, которым не всё равно, которые не легли под безумие парламента, под эти безумные законы, которые сейчас принимаются. Вот что важно – российская журналистика оказалась в главном стандарте такой же, как западная, - она скептична. Скептицизм – это все-таки свойство российской журналистики. Не всех изданий, не всех радиостанций, телекомпаний. Но все-таки в главном это так.
Н. ТРОИЦКИЙ: Довольно малого сегмента, по-моему. Лучшего сегмента, но малого.
К. ЛАРИНА: Я все-таки не уверена, что существует такое понятие, как линия издания. Не понимаю этого.
В. ЛОШАК: Безусловно существует.
К. ЛАРИНА: Не знаю. По себе сужу. У нас, конечно же, собираются люди, которые приблизительно в одной и той же системе координат оценивают происходящие события. Но всё равно личная точка зрения каждого – это личная точка зрения каждого. И именно здесь и проходит граница между профессией и моим собственным видением мира. Или здесь этой границы нет?
В. ЛОШАК: Любое американское издание – «Нью-Йорк Таймс», «Вашингтон Пост», те, которые создают стандарты в мире журналистики, они, вступая в любую избирательную кампанию, заявляют – мы поддерживаем такую-то партию. «Нью-Йорк Таймс» много десятилетий поддерживает Демократическую партию Есть, естественно, линия. Есть политическая линия издания. Эта линия невозможна без согласования с линией издателя.
К. ЛАРИНА: Какая линия тогда у Издательского дома «Коммерсантъ»? Мне кажется, там сборище таких разных личностей…
Н. ТРОИЦКИЙ: А у нас нет таких двух партий: у нас или за Путина, или против Путина.
Ю. САПРЫКИН: И ты не можешь официально объявить об этой линии, потому что дальше начинается гребаная цепь.
В. ЛОШАК: Нет такой традиции объявлять. Если читателю не понятна линия журнала, газеты или радио, то это трагедия.
К. ЛАРИНА: Не понятно. Я не понимаю, каким образом сделать этот вывод. Читать между строк или следить за тем, кто покидает ИД «Коммерсантъ» в данном случае пофамильно, тогда из этого можно сделать вывод.
В. ЛОШАК: Я знаю, насколько эта тема популярна сейчас в тусовке. Я вчера даже написал об этом статью, она опубликована в «Московском комсомольце», что все-таки надо разбираться, где покидают по соображениям невозможности работать или нежеланием работать, а где покидают, просто уходя на более привлекательные условия. Это две совершенно разные песни, а поется она как одна всё время.
К. ЛАРИНА: Никто же ничего не говорит. Мы только видим, что происходит.
В. ЛОШАК: Как никто ничего не говорит? Люди ушли в ТАСС. Что, они выбрали свободу или выбрали либерализм, демократию? О чем речь?
К. ЛАРИНА: Это отдельная тема. Они ушли из журнала, из газеты. А потом их пригласили.
Ю. САПРЫКИН: Нет. В большинстве случаев их сначала пригласили, а потом они ушли.
К. ЛАРИНА: Ладно, это другой вопрос. Просто я зацепилась за ваши слова, что есть линия издания. Я не понимаю, что это такое.
Н. ТРОИЦКИЙ: Тут имеется в виду координационный совет, как я понимаю, третья наша система.
К. ЛАРИНА: Третье наше плечо.
Н. ТРОИЦКИЙ: Тут Юрий лучше всех расскажет. Он вел дебаты, там были журналисты. Как к этому относиться? Это личное дело каждого.
Ю. САПРЫКИН: Я вел дебаты и отказался баллотироваться в координационный совет.
Н. ТРОИЦКИЙ: А среди дебатирующих были журналисты.
К. ЛАРИНА: Кстати, Олега Кашина уволили, как я поняла, одна из причин его ухода из «Коммерсанта» - это то, что он член координационного совета.
Ю. САПРЫКИН: Я их всячески отговаривал от того, чтобы они туда лезли. По-моему, профессионально совмещать одно и другое невозможно. Либо ты относишься скептически и к тому, и к другому лагерю, держишь дистанцию, либо ты уже становишься пропагандистом, агитатором и организатором. Это две разные профессии. Даже если в политики твои журналистские способности зачем-то пригождаются, это выводит тебя за пределы журналистского ремесла. Поэтому зря они туда пошли и, по-моему, сейчас об этом жалеют. Если только они не готовы были поменять в этот момент профессию…
Н. ТРОИЦКИЙ: Это не совсем вопрос этики, мне кажется. Тут проблема в чем? Если он член партии какой-то, происходит мероприятие, грубо говоря, с участием этой партии, и он уже не может объективно дать информацию про это мероприятие. Это разные вещи.
Ю. САПРЫКИН: Одно дело – позиция. Позиция всегда есть, всегда есть симпатии, антипатии. А другое дело – это работа. Либо ты работаешь, держа дистанцию, либо ты работаешь на один из лагерей.
В. ЛОШАК: На берегу договариваются – мы в партии не вступаем, т.е. мы не партийные деятели.
К. ЛАРИНА: У нас внутри редакции в партии тоже решили не вступать. Но, тем не менее, какие-то свои симпатии, антипатии, они всё равно понятны, известны по тому, что человек в эфире произносит.
Н. ТРОИЦКИЙ: В координационный совет никто не вступил из журналистов «Эха Москвы».
К. ЛАРИНА: Сережа Пархоменко, хотя он внештатный наш сотрудник. Но он ассоциируется с «Эхо Москвы» прежде всего, как мне кажется. Но опять же возвращаю вас к контексту. Когда Женя Левкович, к которому я отношусь с огромным уважением и не считаю его не журналистом, даже если он себя считает не журналистом, он как раз говорил, объясняя в том числе свою позицию по отношению к вопросам этики, что сегодня невозможно быть просто журналистом, не учитывая, исполнять свой профессиональный долг, не учитывая, что в стране в буквальном смысле, хотя нет, не в буквальном еще, слава богу, идет гражданская война, идеологическая война, не информационная, а именно идеологическая, что ты так или иначе, если ты вступаешь на это фронтовое поле, представляешь ту или иную армию, будь ты солдат, генерал. Это я его уже интерпретирую по-своему.
Н. ТРОИЦКИЙ: Выстрел какой-то холостой получился.
К. ЛАРИНА: Я не про него сейчас говорю. Я хочу понять, так ли это. Важно понимать, что сегодня журналистика в том виде, в каком она могла существовать 15-20 лет назад, она сегодня изменилась не только потому, что изменились законы, но изменилось очень сильно время, контекст, эмоциональный фон, атмосфера в стране, в которой невозможно быть просто журналистом и выполнять свою работу, ссылаясь на законы этики, кодекс чести и прочее.
Ю. САПРЫКИН: Мне кажется, 15-20 лет назад было ровно такое же противостояние, и заходы на эту территорию политики с выходом на территорию журналистики были не менее впечатляющими.
Н. ТРОИЦКИЙ: Депутатом сколько было журналистов.
Ю. САПРЫКИН: Газеты, не дай бог.
Н. ТРОИЦКИЙ: Это уже попозже.
Ю. САПРЫКИН: Октябрь 1993-го. Всем постоянно приходилось определяться и залезать на ту или иную баррикаду.
В. ЛОШАК: Вопрос был что во имя чего. Когда в 1991 году происходило то, что происходило, мы, например, в «Московских новостях» были уверены, что нас всех загребут. Но это была другая ситуация, это была ситуация революции, это была ситуация отвоевывания свобод пошагово.
Ю. САПРЫКИН: Я стоял под балконом «Московских новостей» и слушал, как Людмила Телень и Кабаков зачитывают сообщения об аресте членов ГКЧП. И они совершенно не стремились быть объективными в этот момент.
В. ЛОШАК: Мне все-таки кажется, что вы ситуацию революционизируете, что все-таки сегодня востребована объективная журналистика прежде всего, журналистика факта, журналистика умная, скептичная. Страсть имеет место как краска, как любые краски имеют место быть. Но если вдаться сейчас в революционный пыл, то журналистика себя только дискредитирует и еще больше от себя отбросит читателей.
К. ЛАРИНА: А что сегодня еще дискредитирует журналистику, на ваш взгляд?
В. ЛОШАК: Публикация интервью через 5 лет с признаниями.
К. ЛАРИНА: А еще? Я имею в виду не конкретные факты, а тенденции, явления, которые вас в этом смысле расстраивают.
В. ЛОШАК: Если бы у нас был разговор off the records, я бы вам назвал имена и явки, то, что дискредитирует журналистику.
К. ЛАРИНА: Я не требую имен. Явления.
Н. ТРОИЦКИЙ: Джинса, воровство текстов – понятно, что дискредитируют. Что и всегда.
В. ЛОШАК: Национализм в журналистике, унижение людей, унижение людей по их физическим недостаткам. Всё, что есть вообще в моральном кодексе нормального человека.
Н. ТРОИЦКИЙ: Что творится в желтой журналистике, в том числе на телевидении.
К. ЛАРИНА: Там уже никаких моральных границ нет.
Н. ТРОИЦКИЙ: Условно тут можно назвать фамилию Малахов, потому что я его не могу считать журналистом.
К. ЛАРИНА: Юра, ты добавишь, что дискредитирует журналистику сегодня?
Ю. САПРЫКИН: Для меня две вещи. То, с каким упоением мы сами бесконечно ругаемся и поливаем друг друга на публике. Уже вступил в силу закон. Вот этот медиа-ср…
К. ЛАРИНА: Слово «срач» можно произносить.
Ю. САПРЫКИН: Отлично! Медиасрач.
Н. ТРОИЦКИЙ: Оно не матерное.
Ю. САПРЫКИН: Это нас не красит, и мы сами превращаемся в какое-то посмешище. Почему-то мы выключаем в какой-то момент в себе этого объективного и держащего дистанцию журналиста и превращаемся в трамвайных хамов. А второе – опять же, не называя имена, - к примеру, есть очень многотиражная газета, которая стараниями буквально одного-двух авторов регулярно сообщает нам, что, к примеру, «Тотальный диктант» - это полная чушь, потому что его придумала гражданка Израиля, или что вы так плачете над Бекетовым, его убили его же работодатели, чтобы против Стрельченко таким образом сыграть. Это тотальное позорище. Так нельзя. И то, что все эти провокации, написанные до такой степени задушевненьким языком, распространяются 5-10, не знаю скольки миллионным тиражом, это полная катастрофа. Статья про этого несчастного Кабанова, где сообщается, что, знаете ли, вот такие они, белоленточники, такие они креаклы, видите, как они вернутся с Болотной площади и ну душить своих жен и расчленять. Это всё полный ахтунг.
К. ЛАРИНА: Это и есть фасад, к сожалению. Потому что всё, что ты перечислил сейчас, это невероятно громкие истории, которые передаются из рук в руки, которые постятся в неимоверных тиражах в Интернете. Это и есть фасад.
Н. ТРОИЦКИЙ: Тут рецепт простой. Мы все люди, и журналисты люди, у них есть убеждения, свои взгляды. Правильно сказал Виктор Григорьевич – не терять скептицизм и стараться не терять объективность, какая бы гражданская война ни шла. Тем более что все-таки пока идет не такая уж и война, на улице не стреляют. И 1991 год, действительно, не совсем тут сопоставим. Тогда была революция, там были мы и они. Сейчас я такого все-таки не чувствую.
К. ЛАРИНА: 1991 году предшествовало 5-6 лет.
Н. ТРОИЦКИЙ: Формально почти шесть, но фактически года три разнузданных.
К. ЛАРИНА: Абсолютной свободы печати, гласности. Это был естественный абсолютно процесс. А сегодня всё равно наоборот.
В. ЛОШАК: В 1991-м не было никакой свободы печати и гласности. Только в 1992 году из редакции исчезли цензоры. Я хорошо помню, как в «Московские новости» повадились иностранные делегации смотреть – перестройка, гласность, Ельцин, «Московские новости». И показать им было абсолютно нечего. Ну что, сидят люди, за компьютером работают. Я их всех водил и показывал живого цензора. Так что всё еще было очень тяжело.
К. ЛАРИНА: Сегодня они возвращаются. Я знаю, в некоторых изданиях уже появились смотрящие.
Ю. САПРЫКИН: К вопросу о дискредитации еще одна неприятная вещь, которая возникает от этой партийности. Это злоупотребление обобщениями и с той, и с другой стороны: все белоленточники душат своих жен, все единороссы покупают себе квартиры в Майами…
К. ЛАРИНА: А все журналисты – продажные твари.
Ю. САПРЫКИН: Все рабочие «Уралвагонзавода» - это какие-то безмозглые анчоусы. И так далее. Вот это путь в никуда. Ничего, кроме раздражения и злости и с той, и с другой стороны, это не вызывает.
К. ЛАРИНА: За что мы выпьем в конце?
Ю. САПРЫКИН: За любовь!
В. ЛОШАК: Аудитория должна знать, что не вообще журналисты, а мы тоже разные.
Н. ТРОИЦКИЙ: За успех нашего безнадежного дела.
К. ЛАРИНА: За то, чтобы вас было больше. У нас сегодня порядочные люди на передаче.
Н. ТРОИЦКИЙ: Медиасрач не устроили.
Ю. САПРЫКИН: А жаль. Ждали целый час – когда же наконец? И нет.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.