Владимир Филиппов - Культурный шок - 2013-02-16

К.ЛАРИНА: 13 часов 15 минут. Добрый день еще раз. В студии ведущая Ксения Ларина. Сегодня в нашей передаче мы будем говорить о подлогах, инсинуациях, мистификациях в пространстве научном. Речь пойдет о диссертациях, которые воруют друг у друга сфальсифицированные кандидаты, доктора и профессора. Все вы знаете по поводу случившейся кампании, борьбы с липовыми диссертациями. Наш гость сегодня Владимир Михайлович Филиппов, председатель Высшей аттестационной комиссии при Министерстве образования и науки РФ, совсем недавно назначенный на эту должность. Но вот я как уточнила, здравствуйте, Владимир Михайлович…

В.ФИЛИППОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Это нагрузка общественная…

В.ФИЛИППОВ: Дополнительная.

К.ЛАРИНА: Т.к. зарплату вы не получаете, и должность ректора Университета дружбы народов тоже не покидаете.

В.ФИЛИППОВ: Да, конечно. Т.к. должность председателя как руководителя научной комиссии ВАК. Это 50 ученых это люди, не освобожденные от должностей: президент Академии наук и т.д. Это крупнейшие ученые, которые руководят институтами. И естественно во главе ВАКа стоит тоже ученый, не освобожденный от должности, чтобы он не был бюрократом, приказов или указаний бюрократии.

К.ЛАРИНА: Я хочу нашим слушателям сразу сказать, что вы можете задавать свои вопросы на СМС, и вы уже их начали задавать. Напомню номер: +7-985-970-45-45. И меня поразил небывалый интерес к сегодняшней теме, к сегодняшней встрече. Т.к. какой-то невероятное количество вопросов пришло от наших слушателей. И в основном это вопросы квалифицированнее, профессиональные. Т.к. все они были присланы от людей, которые так или иначе связаны с образовательной или преподавательской деятельностью, которые сталкиваются с проблемой плагиатов и фальсификаций в своих учреждениях. Ну, начнем с вас. Я знакомилась с вашей биографией. Напомню, что Владимир Филиппов работал министром образования в конце 90-х годов, 6 лет, и у меня самые теплые воспоминания о том периоде, поскольку Владимир Михайлович открытый был министр образования, был готов работать со всеми журналистами всегда, отвечал на все наши вопросы открыто, честно. И огромное вам за это спасибо.

В.ФИЛИППОВ: Спасибо вам за это большое, т.к. реформы были очень сложные, мы стартовали с реформой ЕГЭ, с реформой болоноского процесса (бакалавры, магистры), это оптимизация сети сельских школ. И многое другое в рамках концепции модернизации российского образования. И я очень благодарен СМИ даже сейчас за то, что началось по ВАКу благодаря тому, что СМИ обратили резкое, активное внимание на те факты, которые там были. Они поводом стали для решения серьезных причинных вопросов модернизации системы аттестации всех научных кадров России.

К.ЛАРИНА: Про свои диссертации скажите. Вы защитили в 80-м году кандидатскую, а потом в 86-м докторскую.

В.ФИЛИППОВ: Как раз сейчас обсуждают, что надо защищать в других организациях и т.д. Так получилось, что я всю жизни проработал и никуда не уходил, кроме как в командировку в Правительство РФ. Но кандидатскую и докторскую диссертации я защитил в самом лучшем мировом центре математики это математический институт имени Стеклова Российской академии наук, где мыл собран тогда цвет советской математики. И наверно неслучайно после защиты мною диссертации, еще в советский период 2 мои книги были переизданы американским математическим обществом. Тогда и многие академики не имели того. Я был очень горд тому, что это была оценка математического труда очень высокого уровня. Но математика наука абстрактная. Когда мы говорим в целом про систему аттестации научных кадров, нельзя мазать всю Россию и всю систему аттестации. Я до этого времени был зампред ВАКа по техническим наукам, физмат наукам и естественным наукам. В области математики, физики, химии, во многих технических науках, по нанотехнолиям, по информационным технологиям у нас очень хорошие диссертации. У нас накопилось много проблем, желающих стать кандидатами, докторами в области экономических наук, юридических, гуманитарных и даже в области педагогики накопилось много проблем. Здесь мы слабы. Это отголоски нашей и советской системы, т.к. в то время в этих отраслях были диссертации по марксизму-ленинизму. И на самом деле они тогда в этих областях практически не признавались на Западе. И это стало продолжением сейчас, любой мог стать кандидатом политологических наук и т.д.

К.ЛАРИНА: Каким образом эти степени защиты выстраивать? Как на раннем этапе определить факт подлога или воровства? Я знаю, что существует такая система «Антиплагиат», но как мы теперь понимаем, она не слишком эффективно работает. Можете объяснить почему?

В.ФИЛИППОВ: Да, Ксень, вы очень правильно подметили: на раннем этапе. Т.к. мы сейчас занимаемся, и в ближайшее время будут еще 10-ки диссертаций, вскрытые серьезные нарушения, и мы примем серьезные решения снятия кандидатов и докторов наук.

К.ЛАРИНА: Это входит полномочия?

В.ФИЛИППОВ: Да, это входит в полномочия. Сейчас работа ведется, и уже конкретная диссертация есть. Хорошо, мы вскроем сейчас 20-30 диссертаций, ну 500, но в год защищается 2 тысячи диссертаций. И нужно на первичном звене построить систему профилактических мер, чтобы этого не допускать. Найти в поле 23 тысяч диссертаций те, которые нужно отсеять, это не та задача, надо построить систему мер. Она выстраивается в предстоящей неделе, когда мы согласуем с министром образования Ливановым. Основные положения, вносимые в новую концепцию модернизации системы аттестации научных кадров. И после этого мы анонсируем эти предложения, начнем их обсуждать с академическим сообществом, с российским союзом ректоров, с РАН, вывесим на сайте эти предложения, обсудим с сообществом, и они должны касаться повышения уровня ответственности, начиная с оппонентов, с научных руководителей, консультантов по докторским. Они тоже должны отвечать и не только репутационно. Но и возможно таких недобросовестных оппонентов или научных консультантов лишать вообще возможности быть оппонентами на 10 лет или пожизненно, этот вопрос будет обсуждаться.

К.ЛАРИНА: Дело же не только в том, что человек, совершающий правонарушение, который присваивает себе чужую интеллектуальную собственность, когда речь идет о плагиате, но вокруг этого действительно выстроена целая система: и оппоненты, и эксперты. И как я поняла из последнего скандала, что там и поддерживают печати учебных заведений, там подделывают документы, так что в любом плагиате, в любой фальсификации участвует большое количество людей, а не один человек.

В.ФИЛИППОВ: Те нарушения, которые были вскрыты, это уникальный случай во всей истории ВАКа. Никогда не было такого, чтобы мы сразу 11 человек лишили степени кандидата и доктора наук. Такое бывает 1-2 раза в год, но такого массового не было, т.к. это было настоящее мошенничество организованной группой лиц, когда было подделаны организации, но сложнее был вопрос, который затронули по плагиату. Мы сейчас введем в обязательном порядке некоторые меры по обсуждению диссертаций. Мы наверняка обеспечим, чтобы до защиты диссертаций не только рефератов, но и текстов диссертаций, по докторским, например, за 3 месяца, был вывешен в сети Интернет, доступный для всех. Мы организуем при данной диссертации понятие форума. А с другой стороны, электронная система «Антиплагиат» несовершенна. На формулы эта система не работает. В гуманитарных науках написано 12% плагиата, конечно, требуется скрупулезный анализ. Что это, злоумышленное изъятие текста другого или приведена цитата, не заковычив, не указан источник. Здесь механизм, который мы никогда не использовали. При защите диссертации создается группа из трех человек, которая докладывает совету, что диссертация нормальная и можно ее защищать. И раньше это был очень формальный подход. Надо повысить группу этих трех ответственных лиц, которые проверят и скажут: нет там плагиата, на этом низком уровне.

К.ЛАРИНА: Существует срок давности в 3 года, это правильно на ваш взгляд?

В.ФИЛИППОВ: У нас до этого действовал срок давности 10 лет, и к нему особо никто претензий не имел. И только в последнем редакте, вышедшем 3 года назад порядка присуждения степеней и званий, появился срок 3 года. Мы, большинство работников и членов ВАКа против трехлетнего. И я думаю, что вернемся к сроку давности 10 лет.

К.ЛАРИНА: А почему нельзя вообще отменить срок давности. Т.к. если человек один раз совершил этот подлог, вот он пользуется трудами чужого интеллекта, так он на этом выстраивает свою фальшивую жизнь: сначала кандидатскую получает, потом еще одну степень. Потом он поучает целую звездную биографию. Какой смысл тогда уличать его в подлоге, если это некоим образом его не наказывает.

В.ФИЛИППОВ: Тут целый ряд аспектов. Если человек лет 15 уже проработал, доктор наук в вузе. У него есть уже ученики. Кандидаты наук, он был научным руководителем, жизнь показала, что он способен быть научным руководителем. Они утверждаются диссертацией там и т.д. Зачем же сразу лишать этого понятия, он уже подтвердил. Да, у него было несколько абзацев плагиата, и мы говорим: давайте его лишим этой степени. Вообще мы употребляем термин плагиат не очень законно. Плагиат это или не плагиат, это решит только суд, а мы называем это – научная недобросовестность. Можно говорить о ком-то и показать в Интернете, да, вот они факты научной добросовестности. Но последствий юридических это нее будет пока иметь в течении 3 или 10 лет, если это было. Некоторый факт морального позора. Но последствий не должно быть, т.к. человек своей работой показал, что он способен быть доктором, профессором.

К.ЛАРИНА: Вопрос по процедуре, т.к. сейчас большое количество разоблачений идет именно в сети. Вот конкретный человек вывешивает информацию о том, что Иван Иванович Иванов является плагиатором по его мнению и пытается это доказать, публикуя его работы. Как дальше? Когда этот факт публикации будет рассматриваться?

В.ФИЛИППОВ: Настолько это сложный процесс. По тем 25 диссертациям по Совету историческому в Педуниверситете сейчас работа завершилась лишением степеней звания кандидата, доктора наук, она велась 5 месяцев.

К.ЛАРИНА: Как это обнаружилось?

В.ФИЛИППОВ: Вначале был один факт по одной из диссертаций, написали письма, т.е. были обращения, конкретные факты. Я очень рад тому, что Министерство образования не стало защищать честь мундира, можно было потихоньку это сделать, но Ливанов создал комиссию очень высокого уровня во главе с замминистра Федюкиным. Комиссия завершила в течение 5 месяцев работу только по 25 диссертациям. Мы вчера приняли решение по 11, в ближайшее время по другим примем решение. 5 месяцев требуется во главе с замминистра комиссию, с большими рычагами, чтобы расследовать эти факты. Когда обращение, мы постараемся рассматривать те диссертации, которые укладываются укладываются в 3-летний срок, чтобы по нормативному положению успеть лишить степень кандидата доктора наук. Конечно, будем рассматривать только обоснованные заявления. Надо обоснованно доказать, что такие-то абзацы совпадают с такими-то, предоставить информацию в ВАК, со своей подписью, с датами, координатами. Т.к. сейчас будет много желающих вылить грязи друг на друга, особенно по политической линии. Конечно, мы в 1-ую очередь будем обращать внимание на документацию, выполнялась работа или не выполнялась работа в вузе, публикации в журналах легко проверить, проверяем, были или нет, пускаем «Антиплагиат», смотрим, сколько процентов плагиата, расследуем.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу встречу. Передо мной разные примеры, самые яркие скандалы. Вот последние мы слышали сейчас в Новостях, наш коллега Сергей Пархоменко обнародовал факт плагиат у депутата Госдумы Игоря Лебедева. Сейчас утих скандал с Владимиров Бурматовым, депутат Госдумы от «Единой России», но тут особый случай, т.к. этот человек занимал пост главы комитет по образованию и был уличен в плагиате. После этого вместо того, чтобы подать в отставку, потребовать, чтобы его лишили депутатской неприкосновенности и с позором уйти из Госдумы, его просто перевели в другой комитет. Он сейчас работает в комитете по религиозным объединениям. Я согласна, когда вы говорите, что не можете эту проблему силовыми методами решать, это проблема правоохранительных органов, наша задача сделать так, чтобы это было невозможно. А куда девать пространство, связанное с этикой, моралью, репутацией. Или это слово вообще ничего не значит?

В.ФИЛИППОВ: Когда вы говорили про лица, названные вами, вы больше не про научное сообщество говорили, а про политическое. Поэтому когда вскрывается научная недобросовестность, то это уже дело руководителей определенных и в политике, и в Госдуме, и самих личностей. Делать выводы: написать заявление об уходе или предложить кому-то уйти там и т.д. Потому задача стоит шире. Задача ВАКа зафиксировать научную недобросовестность. И в пределах нормативных – 3 года давности или 10 лет давности лишить степени кандидата, доктора наук. А все остальное дело добросовестности всего российского общества.

К.ЛАРИНА: Для чего люди подделывают диссертации? Что это дает сегодня человеку?

В.ФИЛИППОВ: Хороший вопрос и содержательно он выводит нас на стратегически новую линию, которая у нас сейчас обсуждается при новой реформе ВАКа. Абсолютное большинство проблем плохих диссертаций возникло не из-за плохих сотрудников НИИ и не из-за преподавателей вузов, а из-за того, что много или чиновников из госслужбы захотели быть докторами наук, или много людей из бизнеса захотели купить диссертации. Давайте подумаем, как цивилизованным путем дать им возможность это репутационное желание получить. На Западе есть степень «doctor of business administration» - доктор по управлению и бизнесу. Берем госслужбу: у нас магистратура даже есть по муниципальному управлению, которая называется на Западе «muster of public administration». Так давайте мы тоже сделаем 2 другие степени, без слова наука, и за это присваивать эти степени. И мы значительную проблему снимем здесь. Надо не только какими-то препонами, но и дать нишу, которая дана, есть опыт. Даже в нашей системе ВАКа, у нас есть степени, которые присваиваем мы без слова наука: например, доктор культурологи, искусствоведения и т.д. Надо подумать, что эти репутационные посылы достигли своей области чего-то, были признаны определенным профессиональным сообществом для получения степеней для госслужбы, надо создать эти возможности. Поэтому мы сейчас думаем, как хотя бы по 2-3 направлениям начать эту работу.

К.ЛАРИНА: Пишет наш слушатель: «В других странах, например, в США, ученая степень присваивается конкретным университетом, под честь этого университета и этого штата, бюрократические организации, подобные ВАК там нет и быть не может, т.к. противоречит конституции».

В.ФИЛИППОВ: Правильно, т.к. у нас разные конституции. Какая задача стоит сейчас в массе вопросов, которые к нам поступили, мы хотим систему либерализовать, распустить, чтобы каждый вуз присваивал себе степени, или мы хотим сократить число диссертаций, а это означает, что мы должны ужесточить требования к кандидатам и докторам наук.

К.ЛАРИНА: Т.е. ваше предложение разграничить эти пространства? Чтобы бизнес и чиновник не претендовал на ученые степени?

В.ФИЛИППОВ: Если до ухода на госслужбу основные его результаты работы не были опубликованы, тогда надо дать ему возможность защитить диссертацию. Поэтому должны быть какие-то исключения, но в целом, чтобы хорошо заниматься госслужбой и создавать науку хорошую, конечно, это нонсенс.

К.ЛАРИНА: Почему ВАК не контролирует состав диссоветов? Я знаю, что вы хотите сокращать их количество.

В.ФИЛИППОВ: Во-первых, ВАК не только контролирует, ВАК утверждает состав диссоветов. Конечно, это идет через экспертные советы ВАКа, которые рассматривают требования к членам диссовета. Да, если мы хотим сейчас, чтобы число диссоветов уменьшилось, надо уменьшить число диссоветов в целом, и тогда диссертации тоже уменьшатся. У нас очень много непрофильных вузов. У нас вчера на президиуме ВАКа шли диссертации докторские, замечательный аэрокосмический университет российский, один, диссертация оттуда идет по философии и по культурологии. Зачем? Пусть каждый занимается свои делом. Мы в ближайшее время выработаем требования к членам экспертных советов. И надо пересмотреть составы начальных советов, а потом дать им право пересмотреть и составы диссоветов.

К.ЛАРИНА: «Предполагаете ли вы вывешивать диссертации в открытый доступ, тогда сразу отсекаются претенденты на липовые диссертации. Укажите сроки, когда это начнется». И следующий вопрос: «Почему бы не обеспечить свободный доступ к диссертациям уже оцифрованным?».

В.ФИЛИППОВ: Во-первых, доступ к диссертациям есть уже в течение многих десятилетий, т.к. диссертации хранятся во многих библиотеках и вузов, где они защищались, и российской государственной библиотеке. Другое дело, что они хранились не в оцифрованном виде. Но это уже вопрос не наш. Мы не можем заставить за 50-70 лет оцифровать все диссертации, это деньги, конечно. Особенно сложно это в области математики, физики, химии, где формульные наборы и т.д. Но скоро мы не только обяжем вывешивать все диссертации за месяц до докторской, но и постараемся сделать при каждом таком вывешенном тексте диссертации определенный форум, на котором любой человек мог бы посылать замечания и предложения.

К.ЛАРИНА: А можно сказать, сколько сегодня диссертаций у нас подложных.

В.ФИЛИППОВ: Такого нельзя сказать, и среднюю температуру по госпиталю нельзя сделать, т.к. у нас есть огромное количество диссертаций, которая априорно лежит вне этого подозрения – математика, физика, химия. Да, у нас есть проблемы в области гуманитарных наук, экономических, педагогических. А вот сколько в этой части, это подлежит анализу, но анализ должен быть такой, очень конкретный. Мы должны начать работу по созданию комплекса мер и недопущению впредь такой ситуации. Задача первичная – профилактика.

К.ЛАРИНА: А у нас же все это начинается с детского сада, со списывания друг у друга, в школе, потом в институте. У нас реальные знания обесценены абсолютно. Даже когда мы обсуждаем проблемы списывания, этой проблемы не существует нигде в таком масштабе, как у нас. Т.к. другое отношение к знаниям, к мотивации. Если я учусь, я обучаю себя. Общественное отношение к этому располагает.

В.ФИЛИППОВ: У меня была идея вместе с руководством страны раскрутить эту идею на последнем году работы моей министром. Я от иностранных студентов слышал много раз, что же у вас творится со списыванием в Советском Союзе, в России. Я помню, со мной на ТВ выступал наш выпускник певец Пьер Нарцисс. И он говорил, что в Камеруне у них действует аналог ЕГЭ, но если у нас на экзамене поймают кого-то, кто списывает, у нас по национальному ТВ позорят всю его семью. Проблема в том, что нужно вести борьбу со списыванием элементарным, т.к. потом это большая коррупция вырастает. Мы в РУДН приняли специальное положение, я рад, что студенческий совет университета поддержал, и это введено в наши основные документы университета, что за плагиат студентов исключаем. Это записано теперь в нашей конституции. Очень многие страны озабочены, т.к. за этим стоит развращение молодежи с детского сада. Когда я был с рядом ректоров в 2003 в Египте в Хелуанском университете, их ректор спросил, почему у нас ЕГЭ действует примерно 30 лет, и не было скандалов, т.к. Египет такая мусульманская страна, за попытку вмешательства в ЕГЭ срок тюрьмы от 25 лет и выше. Считается, что это развращение молодежи.

К.ЛАРИНА: Все наши проблемы, связанные с непрофессионализмом, связаны именно с этим, что у нас набирают людей не по профессиональным критериям, а свой-чужой, когда вся эта система рухнет, это будет страшно. Мы же с вами видим, в каком состоянии это все находится. Коррупция – это только то следствие, которое определяет дальнейшую жизнь. Отчего это происходит?

В.ФИЛИППОВ: Назрели ситуация в обществе, когда нужна не какая-то отдельная кампания в области ЕГЭ и т.д. Нужна кампания в России в целом в образовании, начиная с детского возраста о том, что списывать это стыдно. Но это нужно еще ждать 15-20-30 лет, пока вырастет это новое поколение. Но когда-то нужно стартовать с этой идеологией в обществе. Т.к. сейчас по-прежнему продолжается списывание.

К.ЛАРИНА: Тут наверное, и обратная сторона, коррупция невероятная в вузах. Когда по сути, эти знания-то особо не нужны при поступлении, если ты можешь заплатить сумму вполне конкретному человеку. Я понимаю, что работа ВАК это всего лишь одна часть тотальной чистки. Но немаловажным мне кажется еще общественное осуждение таких вещей. А как это исправить, я даже не знаю.

В.ФИЛИППОВ: С помощью СМИ, хотя нужно подналечь на первые страницы определений в новом законе об образовании, я рад тому, что сохранилась эта формулировка. Определения самого образования: целенаправленный процесс воспитания и обучения. На первом месте воспитание, но мы про это забываем. Даже родители про это забывают, и в 1-ую очередь ищут школу, где лучше английский язык или математика. Забывая, что нужно искать школу, где лучше воспитывают.

К.ЛАРИНА: Резюмируя наш разговор: «Насколько проверка дипломов будет системной, долговременной работой, а не очередной кампанией, имеются ли уже результаты, будут проверяться высокопоставленные чиновники, которые уже получили свои ученые степени, занимая высокие должности?». Здесь опять в примеры приводят Жириновского, но можно здесь примеров массу привести.

В.ФИЛИППОВ: Рассматриваться будут только обоснованные заявления, с указанием конкретных фактов. Потом экспертные научные советы сообществ должны рассмотреть, насколько это влияет в целом на диссертацию умышленно это или неумышленно. Если поступают обоснованные обращения, мы обязаны ответить заявителю. Но очевидные факты подделки диссертации у нас отняло 5 месяцев по 25 диссертациям.

К.ЛАРИНА: «А работая в вузах, кто из начальства, сам писал диссертации? И за кого писали? Будут ли появляться диссертации руководителей высшей школы, есть ли техническая возможность в диссертационном фонде Лененки проверить все диссертации, допустим, последних 10 лет?»

В.ФИЛИППОВ: Наверно, техническая возможность есть, а есть ли финансовая. И как это сделать по диссертациям в области математики, физики, химии. Т.к. пока в нашей библиотеке существует система «Антиплагиат», которая проверяет гуманитарные тексты. А с другой стороны, не надо давать лишнюю работу, нам нужна работа всего общества, дайте нам посыл.

К.ЛАРИНА: Продолжая темы персонификаций, спрашивают и про В. Мединского, который тоже был уличен в плагиате, но это не доказано, как мы знаем. И даже в 2006 году в американской прессе была информация о том, что диссертация В. Путина тоже является плагиатом. И назывались даже конкретные авторы. Но поскольку он защищался в 96 или в 97 году в Петербурге, я думаю, что вряд ли этот факт будет рассматриваться. Но уж коли есть события, то найдутся и помощники, спасибо им большое. Вы сами за этим следите, видите, какой количество в сети появляется разоблачений. Что бы посоветовали тем, кто всерьез решил разоблачить врунов и мистификаторов?

В.ФИЛИППОВ: Мы в вузе лучше других видим, кто сам писал, кто кому писал, т.к. нам нужна информация обоснованная. Начинать надо именно с первичной информации из научных учреждений, из вузов и т.д. Сейчас посыплется множество политических обвинений. Но мы будем в первую очередь рассматривать по диссертациям защищенным в первые три года.

К.ЛАРИНА: Вы про П. Нарцисса рассказывали. Я думаю, что любой студент, который приезжает учиться в Россию, когда он пройдет по переходу и увидит, какое количество продают дипломов, я думаю, все вопросы отпадут. Если продают дипломы, значит, их покупают. Мы сегодня говорим о диссертациях, а если посмотреть, сколько продают фальшивых дипломов?

В.ФИЛИППОВ: С этим всем, должны бороться силовые структуры. Задача образования – это не борьба, создание препонов, не допускающих эту недобросовестность. А задача нашего обсуждения, чтобы не допускать эту недобросовестность в целом. В школе, на ЕГЭ, при защите диссертации.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Желаем удачи на этом расстрельном посту.

В.ФИЛИППОВ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое за этот разговор. Счастливо!