Без семьи: есть ли альтернатива усыновлению? - Яна Поплавская, Александр Колесниченко, Елена Альшанская, Юлия Колесниченко - Культурный шок - 2012-12-22

.

К.ЛАРИНА: 13 часов 13 минут. Добрый день еще раз. У микрофона ведущая Ксения Ларина, и мы начинаем «Культурный шок». Как я и говорила, наша сегодняшняя тема, все, что происходило на этой неделе связано с этой поправкой Лаховой, как я ее называю. Мне очень нравится, что коллеги прислушались к призыву Иры Воробьевой, который она опубликовала на нашем сайте «Эхе Москвы», чтобы отказаться вообще от этой практики называть этот закон именем Димы Яковлева, чудовищное что-то. Представлю участников сегодняшнего разговора. Яна Поплавская, актриса, теле- и радиоведущая, общественный деятель. Яна, здравствуйте.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Александр Колесниченко, журналист газеты "Аргументы и факты", прославился буквально в эти дни на пресс-конференции В.Путина, где одним из первых задал вопрос, связанный с этой людоедской поправкой, которая запретит иностранным усыновителям усыновлять детей российский. Александр, здравствуйте. И Александр сразу же оговорился, когда задавал вопрос, что он сам является усыновителем.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: В студии присутствует его замечательная жена и журналист Юлия Колесниченко. Юль, здравствуйте.

Ю.КОЛЕСНИЧЕНКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Елена Альшанская, президент благотворительного фонда "волонтеры в помощь детям-сиротам". Лена, здравствуйте.

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним, что для вас работает SMS +7-985-970-45-45.

Итак, в третьем чтении этот законопроект принят, 26 декабря он будет принят на рассмотрение в Совете Федерации. Если его принимают, дальше он ложится на стол президенту, который либо подписывает, либо нет. Тут у нас как у общества еще есть время, чтобы убедить наши власти, что этот закон не должен быть подписан, иначе будет подписан смертный приговор не какому-то количеству детей, а просто как стране. «Решение по стране принято», - как в свое время шутил Жванецкий. Возвращаясь к пресс-конференции Путина. Система аргументации, которой власть пользуется в качестве защиты своего права на свое право эту поправку принимать, она достаточно убогая. Не знаю, насколько убедило вас то, что говорил В.Путин…

А.КОЛЕСНИЧЕНКО: Я думаю нужно начать с другого. Нужно удивляться нашим депутатам, которые смогли свалить в кучу совершенно разное. Надо напомнить, что такое вообще «ситуация Магнитского». Есть 2 версии событий. Жулик, американский предприниматель, который здесь занимался своим бизнесом, наживал миллиарды, через какие-то схемы оптимизации налогообложения уводил денежки, за него ответил Магнитский, адвокат его, ну, так бывает, умер в тюрьме. Сейчас там разбираются, почему ему не оказали помощь. Но В.Путин бросил реплику о том, что теперь ему придется посмотреть на дело подробнее. Есть 2 версия, что Магнитского убили, т.к. он изобличил схему, ввода огромных денег из России. Ответ Магнитского в том виде, в котором он существовал в понедельник, понятно, речь идет о больших деньгах, американцы, они вообще из каких-то своих внутриполитических соображений приняли этот акт. Хорошо, из соображений внешней политики, надо было ответить, ответили красиво и грамотно. Приняли в 1 чтении закон, что мы не хотим видеть у себя тех фигурантов дел, связанных с убийством российских детей. И вдруг появилась эта поправка, которая изменила всю картину, поправка, которая скажется на судьбе детей, которые уже конкретно находятся в стадии усыновления. Но при этом даже название закона не изменилось. Напомню, как он официально называется. Закон «О мерах воздействия на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод человека, прав и свобод граждан Российской Федерации».

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Если усыновление ребенка является нарушением его прав, что же является соблюдением его прав? Наверное, нахождение в детском доме. Логика этого закона вступает в конфликт с логикой Конвенции о правах ребенка. Его право на семью является неотъемлемым, самым главным. Я читала 1-ю версия, там не было даже усыновителя, там были просто люди, которые имели права, суды, все замечательно. Но попытка прикрыться детьми как живым щитом в каких-то внешнеполитических разборках, мне кажется, что настолько некрасиво. У нас президент все время говорит, что нужно имидж России поддерживать, ТВ создает для этого, и вот одна маленькая история, которая этот имидж вернула на период допотопной эры. Мне кажется, это история, за которую еще много лет будем расплачиваться.

К.ЛАРИНА: Представляя это решение и эту инициативу законодательную, и депутаты, и люди, которые защищают это право, ссылаются на некое общественно мнение, которое якобы поддерживает эту идею.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Общественное мнение имелось в виду по России. Москва, а не Россия и т.д. Тогда журналисты виноваты в том, что информация о ситуации не доносится правильно до тех самых людей, которые не знают, что на самом деле происходит в детских домах. Я специально поставила в «Фейсбуке» информацию, эти статьи выложены все в Интернете, как убивают наших детей в России, что происходит, когда детей, наши же россияне оставляют детей замерзать на улице, причем это родные. Можно много говорить о страшилках, но нужно сначала разобраться в своей стране.

Ю.КОЛЕСНИЧЕНКО: А мне кажется, это очень хорошо характеризует ситуацию, когда мы начинаем брать статистику каких-то убийств, тогда давайте вообще будем разрешать россиянам воспитывать своих детей. Посмотрите, какая смертность детей на дорогах, давайте машины запретим.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Да вообще надо запретить рожать!

Ю.КОЛЕСНИЧЕНКО: Это настолько не разумная аргументация, она бессмысленная.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО: Насколько я понимаю, речь идет об опросе общественного мнения, в котором 52% сказали, что они против усыновления американцами российских детей. Я тоже против в том смысле, что этих детей лучше было бы усыновлять в России. Там был вопрос, какой уровень качества этой нашей системы всей. И больше 90% ответили: ужасный. Есть ребенок, который этих усыновителей называет уже мамой и папой, и тут ему говорят: извини, концепция изменилась. Я бы хотел спросить, а этих детей, которые сейчас находятся в процедуре усыновления, их уже позакрывали в карцерах до разбирательства, какое участие они принимают в нарушении прав граждан?

К.ЛАРИНА: Там есть некая процедура юридическая, поскольку это международное соглашение, то можно просто принять законопроект рекомендательного характера, чтобы это соглашение было денонсировано. После этого даже если все подпишут, президент должен опять внести в Госдуму инициативу о денонсации этого конкретного соглашения, и тогда они будут голосовать. На самом деле, фигня, если захотят, они сами сделают…

Ю.КОЛЕСНИЧЕНКО: Процедура усыновления достаточно темная вещь именно в нашей стране, что я российский усыновитель могу рассказать. Его зовут Тимур, это имя было у него, видимо, практически от рождения, отчество у него было Владимирович, как сказал Саша, видимо, чиновник посмотрел на стену и сказал, конечно, Владимирович. И т.к. это наш сын, то он носит фамилию Колесниченко и отчество Александрович. Закон действует не быстро, но при желании чиновник, которые захотят отчитаться, что ни одного ребенка не было вывезено в США, они это сделают. Есть законы, но их до конца не соблюдаю, все российские усыновители знают такую замечательную вещь, как правило трех отказов. Все родители ребенка ищут по-разному. Мы не искали, не выбирали, к счастью, не говорили, заверните нам того. Мы брали того, у кого меньше шансов. У детишек не младенческого возраста меньше шансов, у детишек с тяжелым диагнозом меньше шансов, у детей не славянской внешности. У нас последний случай. Многие российские усыновители слышат, что есть некий закон трех отказов, когда, чтобы ребенка усыновили за рубеж, надо, чтобы он получил три отказа российских усыновителей. Люди, занимающиеся процедурой устройства детей в семьи, часто предлагают и даже требуют, вот есть Арина П., идемте ее посмотрим, а вот есть Влад, но он больной, он вам не нужен, напишите на него сразу отказ. Зачем? Мы же идем смотреть Арину П. Подпишите! Кто-то отказывается, кто-то подписывает. Эти подписи собираются куда-то, чтобы отчитаться, посмотрите, этих детей взять они не могут. Эти подписи сделаны людьми, которые этих детей в глаза не видели.

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Написано, что у нас приоритет российского усыновления, но как соблюдается это приоритет, нигде не написано. Чиновники у нас придумали, чтобы показать, что якобы был приоритет. Они берут по 3-6 отказов, чтобы передавать потом детей в другие семьи, но, к сожалению, Юля права, и это делается таким образом. Эти отказы собираются родителями, которые в глаза не видели детей? Почему? Т.к. к сожалению, помимо граждан, которые ничего об этом не знают, сложилась некая схема наших российских бывших граждан, которые работают в этих посреднических агентствах. И для того, чтобы ребенка забрать туда, нужно, чтобы была возможность его устраивать в семью. Этот ребенок может быть совершенно без диагнозов, родитель не знает, он в глаза его не видел, но почему-то нужно, чтобы от него отказались. Но это проблема не американского усыновления, а наших чиновников. Давайте сделаем акт против российских коррупционеров.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв на Новости, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор по поводу поправки Лаховой. Я когда читала текст Юлин, который она опубликовала в газете, связанный со всей этой историей, я вообще без слез это читать не могу. И меня поразила ссылка на свидетельство Людмилы Петрановской, психолога, педагога, которая пишет: «Из этой тысячи детей в год, которая теперь ни к каким американским родителям не уедет, доживут до 18 далеко не все. А до 30 мало кто. Зато изнасилованы или сексуально использованы в учреждениях будут процентов 60. Избиты – 80. Унижены, оскорблены, лишены контактов с родными, свободы перемещения, нормального образования, нормального детства – 100». Это пишет человек, которые с этим работает. Неужели это до такой степени?

Я.ПОПЛАВСКАЯ: До такой степени. На пресс-конференции никто не вспоминал о Джессике Лонг и громадном списку детей-инвалидов с тяжелой инвалидностью. Джессика Лонг была без двух ног и представляет собой гордость Америки. И люди, которые сделали ей протезы и т.д., человек бьет все олимпийские рекорды по плаванию. Ей даже возможность жить. Эти дети, которых бы не усыновили американцы. Кстати, американцы усыновляют больше детей-инвалидов, чем все страны мира. Если говорит об инициативе Лаховой, то с моей точки зрения, это не детские шутки. Я все время оговариваюсь – Плаховой. Это человек, который положил на плаху головы тысячи детей. Меня поражает, что наши президент – глава государства - на пресс-конференции по многим вопросам говорит: я не знаю. Тогда, чтобы выглядеть именно главой государства, человеком и понимать, что это фашистский закон, он должен после пресс-конференции, после подписей людей, разобраться в этой ситуации. Вы вспомните слова Епископа Пантелеймона: «Тихо звучат голоса тех, кто говорит правду, и чудовищно громко звучат голоса тех, кто лжет».

К.ЛАРИНА: Кстати, епископ Пантелеймон не просто священник, это официальное духовное лицо, которое занимается благотворительностью, детскими домами, и он уж точно знает, чем это грозит.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Я процитирую: «Государство – это люди, а не политические амбиции, и даже самые высокие представители государства – законодатели и депутаты, это не государство. И самое главное, что нельзя повторять эти ошибки. Дети самое главное, что есть в государстве, в чьих интересах, оно должно действовать, и ради интересов детей, можно и нужно пожертвовать престижем государства, потому что власть это не государство».

К.ЛАРИНА: Мы за все это время слышим огромное количество голосов, которые просто кричат, это и представители фондов благотворительных, которые написали свое письмо президенту Путину, это и журналисты, и деятели культуры, и представители церкви. А детские дома-то уж точно знают, чем это грозит. Есть директора, которые понимают это?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Есть, но их точно меньше слышно. Я вернусь к тому, что сейчас сказала Яна про Джессику Лонг.

К.ЛАРИНА: Таня Кириллова из г.Братска.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО: Это чемпионка по плаванию на Олимпийских играх.

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Это имя известно всем в первую очередь из-за скандала, что было бы с ней здесь. Судьба была бы ее очень незавидной. Мы убиваем своих детей здесь. Мы убиваем детей, которые родились не настолько сильными, чтобы выжить и от нас защититься, мы их просто сгнабливаем в этой системе. И при этом я не слышала, чтобы кто-то сказал, что мы перестанем убивать наших детей, мы изменим всю эту систему коренным образом завтра. Наш президент сказал, давайте мы всех усыновим здесь, но мы понимаем, что это не реализуемо абсолютно.

К.ЛАРИНА: А почему не усыновляют?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Я не считаю, что усыновление приоритетная форма устройства и вообще единственное решение проблемы, это какой-то миф. Люди не компетентно отвечают за сферу нашей жизни.

К.ЛАРИНА: Возможно ли какую-то альтернативу предложить усыновлению?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Конечно. Первое: не одна семьи не с одним ребенком не должна быть в ситуации выживания или невозможности этого выживания, тем более с ребенком инвалидом. Любая семья с ребенком инвалидом должна получать такую поддержку от государства, так должна быть развита на местах наша структура, что даже в голову не придет сдать ребенка в интернат, т.к. это жестоко. Когда рождается здоровый ребенок, его тут же возьмут в семью, когда рождается больной ребенок, есть большой риск, что его не захотят взять.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Отвечая на вопрос, почему же не усыновляют у нас, поддерживаю полностью Лену, в России ежегодно появляется больше 100 тысяч социальных сирот, это сироты при живых биологических родителях.

К.ЛАРИНА: Это от которых отказываются?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Нет, отказываются от меньше 10 тысяч. Либо детей забирают из семей против воли родителей, либо родители отдают, т.к. считают, что по какой-то причине не справляются со своими детьми. 10% - это отказ.

К.ЛАРИНА: И куда их всех девать? По приютам?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Это появляется, т.к. с семьей не работают, их не было бы.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Леночка, ну вы же знаете, гони на грани выживания, не знают, что делать.

Ю.КОЛЕСНИЧЕНКО: И в этой ситуации, когда появляется особенный ребенок. Последний год я работаю в Фонде помощи детям с синдромом Дауна. 15 лет назад, когда наш фонд только возникал, 95% детей с этим синдромом становились сиротами при живых родителях, т.к. ни врачи, ни сами родители не знали возможности. В цивилизованном мире ситуация была другая, у нас она была такая, как есть. Сейчас каждый 2-ой ребенок остается в системе. Дальше они попадают в специализированные детские дома, и в 18 лет они попадают в дома престарелых. Отсюда и миф, что человек с синдромом Дауна живет очень мало.

К.ЛАРИНА: А что нам говорит международный цивилизованный опыт? Невозможно же всех усыновить.

Е.АЛЬШАНСКАЯ: На каждого ребенка с синдромом Дауна в Штатах стоит очередь из 20 желающих их усыновить. И когда к нам приезжают, и мы рассказываем нашу статистику, и нам говорят, да, у нас тоже были отказы, 2 случая.

К.ЛАРИНА: Что это, другие люди, другой менталитет, другие чувства? Что это?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Мне кажется, здесь все вместе. Мы – наследники советского режима, советского прошлого. У нас не было детей-инвалидов, сирот. У нас была «Олимпиада-80», и всех не так выглядящих, попросили убрать улиц столицы. Поколение наших родителей уверено, это не наша головная боль, этим должно заниматься государство.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Люди по какой-то странной причине, и я к ним отношусь, молчат о том, что они делают, что они помогают, это стыдно, а там, в Европе или Америке люди открыто говорят о том, что я взял, делай, как я.

А.КОЛЕСНИЧЕНКО: Забыли 2 важные вещи, что 2 раза в год отгружают им айфоны от фирм, а все остальное время волонтеры возят все, начиная от одежды, заканчивая крупой. Второе, что не сказала Юля про детей с синдромом Дауна, что им нужно чуть-чуть помочь, и они станут полноценными.

Ю.КОЛЕСНИЧЕНКО: Просто у детей таких есть возможность попасть в семью и получить помощь специалиста, научиться нормально, говорить, есть ложкой, кататься на велосипеде, то, чем занимается наш фонд «Даунсайд Ап». Второй вариант, когда человек попадает в систему. Доказано врачами, что она действительно калечит.

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Такой системы как у нас нет нигде. Есть учреждения реабилитационные – приюты, это временные, там устанавливают их кровную семью, там маленькие группы, с ними работают воспитатели, это вообще отдельный мир. Я была в 2 учреждениях, которые считаются у нас самыми показательными, там евроремонт, хорошие люди там работают, но там детей вообще не выводят на улицу. Вот они идут из своей комнаты в столовую со всеми детьми, там едят, так они социализируются. И люди искренне так считают. В приютах не живут, это не нормально, живут в семьях. Это реабилитация, которая не в коем случае не выдирает ребенка из социума.

К.ЛАРИНА: Как мотивировать людей на усыновление?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Почему вы опять об этом говорите? Вы меня не слышите. Надо мотивировать людей на то, чтобы они помогали семьям, чтобы те не бросали своих детей. Вторе, у нас нет временных приемных семей, которые брали бы детей, пока их родители восстанавливаются.

К.ЛАРИНА: А это не влияет негативно на психику ребенка?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: На ребенка негативно влияет, когда он находится в детском доме один в коллективе…

К.ЛАРИНА: А у нас есть понятие временная семья?

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Нет, у нас есть понятие патронатов.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Дети, которые выходят из детских ломов, они остаются без жилья. Власть не думает об этом, и вместо того, чтобы ездить не по показательным детским ломам, а взять волонтеров. Я занимаюсь еще больными детьми, я ездила по регионам, когда иностранцы закупали для наших больных детей окклюдеры, их в те сердца детей, у которых был порок. Ребенку все равно, где жить, абсолютно – Россия, Англия, Италия. Что такое родина? Сделайте любой опрос: там, где есть мои друзья, мама и папа. И получается, что люди забрали шанс на жизнь у тех детей, которых в глаза не видели. Вот когда нудно вести разговор с властью, идти и стоять у Госдумы на морозе. Нужно бороться за что-то, за конкретику, за жизни этих детей.

Ю.КОЛЕСНИЧЕНКО: Я считаю крайне циничным поступком наших властей, тема усыновления, какого угодно, она поднимается тогда, когда это выгодно, когда этим можно поиграть как разменной монетой. Я не увидела, чтобы эта тема поднималась по-другому. Не вижу желания властей пересмотреть тему социального сиротства. Кто-то пытается поменять систему детских домов, как она выглядит в России, но мы бессильны поодиночке. Когда мы усыновляли нашего ребенка, мы были благодарны чиновникам за то, что они не мешают. Нам не нужно помощь в выборе, сопровождение, мы не в первый раз родители, но в первый раз приемные родители, везде процедура усыновления имеет какой-то смысл, того, что делали мы, ни разу не показало, хорошие мы будем или плохие родители. Мы выслушали массу грубостей от чиновников, мы просидели перед дверьми суда, мы приходили-уходили, нас унижали. Нравится ли, когда нас унижают, спросил президент, не нравится, но мы это принимали как неизбежное. Нам еще больше не нравится, когда унижают детей.

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Очень хочется, чтобы на этой волне, когда люди готовы ходить с пикетами, мы должны защищать право наших детей жить здесь по-человечески. Заявлена полная реформа системы помощи детям. Если мы будем говорить только про усыновление, у нас будут новые дети поступать.

Я.ПОПЛАВСКАЯ: Надо перестать молчать.

Е.АЛЬШАНСКАЯ: Однозначно.

К.ЛАРИНА: Я в отличие от некоторых своих коллег считаю, что на эту тему могут рассуждать и обязаны рассуждать не только те, кто усыновил детей, но и все, кого это по-настоящему волнует. Я преклоняюсь перед людьми, которые такой подвиг совершают. И просто огромное им спасибо, и как можно больше чтобы их было. И как можно чаще, чтобы они к нам в эту студию приходили. Спасибо вам большое!

ВСЕ: Спасибо!