Люди против собак: кто остановит войну? - Елена Камбурова, Дарья Хмельницкая, Александр Кулагин - Культурный шок - 2012-11-10

К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Культурный шок». Добрый день еще раз, у микрофона ведущая Ксения Ларина. Наша сегодняшняя тема: «Люди против собак: кто остановит войну?». Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. Елена Камбурова, народная артистка России, художественный руководитель Московского театра музыки и поэзии. Лена, добрый день.

Е.КАМБУРОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Дарья Хмельницкая, директор Благотворительного фонда помощи животным "Вирта". Даша, добрый день.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Даша еще возглавляет Комиссию по делам животных при Общественной палате РФ.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Да, только созданную.

К.ЛАРИНА: Александр Кулагин, вице-президент "Центр правовой зоозащиты". Александр, приветствую вас.

А.КУЛАГИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Понятно, почему мы такую тему взяли, она абсолютно вписывается в атмосферу в стране. Потому что непримиримость в обществе достигла апогея: все против всех. Не только люди против собак, но и люди против людей, атеисты против православных, русские против нерусских и т.д. Эта война, которую мы сегодня наблюдаем на фоне войны гражданской в умах пока еще царит. Такой агрессии, как снежный ком, как каток, который под себя подбирает все. Вполне возможно, что скоро мы получим еще несколько очагов локальных войн между каким-нибудь социальными группами и в том числе, может быть, с социальными группами, связанными с животными.

Я в этом смысле человек сторонний, у меня нет домашних животных, я никогда не сталкивалась с такими трагедиями, с которыми сталкиваются хозяева собак. Мне написала моя приятельница по «Фейсбуку», актриса, что они просто в шоке, собака у них отравилась в Тимирязевском парке, они ее 10 часов спасали, она лежала под капельницей, в судорогах. У мужа чуть инфаркт не случился…

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Инфаркты, кстати, случаются часто у людей…

К.ЛАРИНА: Давайте вспомним, что на фоне разворачивающейся войны догхантеров против собак не только бездомных, но и домашних, есть еще и случаи поджогов питомников. Можно говорить, что это точечные удары, но случайностей не бывает. Вопрос главный, как остановить, что сделать, чтобы овцы были целы, а волки сыты, чтобы бездомные собаки не приносили вред собакам домашним и людям, которые ходят по улицам и чтобы хозяева домашних собак могли себя чувствовать безопасно. Даша, пожалуйста.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: То, что фонд «Вирта» занимается помощью домашним животным это известный факт. То, что Елена Антоновна Камбурова действительно очень многие годы помогает и спасает животных это безусловный факт. Мне бы хотелось сказать относительно нашего третьего спикера Александра Кулагина. Я специально сегодня сделала распечатку с сайта этих живодеров. На странице написано официально: «Другие ресурсы: (ссылка) «Центр правовой зоозащиты». Я хочу, чтобы с самого начала было понятно, какие мнения будут представлены…

К.ЛАРИНА: Даша! Подождите! Давайте так. Мы не в телевизоре, мы в Сетевизоре, нас там будет сложно опознать, кроме Лены Камбуровой, которая сама по себе звезда, нас с вами опознать трудно. Поэтому прежде чем совать друг другу бумажки и говорить что-то давайте объясним.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Давайте. Я сказала, что у живодеров, который громко называют себя догхантерами, которые пропагандируют убийство собак в 1-ую очередь безнадзорных животных, теперь это перешло на домашних животных. Они травят конкретными средствами, которые пропагандируются на их официальном сайте. Так вот на этом сайте «Вредителям. Нет» есть ссылка: наши другие ресурсы.

К.ЛАРИНА: Т.е. вы сейчас в прямом эфире обвиняете «Центр правовой зоозащиты» в лице Александра Кулагина в том, что он является пособником догхантеров?..

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Я – да.

А.КУЛАГИН: Так, первое, я не хотел приходить на эту передачу, не хотел общаться ни с какими СМИ, потому что очень много передернутых фактов, когда вместо усыпления перефразируется убийство. Я пришел сюда говорить правду, я всегда говорю только правду. Если наш ресурс используется, я не хочу называть догхантерами, мы не разделяем эту позицию и не проповедуем отравление, мы – за закон. И законы, которые действуют сейчас. Первое: это Федеральные санэпидемилогические законы об охране населения, где Анищенко черным по белому последним постановлением написал убрать бесхозных собак с улицы, потому что 57 случаев умерших от бешенства: из них 52% бездомные собаки и кошки. Второе: за последние годы в завалок от непосредственных травм пострадало 425 тыс. человек…

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: У вас откуда эта статистика?

А.КУЛАГИН: Это из Анищенко. В «Российской газете» постановление главного санитарного врача от 3 апреля 2012 года.

К.ЛАРИНА: Александр, резюмируя, ваша позиция?

А.КУЛАГИН: Наша позиция: собак с улиц необходимо убрать. И если зоозащитники выступают за оставление собак на улицах, и когда вы говорите, что во всем мире используется один нормальный способ это возвратная стерилизация, т.е. собак отловить выпустить обратно, это неправда.

К.ЛАРИНА: Значит, необходимо бездомных собак отлавливать и?..

А.КУЛАГИН: То, что делается во всей Европе: отлов, передержка, пристройство, усыпление невостребованных животных.

К.ЛАРИНА: Давайте Лене дадим слово.

Е.КАМБУРОВА: Догхантеры – это плод несовершенства нашего общества в целом, и поэтому с 2008 года, даже с 2006 они от единичных случаев, когда хотелось поделиться своей победой… Если бы этот живодер поделился, как он убил человека…это очень важно. Я из тех людей, который верят, во что верил Леонардо да Винчи в величайшего из людей ,который сказал, что к убийству животного когда-нибудь будут относиться также как к убийству человека. Если вы сказал, что такая статистика, а вы почитайте статистику убийства людей. И судить по нескольким случаям, которых гораздо меньше, чем вы сейчас назвали, это все равно, что судить по поступкам убийц, насильников обо всех.

К.ЛАРИНА: Когда я готовилась к программе, почитала про этих догхантеров. Почитала их интервью, они, к сожалению, анонимные только. Они не считают себя живодерами и убийцами, как они говорят, они не получают удовольствия от убийства. «Мы выполняем ту работу, которую не выполняет государство. Мы охраняем свои семьи, своих детей от бездомных и опасных животных, этой проблемой никто не занимается. Выступаем как санитары».

Е.КАМБУРОВА: Я видела фотографию догхантера. Молодой мальчик рядом с собачкой, на второй фотографии он показывает, что он сделал с этой собакой, а на третьей фотографии он же со знаменем, на котором фашистский флаг.

К.ЛАРИНА: Это же можно все, что угодно придумать, я вас умоляю. Они разбрасывают отраву в местах, где живут бездомные собаки.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Что значит, они являются санитарами? В городе Москве официально существует постановление 819, по которому если кому-то где-то не нравятся собаки, он делает заявку в ДЕЗ, который размещает их в приют. У нас приюты 15 тыс. собак. И говорить о том, что они чистят город, пока кто-то тут бездействует, не надо. Мне сегодня с утра пришло СМС, что мы всех собак тут перетравим, и дальше нецензурная брань.

А.КУЛАГИН: Я изучаю все ресурсы, и зооэкстремистские в т.ч., для меня такой ресурс – это «Вирта», извините. Права животных я не принимаю. У догхантеров черным по белому написано, если вы участник сообщества испытываете патологическую жестокость, обращайтесь к врачу. И если Евсюков перестрелял в супермаркете несколько человек, мы должны что, говорить про милицию, что они все потенциальные убийцы?

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: То же самое: зачем очищать улицы, если можно вызвать отлов?

К.ЛАРИНА: Александр, считаете ли вы, что служба отлова в Москве работает нормально?

А.КУЛАГИН: Я не считаю, что она работает нормально. Сколько заявлений отловить, ждут неделю, но простите, собака ждать не может. Это не милое пушистое существо, хотя я очень люблю собак, и в основном это отлов идет. И догхантеры пишут: это из руки в пасть, никакими ковровыми потравами они не занимаются.

К.ЛАРИНА: А как же домашние собаки травятся?

А.КУЛАГИН: Могут травить и коммунальные службы, прикрываясь догхантерами. Я не знаю и не буду ничего говорить. У нас одна проблема, чтобы животные не страдали на улицах.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: У вас вообще никаких проблем нет. Давайте развернем разговор в другое русло. Мы живем в России. Это огромная страна, в которой вообще никак не решена проблема утилизации пищевых отходов. Если еще в Москве есть помойки, то если отъехать чуть-чуть от Москвы, и мы все увидим пакеты с мусором на остановках. Я говорю о том, что у нас есть кормовая база. В разумных пределах могут ли быть вообще бездомные собаки?

К.ЛАРИНА: Ваш ответ?

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Конечно могут. Иначе мы получим крыс и лис с бешенством. И есть такой термин как искусственно состаревание стаи, когда животные стерилизуются, возвращаются на места обитания, снижается агрессия за счет того, что животные борются за территорию, перестают бороться за спаривание и после 2 лет собака или кошка становятся взрослым животным с устоявшимся иммунитетом, т.е. не переносят инфекций. Такие стаи должны быть, иначе основными переносчиками становятся грызуны и лисы.

К.ЛАРИНА: Обсудим после Новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Очень нервный у нас сегодня разговор про собак и про людей. Прошу вести себя как люди! Я хочу проголосовать. Я ставлю вопрос радикально как всегда на «Эхе Москвы», чтобы понять мнение общества. Что делать с бездомными собаками? Стерилизовать, это предложение, которое высказала Дарья, или истреблять. Потому что все остальные варианты, отловить, усыпить и т.д. это истребить. Если стерилизовать, то ваш телефон: 660-06-64; истреблять: 660-06-65.

Лена, ваше предложение?

Е.КАМБУРОВА: Среди бездомных собак очень мало агрессивных. Если уж бороться, то только их действительно ограждать от общества. Также стаи, это уже заверь, одичавшее существо, которое от голода, холода, ужаса перед человеком, уже видит в нем, понятно что. Но это исключение. Посмотрите на всех остальных собак, любимцев дворов, автоколонок, учреждений, и на глазах этих людей начинающие догхантеры стреляли в упор в собаку. И получается, что это была их лучшая учесть, потому что когда их в лучшем случае усыпляют, отвозят в приют, все равно эти 3 года они попадают в основном в концлагеря.

К.ЛАРИНА: Лена, Даша и Александр, откуда берутся бездомные собаки?

Е.КАМБУРОВА: Заводчики, люди, которым надоел кто-то, и отсутствие стерилизации.

А.КУЛАГИН: Бездомные собаки. Когда в 90-е годы это началось, еще раньше, когда были брошены деревни, помните? Сейчас агрессивные собаки это собаки, выросшие в неволе. В 3-4 поколении. Это собаки, которые живут по законам стаи.

К.ЛАРИНА: Которые уж размножаются здесь как свободные животные?

А.КУЛАГИН: Да. И усилилось это особенно после введения, как говорят, самой лучшей программы постановления 819, когда погиб за это время 391 человек. Из них где-то 30% от бездомных собак.

К.ЛАРИНА: Там же не только бездомные собаки, там же собаки вполне себе домашние.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Мое мнение и мнение ученых, которые занимаются этой проблемой, никакого выводов, что бездомные собаки были выброшены на улицу, извините, нет. Домашняя собака не выживет в условиях улицы, это раз. Это бездомные собаки, которые плодятся. Если идет отстрел животных, то на их место рождаются новые. В Москве проблема 819 постановления в том, что собак отлавливали по заявкам жителей, но совершенно не занимаются промзонами. Но давайте обратимся к официальной статистике. Первое исследование 96 года: Институт Северцова провел подсчет собак Москвы. Тогда подсчет составил 26-30 тысяч. Второе было исследование в 2006 году, тогда считал СОДЖ – Служба отлова диких животных, которая сегодня расформирована. Так вот, они тоже посчитали цифры в 26-30 тыс. бездомных животных. Сегодня нового подсчета нет. Но большинство бездомных собак сегодня находятся в муниципальных приютах Москвы и еще около 7 тыс. в частых приютах. У нас есть точечная застройка Москвы, когда из центра, откуда вышли все животные, остались в промзонах. В этих промзонах активно стерилизуют сами опекуны за счет благотворительных средств. Поэтому цифра, о которой мы сейчас будем говорить, наверное, сводится к половине того, что было в 2006 году.

К.ЛАРИНА: Даша, вы очень убедительно говорите. Но цифрами мы никого здесь не успокоим. Люди же не думают, сколько их, они просто видят перед собой эту стаю. Давайте я сейчас закрою голосование: 71% за стерилизацию и 29% за отлов и усыпление.

Е.КАМБУРОВА: И их постепенно будет меньше, понимаете?

К.ЛАРИНА: Лен, частные приюты это тоже не такая однозначная вещь. С одной стороны, я преклоняюсь перед такими людьми, я сама таких людей знаю, но это же в квартирах. Это не отдельный дом. Это квартира в жилом доме. И людей, которые по этому поводу восстают – соседи – их тоже можно понять.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Наверное, государство должно поддерживать инициативу создания частных приютов.

Е.КАМБУРОВА: То, что создала Дарья Тараскина.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Или Елена Палиенко, например. Или сестры Ивановы, у нас много приютов.

К.ЛАРИНА: Нас сейчас радостно слушают хозяева бойцовых, агрессивных животных. Такие тоже у нас есть, безответственные хозяева. Давайте про это поговорим.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Только одна поправка: такой термин как бойцовая собака не существует, т.к. любая собака может быть бойцовой, если ее выставить на бои. Мы говорим о породах особо опасных. Исследования датских ученых установили, что такое понятие как опасный питбуль отсутствует, т.к. уровень агрессии зависит от хозяина.

К.ЛАРИНА: Что делать?

Е.КАМБУРОВА: На моих глазах такая собака без поводка нападала на мою собаку 3 раза. Я приходила в милицию: сделайте что-нибудь. Надо обязать этого человека, чтобы он водил собаку на поводке.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Бывает, что не совсем психически здоровые люди заводят таких животных. И таких собак часто заводят либо алкаши, либо какие-то скинхеды в качестве оружия.

А.КУЛАГИН: Я поддержу Дарью в этом вопросе. Качественные бойцовые собаки выводятся только в том случае, когда их растаскивают, она не должна проявлять агрессию к хозяину, если она кусает хозяина за руку, она усыпляется немедленно. Собак надо дрессировать. И когда хаотичное разведение бойцовых собак, качество падает. Как в Германии. Там как права получить на автомобиль. Институт Северцова и Андрея Поярков на заседании Госдумы выступали, что хаотичное опекунское движение только повредило. Это якобы я сижу дома, а у меня собачки гуляют на улице. Я их якобы опекаю, вышел, их покормил и ушел. Этого не должно быть.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: У нас тоже были недавно на форуме подобные дебаты на тему того, опекун ты или нет. Для нас опекун тот, кто ответственно относится к своим подопечным, он не просто выходит их кормит, а следит за тем, чтобы стая не размножалась, была стерилизована, привита.

Е.КАМБУРОВА: Я на своем опыте видела, как эта программа стерилизации не действует. У нас была собака, мы решили ее стерилизовать официально, ждем месяц, второй – нет. Наконец, я поняла, что все. Я с ней пошла в одну ветклинику, во второю, меня выгнали с этим вопросом. Потом я ее, конечно, стерилизовала, у нее счастливейшая была судьба. Все это способ заработать деньги.

А.КУЛАГИН: Программа отлова, стерилизации с треском провалилась…

Е.КАМБУРОВА: Ее провалили.

А.КУЛАГИН: Это уже другой вопрос.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Опирайтесь на конкретные факты. У вас что, есть исследования? Показать, провалилась или нет, могут только вновь проведенные исследования, когда мы увидим, сократилась численность собак или нет. И когда мы увидим качество этих собак.

К.ЛАРИНА: Александр считает, что бродячих собак вообще не должно быть. Все равно нужно поддерживать некий баланс.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: В Германии внесены права животных в конституцию.

К.ЛАРИНА: А есть статистика по бродячим собакам в крупных городах?

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: В Германии вообще нет, например.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, эти догхантеры все равно есть и будут.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Они не будут.

К.ЛАРИНА: Они будут до тех пор, пока государство не начнет всерьез эту проблему решать.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Они будут до тех пор, пока наши правоохранительные органы не начнут работать, а они начали работать над этим вопросам. Сегодня при ГУВД г.Москвы создана рабочая группа по этому вопросу.

К.ЛАРИНА: Статья о жестоком обращении существует?

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Существует. Если она есть, ее надо исполнять.

К.ЛАРИНА: А что касается ответственности хозяина за поведение собаки. Есть какой-нибудь закон?

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Тоже есть штраф.

А.КУЛАГИН: Есть 42 статья конституции, где каждый гражданин РФ имеет право на безопасную среду обитания. А вы знаете, что Россия закрашена зеленым туберкулезным цветом. Собаки tеще переносят 300 заболеваний.

Е.КАМБУРОВА: Я видела, как происходят отловы, используют удавку…

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Не берут никакую удавку, их усыпляют, вы кино видели .а я была на отлове.

К.ЛАРИНА: Вообще, конечно, ужас.

Е.КАМБУРОВА: Если приюты будут такими, какими они должны быть. Я видела своими глазами под Парижем, там волонтеров пускают на 1,5 дня, их безумно мало.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: В каком конкретно приюте пускают волонтеров на 1,5 дня?

Е.КАМБУРОВА: Почитайте.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Мне не надо статью, мне действительно надо.

Е.КАМБУРОВА: Это действительно так.

А.КУЛАГИН: Диким собакам эти приюты – тюрьма. Концлагерь.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Вот. Пришли наконец-таки.

К.ЛАРИНА: Александр, вы сказали, что все эти стаи бродячих собак в основном пошли с 90-х годов. Мы говорим все время о том, что много случаев, когда люди выкидывают своих животных. И мы не видим среди бродячих собак, что есть собаки породистые.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, не видим, потому что они не выживают. Если это кабель, его загрызут, если сука, она еще может разродиться, но смотря каких размеров, может и не разродиться от дворовых собак и умереть, она не сможет добывать себе пищу еще.

А.КУЛАГИН: Им не нужны ни люди, ни приюты.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, это неправда.

К.ЛАРИНА: Даша, резюмируя наш сегодняшний разговор, на ваш взгляд, что необходимо сделать в 1-ую очередь, чтобы эту проблему решить?

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: В первую очередь, надо внести какие-то свои предложения. В ближайшее время в Общественной палате пройдут слушания по вопросам догхантеров со всеми силовыми структурами, мы внесем ряд предложений.

К.ЛАРИНА: Привлечение догхантеров даже к уголовной ответственности не решит проблему.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Решит, это люди трусливые. И поэтому как только парочку человек посадят публично…

К.ЛАРИНА: Я не про это говорю. Не решит проблему, связанную с отношением между людьми и животными.

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Если вы говорите о проблеме в обществе, в большинстве своем не решит, но у нас был также опрос "Левада-центром", когда большинство людей сказали, что они очень любят животных, поэтому проблема раздута.

К.ЛАРИНА: У нас и православных тоже 98% по всем опросам, понимаете?

Д.ХМЕЛЬНИЦКАЯ: Да.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, спасибо вам за разговор. Надеюсь, что наши слушатели смогли выудить что-то полезное. Всем спасибо и до встречи!

: