Русская театральная школа: миф или сохранение традиций? - Анатолий Смелянский, Олег Табаков - Культурный шок - 2012-10-13

К.ЛАРИНА: 13 часов 14 минут. Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Сегодня программа «Культурный шок» у нас театральная, посвящена она русской театральной школе. Тема, которую я сегодня обозначила: «Русская театральная школа: миф или сохранение традиций?». А повод для встречи сегодняшней открытие международного фестиваля театральных школ, который предвосхищает грядущий год Константина Станиславского. Сегодня в нашей студии художественный руководитель МХТ им. А.П.Чехова, народный артист СССР, Олег Табаков. Здравствуйте, Олег Павлович.

О.ТАБАКОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Анатолий Миронович Смелянский, ректор Школы-студии МХАТ, доктор искусствоведения, профессор, заслуженный деятель искусств России. Здравствуйте, Анатолий Миронович.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Вы понимаете, дорогие друзья, поскольку программа пошла без обычной заставки, что сегодня программу мы начинаем не с темы, а с того трагического события, которое произошло на днях и буквально в эти минуты закончилось в Московском художественном театре прощание с Мариной Голуб, актрисой МХТ, выпускницей Школы-студии МХАТ. Будет правильно, если Олег Павлович и Анатолий Миронович скажут несколько слов.

О.ТАБАКОВ: Наверное, как всегда в жизни не все у нас бывает справедливо. Но хотя с положением, что время все расставляет на свои места трудно поспорить, ну вот Марина Голуб шла к настоящей реализации себя довольно долго. Как она пришла в театр в Камергерском переулке, как я ее увидел в спектакле Кирилла Серебренникова «Пластилин». Считают как: она или она подают надежды, а это так, а это вот эдак. Нет, она пришла и заняла свое место. У нее есть свое место и труппе художественного театра, и в его репертуаре. И должен тебе сказать, что она развивалась. Не только дело было в фиксации добытого успеха: она менялась. Достаточно было того, что она сыграла у Эренбурга Вассу Железнову. Не мало не много, да? Вроде бы ее внешнее очарование никак не выводило нас именно на эту актрису. Но на это сделала. Это могло нравиться больше, могло нравиться меньше. Нет, она это сделала. Потом она была женщина со всей очаровательностью и добротой, не слишком часто сопутствующей вашей сестре. Она была в жизни необходимой людям. Я бы ее в какой-нибудь «Красный крест» назначил, чтобы она приходила на помощь… Или даже в «Скорую помощь».

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Она была в какой-то комиссии Москвы как раз по транспорту.

О.ТАБАКОВ: Да, это правда.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: И мы в МХТ получили бумажку от руководителя транспортных сетей.

О.ТАБАКОВ: В общем, мне думается, из самого несправедливого, что творит судьба в последнее время. И дай Бог сил и отцу, и дочери.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Добавлю к тому, что Олег сказал, вещь, которую никто не знает, поскольку это моя последняя с ней беседа была. Мы с Олегом смотрели прогон Петрушевской. И она очень много ставила на этот спектакль: во-первых, Петрушевская, во-вторых, она там играет простую русскую тетку («Он в Аргентине»). Такая абсурдистская, замечательная, «по-петрушевски» написанная история. Встретив меня в столовой еще до прогона, кто-то сказал, рядом с ней сидел: «Ну, вы увидите Машку сейчас! Вообще вы ее такой не видели!». И мы пришли. Был не очень удачный прогон. Она старалась, конечно, увидев Табакова. Плюсовала, плюсовала. Но поскольку театр это жестокая вещь, мы вдвоем сидим, но что-то сказали. Табаков был более критичен, я менее критичен. Что-то мы ей сказали, она услышав: «Что, мы играть это не будем?». Да нет, конечно, будете, просто нужно поиграть, посмотреть на публике. И она очень многое сделал .получив по голове. И встретив меня, уже после спектакля, говорит: «Что вы делаете, я ночь не спала, я рыдала, как же можно так вообще?». Я говорю, а как ты хочешь, чтобы тебя ласкали? Это, возможно, крупная у тебя будет работа, так это благодари. Ну, засмеялась там. Но вот этот последний разговор: «Что вы, как можно так говорить с актрисой?». (смеется) Вот я тебе сообщаю. Жестокость этой профессии. Мы же не можем жить в ощущении, что кто-то из нас погибнет. Мне один художник в Москве говорил, я писал статью о нем: «А ты пиши обо мне так, как будто я умер» (смеется).

К.ЛАРИНА: Олег Павлович и, наверно, последний вопрос про Марину в нашей сегодняшней программе. Что касается спектаклей, в которых она была занята, какова их будет судьба, вы для себя что-то решили?

О.ТАБАКОВ: Ну, она будет разнообразна. Видишь ли, костлявая рука голода не держит нас за горло, я имею в виду театр, поэтому исходить надо из того, чтобы это было не хуже, чем было. Что-то останется, а чего-то не будем возобновлять. Потому что кадровый резерв надо увеличивать, надо продолжать поиски талантов по России.

К.ЛАРИНА: Ну, вот и эпиграф к следующей части нашей программы. Искать таланты, я думаю, что тот самый фестиваль, который начнется в понедельник в Москве, и для этого предназначен, чтобы найти те самые таланты, которые раскиданы. Немножечко расскажем, что за идея это была. Это первый раз такой фестиваль?

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Мы ведь сами-то фестивали не проводим, у нас только фестивали в Москве. Но мы решили, что Станиславский и 150-летие приелось, другого праздника не будет. Но какой-то повод для нас тоже подумать, где мы и на каком свете находимся. Идея заключалась собрать не случайные театральные школы, их можно собрать в течение 2 дней, если есть деньги. Но собрать то, что мы называем основные школы Европы, Америки, где Станиславский наиболее прижился и востребован. Это сложилось так. Мы пригласили несколько основных театральных школ Европы: «Школу Буша» из Берлина, Национальную театральную академию из Будапешта, Национальную театральную школу из Страсбурга, очень интересную школу из Рима, польскую школу из Кракова, профессиональную школу из Лондона – по Бруно Шульцу они делают, пригласили Американскую театральную консерваторию из Сан-Франциско. Плюс ко всему Петербургский театральный институт, которые привезут спектакль «Футуризм». Мы не оцениваем качество этих спектаклей, не оцениваем первыми премиями. Идея была собрать главные школы мира, ничего не продаем, это не раздача слонов. Более того мы пригласили всех ребят, педагогов на всю эту неделю. Основная публика – это актеры, чтобы они увидели друг друга независимо от того, кто-то провалится, кто-то нет. Это сопровождается круглыми столами, обсуждениями, мастер-классами. Отбирали, отбирали, позвали, все приехали. Конечно, у нас масса помощников, Министерство культуры все это финансирует, мы не смогли бы провести, благотворительный фонд – вольное дело. Конечно, они вошли в это дело. Также как войдут в январские события. Высшая точка всего этого года Станиславского у нас в январе: вечер, пьеса, спектакль, который Кирилл делает по пьесе Дурненкова. В течение нескольких месяцев собирали документы и материалы, которые могли бы показать реального Станиславского. И называется это спектакль пока «Вне системы». На следующий день на сцене МХТ под Юпитерами основные люди театр мирового будут обсуждать состояние дел в современном мировом хозяйстве. Сам этот факт возбуждает жутко людей, что они будут сидеть и обсуждать прямо на его сцене, запишем все это.

О.ТАБАКОВ: Константин Сергеевич, наследник золотоканительного производства, основал театр, 115 лет уже ему. И какой-то странный, неубиенный интерес к этой методологии. Но это ведь еще означает, что какое-то количество актеров, а в Америке это чаще лучшие актеры тяготеют к проживанию.

К.ЛАРИНА: А школа Ли Страсберга существует?

О.ТАБАКОВ: Она есть.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: И в Лос-Анджелесе есть, но дело в том, что она, конечно, сейчас не является центром американского театрального образования, но известная школа. Эти американцы применяют понятие метод даже по отношению к политикам, ведь они все играют: одни плохо, другие получше. И я помню, когда на прошлых выборах (Клинтон с Абамой), т.е. Станиславский дал инструменты измерения.

О.ТАБАКОВ: Во всяком случае, это свидетельствует, что нужен и метод, и основатель метода. Ведь это же могло обрасти какими-то мифологемами. Это с одной стороны, а с другой предварительные продажи раз в месяц-то по-прежнему происходят. И последние десятилетия интерес зрителей к этому театру, основанному Станиславским…

К.ЛАРИНА: Это все-таки интерес к театру, а не к Станиславскому. Это у вас интерес к Станиславскому.

О.ТАБАКОВ: Я полагаю, наверное, так. Ну, по каким законам, как говорится тут работает.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на выпуск Новостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим о предстоящем фестивале театральных школ, который открывается в понедельник в Москве, приурочен к юбилею Станиславского, который пройдет в 13 году, это, по сути, год Станиславского.

Я бы хотела задать вопрос, связанный с личностью Станиславского. А что есть еще неизвестного? И не является ли его образ уже таким каноническим как икона, что его невозможно сегодня чем-то еще дополнить? Или любой штрих будут осквернением? Что у нас говорят про Кирилла любимого ,что душитель и губитель системы Станиславского.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Нельзя быть ни душителем Чехова, ни душителем Станиславского. Слабоваты душители. На протяжении десятилетий была такая резьба по дереву. Мы же вырезали своего Станиславского для нужд той идеологии, превратили его в советского святого, выгнали из него религиозность его, идеалистическое представление об искусстве. Мы опубликовали за последние 15 лет вообще все наследие, огромное, которое не выдавали даже исследователи, письма его, вычеркивали из них, если он упоминает слово Бог. Вот такой Станиславский был. Система – это же не книжки его, это некий фольклор. До последних лет, когда он стал немощный, когда он не мог не репетировать, не играть, он стал завершать это письменно, самые тяжелые годы страны нашей. В 30-е гг. он заверши книгу по системе, остальные советские историки опубликовали незавершенными, он бы с ума сошел, если бы узнал. История самой системы и создания ее и разница между живой системой и мертвой системой в том, как многие наши выпускники получали из первых рук Топоркова, другой от Станицына.

К.ЛАРИНА: Рукопожатие.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Да, да.

О.ТАБАКОВ: Нет, Топорков, назначенный на роль Оргона («Тартюф»), он рассказывал мне, как они почти 3 недели прокладывали маршруты, персонажи прокладывали маршруты в доме Леонтьевском, как кто проживает этот день.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Вы видели эту кинохронику: 3 минуты Станиславский живой репетирует Тартюфа у себя. А ведь «Тартюф» закончился очень драматически. Во МХТ хотели поставить «Тартюфа» и одновременно занять Станиславского чем-то, т.к. была трагическая ситуация: он не входил в художественный театр, он последние 4 года не пересекал порога художественного театра. Он репетировал «Тартюфа», тогда им овладела идея метода физических действий

К.ЛАРИНА: У Булгакова это хорошо описано.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Ну, у Булгакова саркастически, не надо судить о Станиславском только по театральному роману. Когда Станиславский умер, Булгаков в этот момент писал письмо Елене Сергеевне. Очень такое едкое. И вдруг по радио говорят: «Умер Станиславский». Он был так потрясен, он заткнулся просто. Как закончился «Тартюф», они пришли просто заниматься с ним методом физических действий по новому методу. Он 20 лет потратил на то, чтобы подготовить психологический аппарат свой, «Актер готовится» называется по-английски его главная книга. Нужно сделать все, чтобы начать творить в каком-то творческом состоянии. Надо найти какие-то простые очевидные вещи, и он стал с ними работать. И ни были увлечены. Но он же в Леонтьевском не мог играть, только во МХТ. И он устроил прогон, посмотрел, есть эта запись. «Неплохо, но это совершенно не то, чему я пытался вас обучить. Я не вижу новости в вашем актерском деле, это рутина. Вы хотите сыграть премьеру побыстрей, идите во МХТ, там быстро все это поставят».

О.ТАБАКОВ: Это ведь еще взаимоотношения К.С. Станиславского и В.И. Немировича-Данченко. Пол сути, и публикаций было серьезный раз и обчелся. В этом году Станиславского состоится важная акция: было решено поставить памятник К.С. Станиславскому. Но присушившись к внутреннему голосу, а также советам некоторых людей, мы пришли к выводу, что нужно поставить памятник двоим. Вспомни фотографии, когда они на какой-нибудь лестнице стоят, то Владимир Иванович был несколько короче, чем Константин Сергеевич, и обычно подымался на 2 ступеньки и вместе с котелком был вровень. Очень много смешного, но по сути они ведь были интеллигентными людьми. И то зачатие и то рождение по всей вероятности было свято и для одного, и для другого. Ведь Немирович-Данченко в 43 году, когда никто не знал, Сталин победит, Гитлер победит, убедил правительство Советского Союза открыть Школу-студию МХАТ. Кто думал в это время о школе? А если мы начнем перечислять лучшее: Ефремов, Борисов, Доронина, Евстигнеев и т.д.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Когда Станиславский умер… Вообще они поразительно менялись ролями. Школа не должна воспроизводить банальность, штампы, не должна учить тому, что умеют даже лучшие артисты этого театра. Поразительно.

К.ЛАРИНА: Олег Павлович, отношение к современному, радикальному театру это тоже Станиславский? Для вас это тоже Станиславский или что-то другое?

О.ТАБАКОВ: Я думаю, что Станиславский это все то, что езда в незнаемое за открытиями. Но в конечном итоге, в начале венка, когда молекула была главной неделимой частицей, но потом-то оказалось, что атом, протоны, Бозон Хигггса. Старец седой репетирует, прокладывая маршруты. Вне веры в то, что это будущее…

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Его представления об актерстве. 1-я студия, играют спектакль, прогон, 15 год, посмотрел: «Ну что нормально все, но беда всего вашего поколения в том, как вы понимаете мою идею, вы играете правдоподобно, т.е. доходите только до границы правды и дальше не идете. А нужно переступить эту границу, почувствовать, где она находится, и дальше свободно гулять вперед и назад».

О.ТАБАКОВ: Насчет риска, ну, у меня дурацкий термин – правдоподобие невероятного. Пьеса Маккалерса «Баллада о невеселом кабачке». Там был треугольник, трансвистит-женщина, красавец-ковбой, который влюблен в нее, а она влюблена в калеку, горбуна и человека нетрадиционной сексуальной ориентации. И все это доходит до своей кульминации, когда трансвистит-женщина и красавец-ковбой схватываются, и от того, что пришел ему на помощь братец Лаймон, он побеждает, и она почти бездыханная лежит. А он уходя свиснул ему, дескать, за мной. А мы сдаем Олегу Николаевичу Ефремову, это прогон. Почему я это сделал? Я место того, чтобы пойти за ним, долго-долго пополз к ней и терся своим телом о ее тело. Но самое драматическое наступило, когда закончился прогон¸ и Ефремов говорит: «Что ты делал вот, а?». И я почти до слез, не потому что я не мог детерминировать, что я делала, а потому что это уже следующее.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: У него есть один термин. В характеристике настоящего актерского искусства Олег говорит: это бесстыдство таланта. Настоящее начинается, когда актерское проявление «оглоушивает» (слово Станиславского). Свобода.

О.ТАБАКОВ: Ну, Женька Евстигнеев. Да, сипло он играл, он на кадык бабочку присобачил, это цветочки. А вот что он делал в пьесе «Два цвета», он играл Глухаря, конечно, то было чудовище, странные такие звуки от него исходили. Или как он играл в «Голом короле», никакого сходства с Никитой Сергеевичем не было или с другими вождями.

К.ЛАРИНА: Вы говорите о великих актерах, эта методология им нужна?

О.ТАБАКОВ: Всем нужна.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: А какой-то идеал должен быть, направление. Как только предложение сыграть что-то не банальное, актер сталкивается с этим, с недостатком образования, обучения своего.

К.ЛАРИНА: Студенты этого не понимают, это потом приходит.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: А зависит только от того, как Олег сказал, приходит человек, который его учит. И иногда вдруг раз, пальцем подтолкнет в какую-то сторону.

К.ЛАРИНА: Вот вам вопрос в контексте нашего сегодняшнего разговора. Как вы себе представляете переаттестацию, и нужна ли она, артистов драматического театра в России?

О.ТАБАКОВ: Я понимаю, что у меня рожа киношная и что она мне помогает. В 2001 году я взял и прервал контракт, 2 дня не было контракта ,а потом новый контракт на год. А когда увольнял, додумался, что надо компенсацию какую-то выплатить. И за полгода компенсацию выплачивал.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Кирилл рассказывал, в театре один артист: что, мы теперь будем жить в режиме кастинга? А как же? В каком еще режиме он должен жить? Константин Сергеевич и к Сталину обращался с этим вопросом. Никто не хочет заниматься профессией, потому что набрали уже тогда 300 человек в труппе.

К.ЛАРИНА: Принято в мире, когда опытные актеры уже работают, они время от времени нуждаются в тренинге каком-то актерском.

О.ТАБАКОВ: И они сами идут платить какие-то деньги.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Это не государство же делает, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Но нужно нашим артистам это?

О.ТАБАКОВ: Всем нужно.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Это не способ. Аттестация не действует даже в вузах, где она давным-давно введена. Вроде раз в 5 лет, но жалко и то и се. Остается только одно. Человек, которому доверили учреждение, он с ними заключил контракт.

К.ЛАРИНА: Контрактная система в любом случае мобилизуется?

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Ничего другого в мире нет. И режиссер, и худрук живут в режиме кастингов.

О.ТАБАКОВ: Ну, вот куда-то меня зовут, и испытываю, и тревожусь, отчаиваюсь… НРЗБ тогда я утверждаю, что надо начинать любить природу.

К.ЛАРИНА: У меня последний вопрос, поскольку наши слушатели интересуются, а можно ли попасть на какие-то спектакли на фестивале?

О.ТАБАКОВ: Трудновато.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Попытайтесь. Билеты мы продавать не будем, потому что это встреча людей это профессии между собой. Мы студентов наших будем пускать, всех наших педагогов.

О.ТАБАКОВ: Я в Новом Орлеане оказался. И там афроамериканцы от 102 и выше кг вдруг начинали играть на фортепиано. Это называется, импульс даю, а ты импульс ловишь.

А.СМЕЛЯНСКИЙ: Кстати, Станиславский в Нью-Йорке был потрясен, они же там гастролировали. Он ходил смотрел все эти мюзиклы, они были потрясены возможностями нового искусства, джаза. Это не старик из 19 века.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Станиславский еще будет у нас в гостях. Спасибо, Олег Павлович, Анатолий Миронович, здоровья вам!