«Невинность мусульман» — фильм-убийца? - Андрей Плахов, Александр Шаталов, Александр Павлов - Культурный шок - 2012-09-22
К.ЛАРИНА: Мы начинаем программу «Культурный шок». В студии ведущая Ксения Ларина и мои гости. Александр Шаталов, литературный критик и поэт;
Александр Павлов политолог; Андрей Плахов, кинокритик, президент Международной федерации кинопрессы ФИПРЕССИ.
Тема: «"Невинность мусульман" - фильм-убийца?». Выход этого так называемого фильма, или трейлера, или ролика, который наделал столько шуму, и уже кровавая война началась вокруг, это повод, чтобы поговорить на эту важную тему. Поговорить о тех произведениях искусства. «Еврей Зюсс» стал для меня точкой отсчета. Это фильм 40-го года по заказу Третьего Рейха, чтобы откровенно призвать общество к еврейским погромам, оправдать, и Геббельс был невероятно счастлив, когда этот фильм появился. Этот фильм обязали смотреть всех сотрудников Третьего Рейха. В итоге он запрещен к показу.
А.ПЛАХОВ: Совсем недавно этот фильм был показан в рамках Московского кинофестиваля в программе, посвященной истории кино.
К.ЛАРИНА: А фильм хороший?
А.ПЛАХОВ: Фильм обладает определенной кинематографической энергией, хотя это очень подлый фильм, и хорошим его назвать нельзя. В то время этот фильм нашел своего зрителя и сделал свое дело. За что потом поплатился режиссер, его дети, сын, который всю жизнь боролся с фашизмом и тенью отца. Когда этот фильм показывали на фестивале, всему этому сопутствовала атмосфера чего-то крамольного. Но этот фильм, оказывается, спокойно существует в Интернете, и его спокойно можно посмотреть от начала до конца.
К.ЛАРИНА: Но при этом все равно есть в разных странах запрещенное кино. Вот недавний фильм Аль Пачино «Венецианский купец» запрещен к показу в Израиле. Есть еще один фильм, который связан с Третьим Рейхом, «Вечный жид», он запрещен к показу до сих пор.
А.ПЛАХОВ: Я этой проблемой занимался серьезно. Когда мы начали снимать с полок запрещенные цензурой фильмы, думали их 10-20, но запрещено было порядка трехсот фильмов. Причем разных жанров, начиная с анимации. Есть фильмы совершенно невинные.
К.ЛАРИНА: Все-таки мы говорим не о киноцензуре, а о по-настоящему опасных произведениях как, например, «Невинность мусульман», которую все обсуждают и которую с большим трудом можно признать произведением художественным, это чистой воды провокация.
А.ПЛАХОВ: Конечно, бывают опасные произведения, особенно эти произведения могут быть опасны в определенном контексте – социальном, историческим, национальном. И конечно, существуют запреты этих произведений, целые технологии, как это делается. При нынешнем состоянии технологий, полных запретов добиться невозможно.
К.ЛАРИНА: Оскорбленные люди находят свои средства борьбы с такими произведениями искусства. Они либо громят посольство, как мы сегодня видим, и убивают послов, либо убивают режиссеров. Саша в своей статье в «Известиях» вспомнил этот страшный случай с Тео ван Гогом, нидерландским режиссером, который просто был убит.
А.ПАВЛОВ: Мы начали разговор с «Еврея Зюсса», а проблемные фильмы существовали задолго до этого. Проблема в том, насколько фильм «Невинность мусульман» является ценным с этической или эстетической точки зрения. Естественно, его нельзя ставить со всеми упоминаемыми нами произведениями. Его можно запретить только потому, что он эстетически никак не ценен. Есть категория хорошего вкуса и плохого вкуса. Если его рассматривать с позиции дурновкусия, он тоже эстетически может быть ценен.
А.ПЛАХОВ: Качество фильма может быть поводом для запрета, но это было бы лицемерие, т.к. надо тогда запретить подавляющее большинство фильмов.
А.ПАВЛОВ: Я и говорю, что за это запрещать нельзя. Многие фильмы, которые сняты в дурном вкусе, иногда нарочито, сняты на какие-то темы, пришельцы захватывают землю, например. Здесь есть болевая точка, в которую распространители фильма пытаются ударить.
К.ЛАРИНА: Искусство по своей сути должно быть провокативным, чтобы обсуждали, что заложено в этом произведении. Но тут палка о двух концах: то, что может привести к обсуждению острой проблемы или к кровавым последствиям.
А.ШАТАЛОВ: Специально этот фильм снять или нет?
К.ЛАРИНА: Какая разница?
Просто, может быть, его и не существует, это игра.
К.ЛАРИНА: Его не существует, но существуют другие фильмы. Может, не делать такие фильмы, если они приводят к таким страшным последствиям.
А.ШАТАЛОВ: В свое время, когда в Америке действовал кодекс Хейса. Это некий моральный кодекс, который действовал в США. Возник в период Великой депрессии, но быстро отошел в связи с изменением всей системы нравов. Под этот кодекс попали фильмы многих великих режиссеров. Есть такие ситуации в истории, когда говорить, что лучше не дразнить, не показывать что-то, на самом деле, это может привести к еще более худшим последствиям.
К.ЛАРИНА: Давайте мы продолжим после Новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу.
Мы сейчас по «Евроньюс» видим кадры кровавой войны буквально, которую вызвал этот фильм в мире.
А.ПАВЛОВ: Я бы хотел обратить внимание на цензуру. Был инцидент летом, что не выдали прокатное удостоверение компании «Кино без границ» фильму «Клип», сейчас не выдали им еще одно. Все мы знаем благодаря мультфильму «Южный парк», если запретить что-то одно, то все покатится в тартарары, и мы запретим все. «Невинность мусульман» никто не хочет выпускать в прокат, т.к. он есть на "YouTube". И если "YouTube" не запретит к нему доступ в России, то могут запретить "YouTube". Это шутка из Интернета.
К.ЛАРИНА: Тем не менее, формы борьбы с такими провокационными произведениями существует. Я вам приводила пример с Израилем.
А.ПАВЛОВ: Ну да, там бывают запреты. Но если посмотреть на израильские фильмы, они сами абсолютно антиизраильские. Они очень левые, почти все говорят о злоупотреблениях в армии, они явно сочувствуют арабскому освободительному движению, палестинцам. Кинематография, которая существует на принципе от противного. Наша страна, несмотря на разное, при правлении Путина была одной из самых свободных стран мира по возможности самовыражаться художникам. И даже экономическая цензура, хоть и существовала, давала какой-то простор для творчества. Но сейчас ситуация в корне меняется. И достаточно одного-двух прецедентов, чтобы все это перевернулось с ног на голову.
К.ЛАРИНА: Граница где-нибудь существует: свобода творчества, когда мы говорим об арт-хаусе, а когда откровенные призывы. Как государство должно гасить конфликты?
А.ПАВЛОВ: Пока что не запретили никакого вреда, никакой провокации. Да, там есть жесткие сцены. Я удивлен, что это фильм запрещен после премии Венецианского фестиваля. Это просто свидетельствует о глупости тех людей, которые сидят в Министерстве культуры и принимают эти решения. Другое дело, когда фильмы действительно опасны. У нас любой запрет попадает в определенный контекст. И опасно это не экстремистскими вещами, а опасностью запретов вообще.
А.ШАТАЛОВ: Каждая общность пытается взять на себя функции идеологии. Министерство культуры, которое не имеет права заниматься идеологией в принципе, оно должно заниматься культурой. Оно берет на себя выдавать прокатные удостоверения. РПЦ у нас тоже берется оценивать то или иное произведение искусства. Каждая общность пытается взять на себя ту функцию, от которой государство самоустранилось.
К.ЛАРИНА: У нас в принципе отвергается массовым сознанием современное актуальное искусство везде.
А.ШАТАЛОВ: Почему в Америке не запрещаются даже самые абсурдные произведения. это только у нас. Это тенденция к запретам.
К.ЛАРИНА: Можно ли понять степень опасности того или иного произведения искусства?
А.ШАТАЛОВ: Европейская цивилизация выросла на свободе слова, свободе высказывания. Но, безусловно, есть границы. Сейчас в Европе господствует политкорректность…
К.ЛАРИНА: Ты можешь сформулировать, что такое экстремистское произведение?
А.ШАТАЛОВ: Например, произведения Тео ван Гога высказывания художника, на которые он имеет право. Однако попадая в контекст мультикультурного общества. Конечно, это опасно.
К.ЛАРИНА: Тогда ради безопасности людей надо запрещать такие вещи.
А.ПЛАХОВ: Вот за таким первым шагом обычно следует второй: запретить еще что-то и т.д.
А.ШАТАЛОВ: У нас в стране запрещена порнография. Что это такое? Это произведения возбуждающего характера. И экстремистские произведения тоже возбуждающие в переносном смысле слова только.
А.ПАВЛОВ: На некоторых фестивалях в названия. некоторых фильмов в каталоге написано, что это может задеть чувствительность особо подверженных этому зрителей.
А.ШАТАЛОВ: И это предупреждение единственный цивилизованный подход.
К.ЛАРИНА: Но вот эти люди с палками, которых мы сейчас видим, они и кино не смотрят, им рассказали.
А.ШАТАЛОВ: Нужно наказать тех людей, которые спровоцировали их на это. Это сознательный экстремизм.
А.ПАВЛОВ: Искусство что делает провокационным? Когда его разносят, тиражируют. И медиа должна в этом смысле отвечать. И государство за этим следит. Запрещены же ссылки в СМИ на этот фильм в Интернете и т.д. Но чем больше мы говорим об этом, тем больший интерес у людей возбуждаем.
К.ЛАРИНА: В конце концов, можно подать в суд. Были же случаи, когда подавали на кинотеатр. Другой вопрос, что вроде даже иск не приняли. На «Школу» тоже пытались подавать в суд.
А.ШАТАЛОВ: Суд может сыграть в этом какую-то роль, безусловно. Но, слава Богу, у нас суд не берет пока такие дела, т.к. вы знает, что такое наши судьи. Можно себе представить, какие решения они будут принимать, и какой разгул мракобесия и цензурирования пойдет по всей стране.
К.ЛАРИНА: У нас уже были такие тройки, состоящие из аптекарей, гинекологов и товароведов обсуждали и запрещали фильмы.
Завершая программу, вы все говорите, что в искусстве можно все?
А.ПАВЛОВ: С большими оговорками.
А.ПЛАХОВ: По большому счету да.
А.ШАТАЛОВ: А я без оговорок.
К.ЛАРИНА: Т.е. ответственность должен осознавать человек, который за это берется. Мы на этом пока закончим. Спасибо вам большое!