"Смеяться, право, не грешно: есть ли границы у юмора" - Максим Виторган, Ксения Собчак - Культурный шок - 2012-06-23

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Культурный шок». Добрый день. Здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы» ведущая передачи Ксения Ларина и мои замечательные гости Ксения Собчак. Здравствуйте, Ксения.

К.СОБЧАК: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Максим Виторган.

М.ВИТОРГАН: Здравствуйте, Ксения.

К.ЛАРИНА: А вот не надо так грустить. У нас сегодня веселая передача, посвященная юмору. Тема нашей передачи – «Смеяться, правда, не смешно над тем, что кажется смешно». Вот такую цитату я вспомнила сразу, когда речь зашла о скандальной Серебряной Калоше, которая прошла на прошлой неделе.

Ну что же, сам факт вручения Серебряной Калоши не стал бы такой сенсацией, если бы не такая сумасшедшая реакция на все, что там происходило. Дошло до того, что один из ведущих этой церемонии Михаил Шац даже извинился перед своими товарищами или друзьями, или зрителями в Facebook, написал, что «простите, что испортили вам праздник». У вас тоже такое ощущение, Ксения, что вы испортили кому-то праздник?

К.СОБЧАК: Ну, слушайте, сколько людей, столько мнений. Я, безусловно, тоже готова присоединиться и извиниться перед теми людьми, которые посчитали, что это является каким-то невероятным оскорблением чего бы то ни было или что мы испортили им праздник. Ну, мне кажется, здесь дело сугубо личное. Я, например, считаю, что, может быть, далеко не все в этой Калоше, которую мы делали большим количеством людей, этой премии, которая готовится около полугода и там задействовано огромное количество людей, сил, сценарии, сценаристы и так далее, может быть, не все было даже с моей точки зрения суперудачно и невероятно весело. Но в любом случае я с вами согласна, что вопросы реакции. Вот, реакция на все это, на мой взгляд, перекрыла саму церемонию в разы. Потому что, ну, собрались люди, устроили милый капустник. Кому-то он не показался милым или кому-то он не показался смешным.

К.ЛАРИНА: Кстати, трансляции не было. С начала какая-то трансляция телевизионная? Или этого не было в планах организаторов?

М.ВИТОРГАН: Ну, безусловно, каждый год происходит телевизионная трансляция. Но в этом году, видимо, исходя из сценария, нам в трансляции все отказали. Ну, не нам, а радиостанции «Серебряный дождь».

К.ЛАРИНА: Ну, может быть, и слава богу, потому что это получилось такое, вот, для своих мероприятие, очень симпатичное. Я видела не всё, видела какие-то фрагменты самые скандальные, которые обсуждаются. Максим, что видел?

К.СОБЧАК: А какие, скажите, самые скандальные? Я не знаю.

М.ВИТОРГАН: Я Пастернака не читал.

К.ЛАРИНА: Ничего не смотрели?

М.ВИТОРГАН: Я ничего не видел. Я так понимаю, что я читал... Мне рассказывали что-то исключительно и я читал мишин пост, и я так понимаю, что извинялся он не за сам факт каких-то тем затронутых, а извинялся он за то, что порой это было не смешно. Но это, я боюсь, что, во многом, даже не недостаток организаторов и авторов премии, а просто юмор перестает быть юмором в определенном контексте время от времени. И поэтому, конечно, когда ты стоишь над постелью больного и шутишь по поводу его болезни, то надо, безусловно, быть сильным человеком, сильным духом для того, чтобы воспринять этот юмор. Поэтому требовать это от отдельных людей, организации как обязательной вещи, что они должны обладать такой силой духа, чтобы нормально это живо воспринимать, мне кажется, что это... Я буду пытаться перечить вам сегодня. Мне кажется, что это, конечно, перебор. Нормальная человеческая реакция – взяли за шкирку, ткнули носом щенка в то, что он наделал, щенок завизжал и побежал прятаться под кровать. А если щенок стал постарше, то он мог и огрызнуться, и попытаться укусить эту руку, которая взяла его за шкирку и ткнула носом. Вот. Поэтому мне кажется реакция абсолютно нормальной.

К.ЛАРИНА: Давайте так. Я сейчас просто для тех, кто не видел, назову номинации, как они формулировались, все вот эти замечательные вручения. Значит, номинация «Чуровщина года, или Руки по локоть в чудесах» за непорочное исчезновение часов. Вот именно в этой номинации победил господин Гундяев, скажем так, да?

М.ВИТОРГАН: Ну это возмутительно, я согласен.

К.ЛАРИНА: Подожди секундочку. Владимир Жириновский за жестокое обращение с избирателями в номинации «Ход ослом, или Имитация агитации» - это, как мы помним, знаменитый его ролик, когда защитники, всякие гринписы подняли там по этому поводу тоже какой-то хай после появления этого ролика, что он там осла бил.

К.СОБЧАК: Ну да. Мы сделали смешной ролик, где Познер интервьюирует осла как кандидата в президенты.

К.ЛАРИНА: (смеется) Так. Кристина Потупчик попала под раздачу Серебряной Калоши за полную ЖЖ. Это что такое, Ксения?

К.СОБЧАК: Там второе есть название «В интернет.сру», простите.

К.ЛАРИНА: Тоже хорошо.

К.СОБЧАК: За я уже не помню что, честно говоря.

М.ВИТОРГАН: За всё.

К.СОБЧАК: За всё, да.

К.ЛАРИНА: Дальше. В номинации «Мягкая пресса» победителями стали бывший главред «Известий» Владимир Мамонтов за газету «Не дай бог» и автор журналистских расследований Аркадий Мамонтов за вообще бог знает что. Ну, вообще, мне кажется, очень остроумно.

Сергей Кургинян стал победителем в номинации «Великолепная шестерка, или Всадники Апокалипсиса». Ну, чудесно! Ему присудили калошу за отстаивание позиций с пеной у рта. Ну, здесь комментарии не нужны.

Депутат Законодательного собрания Петербурга от фракции «Единая Россия» Виталий Милонов, как мы помним, автор гомофобского (так мы его называем между собой) закона стал обладателем Серебряной Калоши за предложение отменить гомосексуализм до 2015 года.

К.СОБЧАК: Вы название номинации не прочитали.

К.ЛАРИНА: Ну-ка?

М.ВИТОРГАН: «Эге-гей, гея бей».

К.ЛАРИНА: (смеется) Чудесно! Ну вы знаете, когда все это читаешь, конечно, думаешь: «Ну, молодцы». Действительно, молодцы. КВН должен обзавидоваться. Потому что, в принципе, такие шутки... Вот! Если бы эти шутки звучали бы в течение многих долгих лет на наших телеэкранах, ничего бы страшного не произошло. Это, конечно, безусловно, прорыв блокады, как мне кажется. Это самое главное.

М.ВИТОРГАН: Ну послушайте, если бы они звучали в течение многих лет, они бы сейчас уже являлись, в общем, банальностью, граничащей с пошлостью. Поэтому это... Хорошо, что они не звучали много лет.

Но вы знаете, я должен вам сказать, что, на мой взгляд... Вот, я буду продолжать пытаться перечить вам.

К.ЛАРИНА: Давайте-давайте.

М.ВИТОРГАН: Ну, во-первых, я понимаю, что мало что приятного людям, которые стали объектами вот этих насмешек. Конечно, мало что приятного и выдержать это непросто. Во-вторых, мне кажется, что это... Знаете, вот, есть остроумие и острословие. Я не хочу сказать о том, что острословие это плохо, это какой-то низкий жанр, а остроумие хорошо. Но значительно сложнее создавать какие-то произведения в жанре остроумия, то есть юмор мысли, юмор, когда ты сводишь 2 мысли, которые до этого нигде не встречались и именно нигде в смысле в человеческой голове до этого не встречались и именно поэтому это становится смешно, оригинально и смешно. Он, конечно, значительно сложнее и значительно более изысканней. Но это удается единицам. И их имена мы знаем. А всем, вот, людям, с которыми так как-то безжалостно и жестоко обошлись...

К.ЛАРИНА: Этот рыцарь когда-то неудачно пошутил.

М.ВИТОРГАН: Да. Вот, я хочу сказать, что ребята, держитесь. Держитесь, это всего-навсего острословие. Когда дойдет до остроумия, будет вам совсем тяжело.

К.ЛАРИНА: Ксения, а когда вы получили сценарий, у вас были какие-нибудь по этому поводу сомнения?

К.СОБЧАК: Ну вы знаете, это же очень такая вещь, живая. И я веду эту премию уже много лет, и понимаю, что и до этого никогда не можешь угадать. То есть кажется, что дико смешной номер или невероятно остроумная шутка, а потом, когда это начинает все жить на сцене со зрителями, это выглядит совершенно иначе. Или наоборот. Бывает вещь, которая тебе кажется абсолютно проходной и совершенно не смешной. А зритель воспринимает ее совершенно на ура. Поэтому я прочитала сценарий, мне, в целом, большинство этих вещей понравилось. Я считаю, что это остроумно или, как говорит Максим Виторган, острословно. Но это мое личное мнение, я понимаю, что есть люди, которым это может показаться пошлым, вульгарным, оскорбительным, возмутительным и так далее.

Когда у нас был прогон, это все ложилось очень весело и хорошо. Во время самого представления люди тоже, кстати, та номинация, которая вызвала больше всего нареканий, а именно «Руки по локоть в чудесах», люди очень смеялись и прекрасно воспринимали это все, и очень жизнерадостно это все было. Просто потом, видимо, когда уже приходит какое-то осознание...

М.ВИТОРГАН: Вы думаете, это те же люди смеялись, которые потом реагировали?

К.СОБЧАК: Нет, ну я просто могу точно сказать, это видно на записи: люди реагировали аплодисментами, смехом всю первую часть церемонии. Просто потом произошел какой-то переломный момент, видимо, связанный с тем, что, действительно, политики оказалось очень много.

К.ЛАРИНА: Ну, впрямую, как бы, тут ее и нету. Вот, когда даже читаешь эти номинации, здесь нет впрямую никаких политических шуток острых, которых мы все время ждем во всяких КВН.

К.СОБЧАК: Нет, но на самой церемонии они были в постановочных номерах. У нас, например, после каждой номинации...

К.ЛАРИНА: А, в образе Чаплина выходил Чаплин, да? В образе Чарли Чаплина.

М.ВИТОРГАН: А никого не смущает, что мы сейчас поставили знак равенства между шутками над РПЦ и политическими шутками? Так, ничтоже сумняшеся, просто на бегу.

К.ЛАРИНА: Ну а что делать?

М.ВИТОРГАН: Мне кажется, что это может обидеть чувства верующих. Не надо ставить такой знак равенства.

К.ЛАРИНА: Верующие обиделись очень, да.

К.СОБЧАК: Нет, но у нас была еще очень жесткая концовка, и люди выходили... То есть я тоже сомневалась по поводу концовки.

К.ЛАРИНА: А там что было? Расскажите.

К.СОБЧАК: Мы в конце с Васей Обломовым и Леонидом Парфеновым исполнили наш рэп. А дальше выключился везде свет жестко просто, полна темнота, крики на сцене, там Парфенов кричал «Я – пресса! Я – пресса!», я говорила: «Куда меня та...?!» И дальше появились люди-космонавты...

К.ЛАРИНА: То есть вы предполагали все.

К.СОБЧАК: ...которые с громкоговорителем стали говорить «Время для митинга закончено, вы все будете оштрафованы на 300 тысяч рублей. Срочно покиньте зал». И, в общем, всех разогнали. И это была концовка.

М.ВИТОРГАН: Ну, космонавты – в смысле космонавты, буквально космонавты.

К.СОБЧАК: Космонавты, да. В шлемах, в скафандрах.

К.ЛАРИНА: Нет, это абсолютно такой перформанс, чего тут говорить? Это практически такой получился разовый спектакль. Ну, вот, у Кирилла Серебренникова мы тоже видели космонавтов в «Зойкиной квартире» и, по-моему, никаких не было еще неприятностей.

К.СОБЧАК: Ксения, я выскажу свою позицию. Я согласна, что, может быть, не все там было смешно и остроумно. Я сама считаю, что там было много моментов, которые уже сейчас, делая работу над ошибками, можно было избежать. И еще раз могу сказать, что если это кому-то не показалось смешно, люди имеют абсолютно на это право. Но меня удивила, честно говоря, реакция, которую вызвала эта премия. Ну, собрались люди, пошутили, где-то удачно, где-то неудачно. Но когда РПЦ делает официальные заявления, когда господин Чаплин это комментирует, когда какое-то уже православное сообщество решает сделать премию «Осиновый кол», когда представители фирмы...

М.ВИТОРГАН: (смеется)

К.СОБЧАК: Я клянусь, это правда, Максим. Когда представители фирмы Бреге официально из Швейцарии присылают письмо, что Филипп Бале не имеет никакого отношения к фирме Бреге, и фирма Бреге никого не награждала. Это все безумие.

К.ЛАРИНА: Но там, кстати, тоже нужно объяснить тем, кто не видел, что когда, собственно, была представлена эта номинация часовая и чуровская в адрес господина Гундяева, вышел так называемый представитель фирмы Бреге в Москве и на чисто французском языке рассказал нам о том, что это за часы, что они из себя представляют. Он их продемонстрировал даже в деревянной коробочке. Все было очень серьезно, розовое золото, какие-то там стразы, черти что. Стояла переводчица, переводила. То есть когда ты это смотришь, у тебя полное ощущение абсолютной подлинности.

К.СОБЧАК: Называется «ролинг».

К.ЛАРИНА: Да, да.

М.ВИТОРГАН: А я так понимаю, что не было ничего сделано для того, чтобы в конце номера стало понятно, что это ненастоящее.

К.ЛАРИНА: Нет. Шутка не была... Магия не была разоблачена.

М.ВИТОРГАН: Вот это, на мой взгляд, ошибка.

К.ЛАРИНА: Организаторам шоу будет предъявлена официальная претензия и требование опровергнуть участие в церемонии Монтре Бреге.

К.СОБЧАК: Ну, мы с удовольствием это сделаем, потому что это, мне кажется, еще повысит градус абсурда.

М.ВИТОРГАН: Вы понимаете, я хочу вам сказать, что, вот, как юмор испытывает на выживаемость какую-то серьезные вещи, точно так же и существует, на мой взгляд, обратная реакция. Серьезные вещи испытывают юмор. Поэтому ваша сейчас бурная реакция на бурную реакцию говорит нам о том, что вы-то не реагируете так, как бурная реакция отреагировала на ваше шоу. Понимаете? Это процесс абсолютно такой, взаимосвязанный. Ну вот так отреагировали люди, ну, им не понравилось, ну, смешные. Ну, послушайте, а кто-то взял там и, я не знаю, сказал остроумную фразу «А что случилось с вашей подводной лодкой?» - «Она утонула». И это, ведь, остроумно так ответить, когда вопрос имеет в виду одно, а ты так вот выкручиваешься и отвечаешь, и так далее. Ну, там, мне это не понравилось. Ну, я был очень возмущен. Очень. Очень. Я не знал, куда письмо написать, но, в принципе, мог бы.

К.СОБЧАК: Но, все-таки, Максим, согласись, что эти вещи сложно сравнивать, когда речь идет о гибели и о жертвах.

К.ЛАРИНА: Речь идет об оскорблении чувств.

М.ВИТОРГАН: Я на самом деле, конечно, шучу, но я, вот, хочу вам сказать одну вещь, например, рассказать одну историю.

К.ЛАРИНА: Можно уже после новостей?

М.ВИТОРГАН: Конечно-конечно.

К.ЛАРИНА: Сейчас – новости, потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Культурный шок». Мы говорим сегодня о границах допустимого в юморе на территории развлекательной на фоне, конечно же, Серебряной Калоши последней. Здесь в нашей студии Ксения Собчак, ведущая церемонии Серебряная Калоша и злобный Виторган. (смеется)

М.ВИТОРГАН: Которую я даже не видел, не стал ее принципиально смотреть.

К.ЛАРИНА: Я нашим слушателям не объявила номер SMS, делаю это, потому что вижу, что уже идут всякие реплики-телеграммы и в большинстве своем на удивление какие-то очень позитивные. Напомню номер +7 985 970-45-45. «Респект, молодцы, отлично, шикарно. Огромное спасибо. Ксения Анатольевна великолепна». Я, кстати, забыла сказать, перечисляя всякие номинации, что Ксения сама над собой очень жестко пошутила, когда явилась на сцене в образе Кентавра. Вот этот круп белоснежной лошади – он, конечно, впечатляет. Просто молодец.

Ну, мы продолжаем наш разговор. Я хочу слово дать уже Максиму, который обещал нам историю поучительную рассказать, да?

М.ВИТОРГАН: А. Ну, вот, вы знаете, я вам расскажу сейчас. Вот есть такая прекрасная актриса Арина Маракулина, которая является человеком верующим и воцерковленным. Она однажды, сама того не желая, одним разговором заставила меня перестать постить в Facebook любые фотографии и шутки, связанные с Патриархом. Это совершенно не значит, что я считаю, что этого не надо делать ни в коем случае. Но я вам расскажу. У меня был с ней разговор, и я ей задавал вопросы по поводу всех этих историй, связанных с часами и так далее, с квартирами и так далее. И я увидел человека, которому больно. Понимаете? Который не озлоблен, не пытается кому-то что-то доказать, а которому от этого больно. Я увидел человеческую, живую человеческую боль. Более того, больно ей, конечно же, хотя она этого сама не произносила, надо сказать, потому что она говорила, что она не должна об этом говорить и она не может об этом говорить... Я считаю это неправильным, но это ее выбор. Больно ей, конечно же, и от, простите, от поведения..

К.ЛАРИНА: Предстоятеля.

М.ВИТОРГАН: Да, да. Конечно же, и от этого. Но я настолько... Вот вещь, которая заставила меня задуматься и понять это. А, конечно, чем больше вот этих вот яростных поборников, которые пытаются как бы отстоять свою веру, почему-то заткнув рот другим людям, почему-то таким образом ее надо отстаивать, конечно, это не так сильно действует. Вот с тех пор я не... Я не знаю, я могу там в беседе с друзьями что-то сказать, но я стараюсь, чтобы мои шутки избегали ее ушей по этому поводу.

К.ЛАРИНА: То есть тут важен какой-то контакт личный с конкретным человеком, да?

М.ВИТОРГАН: Не контакт. Понимаете, когда таким образом...

К.ЛАРИНА: Когда ты понимаешь, что кого-то можешь этим оскорбить.

М.ВИТОРГАН: Ну да, конечно. Но дело в том, что... Понимаете, когда таким образом человек реагирует, он обезоруживает тебя. Понимаете? А когда он берет вилы и идет отстаивать веру свою... Хотя, какое это имеет к вере?.. Вот, объясните мне, какое имеют к вере отношение часы Патриарха и так далее?

К.СОБЧАК: Ну вот я как раз хотела сказать, что мне сложно понять, наверное, эти чувства, потому что я сама человек верующий, я не очень понимаю (ну, опять же, это мое субъективное мнение), как это конкретно связано с тем или иным высокопоставленным лицом в этой иерархии. То есть одно дело быть религиозным человеком, другое дело, быть человеком верующим. И мне кажется, что чувства православных людей, верующих так же могут оскорблять, вот, все эти скандалы, связанные с нанопылью, часами и так далее, чем человека не верующего.

М.ВИТОРГАН: Я скажу, Ксюш, тебе. Я скажу тебе. Безусловно, так же могут оскорблять. Но это не дает права другой когорте людей в ответ оскорблять, например, Патриарха, которого, в принципе, трогать нельзя. Я сейчас пытаюсь отстоять...

К.ЛАРИНА: Адвокатом дьявола, извините за шутку, выступает Максим Виторган. (смеется)

М.ВИТОРГАН: Ужас какой. Я не очень помню...

К.СОБЧАК: Но я, во-первых, не причисляю себя к другой какой-то когорте людей.

К.ЛАРИНА: Нет, товарищи, если говорить там о верующих людях, то все это время, пока шли вот эти выяснения некрасивые, недостойные с квартирами, с пылью, с часами, я лично знаю большое количество людей, которые являются верующими людьми и воцерковленными, как говорит Максим, которые испытывали не то, что боль, а, действительно, стыд как за себя. Вот, когда с ними разговариваешь, у них такое ощущение неловкости, как будто бы это они совершили. А как на эту тему говорить, так никто и не знает, да? Как на эту тему говорить? Можно ли шутить на эту тему? Я убеждена, что можно. Можно шутить на эту тему.

М.ВИТОРГАН: Вы знаете, во-первых, давайте скажем так. Я считаю, что шутить, в принципе, можно вообще на любую тему. Вот, вообще на любую. И регулируется этот процесс исключительно вкусовыми вещами. Вкусовыми вещами и, может быть, контекстом происходящим. То есть вообще шутить, конечно, можно. Далеко не все, что говорится по поводу Патриарха, часов, квартир и так далее, является остроумной шуткой. Зачастую это просто является изголятельством, это просто является попыткой шутить, это построено на каком-то озлоблении. А юмор с озлоблением плохо соседствует, да? Другое дело, что мы можем как-то объяснять происхождение этого озлобления и так далее (вот такой реакцией).

К.ЛАРИНА: Ну подождите. А по аналогии тогда получается, что анекдоты про чукчей оскорбляют чувства чукчей. Анекдоты про евреев...

К.СОБЧАК: Нет, ну, юмор всегда что-то оскорбляет, он на этом построен. Любой юмор, будь то там сексуальный юмор или связанный с национальностью, или связанный с религией. Он всегда что-то оскорбляет. Это суть юмора.

М.ВИТОРГАН: Вот поэтому чувство юмора – это не умение производить юмор, а умение юмор воспринимать. Понимаете? Вот поэтому чувство юмора – это вот это. А умение производить юмор должно называться какими-то другими словами. А чувство юмора – это умение воспринимать.

У меня есть анекдоты про евреев, которые меня задевают, а есть, которые меня не задевают, при том, что я являюсь евреем и так далее.

К.СОБЧАК: Ну, тут я согласна, это вопрос воспринимаемого.

М.ВИТОРГАН: Но если мы переводим разговор в плоскость того, что можно или нельзя. Послушайте, ну, конечно, можно. Надо вообще про... Нельзя очень осторожно.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что у нас, в основном... Сейчас появились эти новые формулы (мы сейчас про это много говорим) – оскорбление чувств верующих, оскорбление чувств ветеранов, оскорбление чувств русского народа, великого русского народа (тоже есть и такая формула, пожалуйста). Это все формы, как я считаю, цензуры, которой у нас де-юре нету, да?

М.ВИТОРГАН: Мы знаем удачные примеры юмора и на платформе каких-нибудь историй про концлагеря, например. Мы знаем в мировом кинематографе удачные примеры юмора, которые...

К.СОБЧАК: Нет, но я могу сказать, в той же премии Серебряная Калоша (вот это важная мысль по поводу реакции), что именно неадекватность реакции всегда вызывает удивление, в том числе на этой премии один из номинантов был сайт Russia.ru Константина Рыкова, где мы показывали ролик, где он смонтировал под такую, очень неприятную музыку людей с лицами Немцова, Рыжкова и так далее, как будто пленных немцев ведут по Москве. Это, вот, типа шествие.

К.ЛАРИНА: Тоже юмор.

К.СОБЧАК: Да, тоже юмор. У меня, например, не вызвало это ощущения «Как можно было так оскорбить оппозиционное движение?» У меня вызвало чувство какой-то странной неловкости, нелепости.

М.ВИТОРГАН: Да это просто не смешно и все.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Тогда сразу же возникает в памяти история с Селигером. Помните? Когда на осиновый кол (не к ночи будет помянут) были надеты фотографии тоже людей, которые так или иначе связаны с оппозиционным движением, и у них на лбах была свастика нарисована. В том числе там была Людмила Михайловна Алексеева, это была известная история.

К.СОБЧАК: Потом топтались эти портреты.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. И это очень сильно оскорбило людей. Всерьез говорили.

К.СОБЧАК: Но это просто к юмору не имеет никакого отношения. Это же не юмор.

М.ВИТОРГАН: Это же не смешно просто. Ну, это вот такой вот устроили перфоманс сомнительного вкуса. Ну, это же... Понимаете, шутка бывает смешная и не шутка.

К.СОБЧАК: Да.

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, ребята, я была на спектакле «Враги. История любви» в театре «Современник».

М.ВИТОРГАН: Я тоже.

К.СОБЧАК: Да, я тоже.

К.ЛАРИНА: Видели, да? Это спектакль о людях, которые пережили Холокост, пережили концлагеря и уничтожение со стороны...

К.СОБЧАК: Ну, мне не очень понравилось.

М.ВИТОРГАН: А мне – очень.

К.ЛАРИНА: Я не про то. Я там была потрясена, я сидела, вжавшись в кресло, когда я услышала шутки, которые со сцены персонажи допускали типа «Когда Гитлер идет по концлагерю, а навстречу ему мальчик и спрашивает он его: «Мальчик, сколько тебе лет?» Он отвечает: «Будет восемь». Он его погладил по голове и говорит: «Ну ты оптимист». Это из этой серии. Вот, одна шутка.

Или по поводу того, что когда заводят евреев в газовую камеру и говорят «Осторожно. Скользкие ступеньки». Понимаете? Но! Я понимаю контекст, да? Я понимаю, что это эти люди, которые пережили это, они так позволяют себе шутить над этим, потому что в этом есть некая защита. Но когда ты вырываешь из контекста, ты понимаешь, что это какое-то чудовищное кощунство.

М.ВИТОРГАН: Понимаете, одно дело, есть знаменитая шутка, по-моему, если я не ошибаюсь, Михаила Светлова, который заболел раком и позвонил приятелю своему из больницы и сказал: «Тащи пиво. Рак уже есть». Понимаете? И одно дело, когда это произносят...

К.ЛАРИНА: Это по поводу себя.

М.ВИТОРГАН: Да, когда человек произносит это про себя, и другое дело, когда над ним стоял бы какой-нибудь циничный врач и сказал бы: «Ну что, пивка вам принести? Рак-то у вас уже есть». Понимаете?

К.ЛАРИНА: Смешно.

К.СОБЧАК: Ну, на этом тоже построены многие шутки, кстати.

К.ЛАРИНА: Тогда давайте вспомним детство. Я не знаю, вот вы застали эти страшилки циничные, какие мы сочиняли стишки что-то такое «На ветру качается...» Про Зою Космодемьянскую что-то такое было, да? Вот такие были шутки страшные, связанные с Александром Матросовым, с пионерами-героями, с Зоей Космодемьянской.

К.СОБЧАК: Есть разные виды юмора. Есть...

М.ВИТОРГАН: А есть еще разные возрастные категории, понимаете? Все-таки, в нашем возрасте оставаться на уровне вот того юмора, это странновато.

К.ЛАРИНА: Но это тоже юмор, да? Это черный юмор, безусловно.

М.ВИТОРГАН: Ну, да, да. Нет, есть еще вещи, которые... Одно дело, вот мы сейчас выключим микрофоны и я между нами тремя здесь каким-то образом пошучу. И другое дело, я вывешу это в Facebook, а третье дело, я скажу это по телевизору. Это тоже имеет значение, безусловно, какое-то.

К.СОБЧАК: Ну, если мы говорим о данной премии, мне кажется, что... Опять же, это мое субъективное мнение, что здесь как раз эта грань не была перейдена. Но это мое мнение.

М.ВИТОРГАН: Я бы сейчас вступил в яростный спор, но я не смотрел.

К.ЛАРИНА: Радио «Эхо Москвы», для Ксении Лариной. Факс пришел буквально сегодня перед нашей передачей. Сохраняю всю стилистику авторскую, написано от руки. Несколько раз буквы обводили, чтобы мы это все видели. «Уважаемая Ксения, мы, православные христиане России просим вас передать Ксении Собчак и всей ее шайке моральных уродов, что если не покаются за свой юмор в кавычках на Серебряном Дожде, то пойдут все в ад. А здесь, пока они живы, их ждет тюрьма заслуженно, статья 282-я. И Собчак еще надо наказать за дебилизацию будущего поколения (программа «Дом-2»). Правильно про таких сказано: не ведают, что творят. С уважением, рабы божьи Александр, Владимир, Владимир, Игорь, Роман, Сергей, Ольга, Юлия, Вячеслав, Кирилл.

К.СОБЧАК: Мне концовка понравилась.

М.ВИТОРГАН: Нет, ну нормально, смешно. Я считаю, вполне нормально.

К.СОБЧАК: Вот, если бы это письмо пришло до премии, вполне можно было бы походатайствовать, чтобы его зачитать.

К.ЛАРИНА: Как адрес.

К.СОБЧАК: Рабы божьи – прекрасная подпись. А что за статья? Я начала волноваться. У меня уже столько... Я еще пока не весь Уголовный кодекс выучила.

М.ВИТОРГАН: Да? Ксения, пора бы вам уже знать.

К.СОБЧАК: Я уже на пути к этому.

К.ЛАРИНА: По поводу статьи мы с вами знаем, что все эти шутки ваши «Куда вы меня та?..» - они могут кончиться реальным «та», да? Потому что инициативная группа «Единой России» предложила ввести поправки в Уголовный кодекс РФ.

М.ВИТОРГАН: Подождите. Но я уже читал опровержение этому.

К.ЛАРИНА: Ну подождите. Опровержение то, что единороссы не хотят это обсуждать?

К.СОБЧАК: А я всегда думала, что закон не имеет обратной силы.

К.ЛАРИНА: Вот сам факт удивительный. Это Алексей Журавлев, единоросс и патриот, он предложил внести эту поправку за разжигание там чего-то, за оскорбление чувств верующих для того, чтобы как раз... Он как раз мотивацию свою так и объясняет – чтобы засудить участников Серебряной Калоши за надругательство над чувствами верующих.

К.СОБЧАК: Ну, видимо, он просто не очень в курсе, несмотря на то, что является законодателем, что закон обратной силы не имеет.

М.ВИТОРГАН: Ксения, перестаньте повторять вот эти глупости ваши все время. Это шутка. Имеет.

К.ЛАРИНА: Имеет. В нашей стране все имеет.

К.СОБЧАК: Нет, я предлагаю просто такую поправку внести, что закон имеет обратную силу.

М.ВИТОРГАН: И нельзя всё.

К.ЛАРИНА: Понятно, что сейчас пока отказались от этого, но в любой какой-нибудь другой форме это обязательно возникнет, я в этом уверена. Все, что касается с оскорблениями чувств верующих, этой статьи нету. Не за что держать участниц Pussy Riot сейчас в тюрьме, нету такой статьи «Оскорбление чувств верующих». Вот, жалобы от верующих есть, ими завалены все участники «Серебряных Калош» и прочих других шуток, от верующих.

К.СОБЧАК: Почему нельзя просто это не смотреть и не обращать на это внимание? Есть масса вещей, которые меня оскорбляют в моем городе. Например, меня оскорбляют митингующие с портретами Сталина, или меня оскорбляет свастика в виде граффити на домах, меня оскорбляют там какие-то националистические лозунги. Но я же не считаю, что... Ну, то есть, к сожалению, да, это есть в нашей жизни. Но это же можно просто не замечать или проходить мимо. Зачем с этим бороться каким-то совершенно ужесточенным и странным способом?

М.ВИТОРГАН: Нет, я, действительно, говорю, что поскольку сейчас вот эти все поправки к тем или иным законам принимают форму такой, знаете, как, вот, выстрелили шрапнелью, пробили дырки в жбане, несколько дырок и из них потекла вода. И каждая поправка закрывает одну дырочку. И так можно... Я боюсь, что ребята уработаются так, действительно. Поэтому я предлагаю отменить всего-навсего 2 вещи. Вот эти глупости, которые повторяла сейчас Ксения, про «закон обратной силы не имеет» и презумпцию невиновности отменить. Презумпцию невиновности отменить и вот это вот, то, что не запрещено, то разрешено. Все. Что не разрешено, то запрещено. Все. И нормально спокойно уже дальше посмотрим, кто над чем будет юморить.

К.СОБЧАК: Мне кажется, Максим сейчас делает первые шаги на пути к карьере в «Единой России».

М.ВИТОРГАН: На самом деле...

К.ЛАРИНА: (смеется) Росмолодежь.

К.СОБЧАК: Росмолодежь, да.

М.ВИТОРГАН: На самом деле, Ксения не первая. Я давно стучусь в эту дверь. Нет, ну это все было бы смешно, если бы не было грустно.

К.ЛАРИНА: Я тоже вспоминаю, конечно же, самую показательную историю, связанную с неудачной шуткой (ну, в кавычках неудачной – оказалась самой удачной), это шутка Виктора Шендеровича, которая, по сути, стоила ему карьеры телевизионной (это, безусловно, факт), на чем кончились «Куклы», давайте вспомним, на Крошке Цахес. Это была шутка, которая очень сильно уязвила, видимо, объект этих шуток. Очень сильно. Получилось, что над этим шутить нельзя.

М.ВИТОРГАН: Ну видите? А я помню времена, когда Максим Галкин произносил шутку «Из Штази в князи». И ничего, не закрыли его карьеру.

К.ЛАРИНА: А зря ты сейчас это вспомнил. (смеется)

К.СОБЧАК: Ну, это вопрос персоналий, вопрос момента, вопрос стечения массы обстоятельств, вопрос включенного телевизора в том или ином кабинете, в конце концов.

К.ЛАРИНА: Ксения, а вот вы когда-нибудь обижались? Вас оскорбляли чьи-то шутки в свой адрес?

К.СОБЧАК: Не, ну, какие-то вещи мне, безусловно, неприятны. Я даже поэтому не могу понять, где то место в человеке, где рождается вот такая вот агрессивная реакция, ненависть, желание...

М.ВИТОРГАН: Подождите, причем здесь?.. Нет, вопрос про шутки. Причем здесь ненависть? Вот, шутки оскорбляли? Ну, шутки.

К.СОБЧАК: Я вот так вспомнить...

М.ВИТОРГАН: Подождите, ну давайте попытаемся. Ну, шутка – это же когда смешно.

К.ЛАРИНА: Ну, это смешно тем, кто вокруг.

К.СОБЧАК: Нет, смотря кому смешно. Ты же с этого начал.

К.ЛАРИНА: Да. А ты стоишь, обтекаешь, ты понимаешь? А вокруг все смеются.

К.СОБЧАК: Вопрос того, кто воспринимает эту шутку. Один и тот же анекдот, вот, ты засмеешься, а Ксения – нет. Или наоборот. Это же вопрос внутреннего ощущения.

М.ВИТОРГАН: Не, ну тогда точно все запрещено. Это невозможно так каждый раз индивидуально подходить.

К.ЛАРИНА: Нет, на самом деле, вопрос не праздный, можно ли оскорбить шуткой. Можно.

К.СОБЧАК: Можно, конечно. Ну, слушайте, нельзя человека обидеть – человек может обидеться. Поэтому вопрос воспринимаемого.

К.ЛАРИНА: Давайте... Мы заказали нашему партнеру, компании SuperJob небольшое такое исследование, задавали один вопрос, есть ли вещи, над которыми нельзя шутить. Мы задавали такой вопрос аудитории. Вот, давайте послушаем, какие выводы они там сделали.

И.ЗЕМЛЕР: Есть ли вещи, над которыми нельзя шутить? Такой вопрос задал портал SuperJob своим респондентам. «Да», - ответили 95% из 1600 опрошенных. Исследование проводилось в 219 населенных пунктах во всех российских округах среди экономически активного населения старше 18 лет. Чаще всего люди говорили, что нельзя шутить над внешностью, физическими недостатками человека, болезнью и смертью. «Жизненные ситуации складываются так, что шутить над ними нельзя и непростительно», - считает 62-летний генеральный директор из Усолья-Сибирского. «Нельзя шутить над умершими. Это оскорбляет живых», - добавляет электромонтер, 52 года из города Гулькевичи. Дизайнер и консультант из Волгограда, женщина 46 лет размышляет: «Когда человеку плохо, его надо пожалеть. В этот момент он может просто на тебя обидеться. Шутки бывают неуместны». Среди других популярных ответов на вопрос, над чем нельзя шутить, - родители и религия (любая). А 26-летний специалист из Благовещенска категорична: «С законом шутить нельзя однозначно».

Гораздо меньше тех, кто не видит табуированных тем для юмора. Наиболее подробно свою точку зрения обосновал 60-летний частый детектив из Кургана. Цитата: «Шутка и смех помогают бизнесу и работе больше, чем холодная ледяная чопорность. Быть всегда застегнутым на все пуговицы, когда не можешь даже пошутить с сослуживцами, это тупик в работе. Тогда надо уходить».

К.ЛАРИНА: Ну вот вам, пожалуйста. Еще раз повторю, что 95% опрошенных сказали, что, безусловно, есть такие вещи, над которыми шутить нельзя.

М.ВИТОРГАН: Так я должен вам сказать, что я тоже отношусь к этим 95%. Потому что о том...

К.СОБЧАК: Но я просто с этим списком не согласна.

К.ЛАРИНА: То, что они там предлагают?

К.СОБЧАК: Да.

М.ВИТОРГАН: О чем мы говорили, что зависит от контекста. А вы знаете, какая интересная штука, вот, один из самых любимых моих фильмов «Тот самый Мюнхгаузен», который заканчивается вот этим знаменитым монологом, что «Улыбайтесь, господа, улыбайтесь. Серьезное лицо есть не признак ума. Все глупости на земле делались именно с этим выражением». Вот. Вот, если мы возьмем и отмотаем от этого места фильм назад где-то примерно до середины, до момента, где комиссия во главе с Броневым заставляет Мюнхгаузена отречься от своих фантазий в письменной форме. Там, если вы помните, стоит Мюнхгаузен, которому совершенно не до смеха, а Броневой ему говорит: «И с юмором, с присущим вам юмором». Понимаете? А Мюнхгаузену совсем не до смеха в этот момент. То есть, конечно, все зависит от ситуации вот здесь, сейчас вокруг.

К.СОБЧАК: Да. И ситуаций этих может быть огромное количество. То есть, вот, мы слышим какую-то реплику, там, оскорбительно смеяться над умершими, это оскорбляет живых. В целом я думаю, что большинство здесь...

М.ВИТОРГАН: Оскорбительно смеяться над умершим только что, если ты у него на поминках находишься.

К.СОБЧАК: Да. Это будет да. Но если это, образно говоря, Наполеон или это шутка про какого-то там исторического персонажа, почему нет?

К.ЛАРИНА: Вот там наши слушатели называли еще в качестве тем это как раз тему религии.

К.СОБЧАК: Ну, для меня эта тема не является... Опять же, лично для меня она не является табуированной. Я считаю, что здесь вопрос самой шутки. Бывают шутки смешные на тему религии, бывают нет.

М.ВИТОРГАН: Скажите, мы столько...

К.ЛАРИНА: Подождите, а вот эта знаменитая история с карикатурами на пророка Мохаммеда? Вот вам, пожалуйста. Тоже результат.

К.СОБЧАК: Вот, это не шутка, это карикатура. Разные вещи.

К.ЛАРИНА: Ну а чем все кончилось.

М.ВИТОРГАН: Ну так а что же в этом хорошего-то? Объясните.

К.ЛАРИНА: Чуть ли не войну объявили. Крестовый поход.

М.ВИТОРГАН: А какое количество было и есть шуток, фильмов целых по поводу католической религии? И, наверняка, там выступают так же возмущенно и так далее. Но почему-то никакой ни войны, ничего не началось. Ну как-то...

К.СОБЧАК: Но, кстати, еще один тезис, выдвигаемый людьми, которые находятся в православии, касается того, что «что же вы не шутите по поводу ислама? Вот, вы просто знаете, что вам там сразу пошлют людей секир-башка делать, и поэтому вы все такие смелые».

К.ЛАРИНА: Вот, пошутил Сергей Асланян на радио, да? И, вот, получил по голове. Слава богу, что живой.

К.СОБЧАК: Я, например, никогда об этом не задумывалась, но я посмотрела недавно фильм моего любимого Саши Барона Коэна «Диктатор». И обратила внимание, что несмотря на то, что фильм посвящен некоей арабской стране, где диктатура, он шутит на все темы, готов трясти половыми органами, смеяться цинично, ну, с диким цинизмом, как он обычно все делает. Но он вообще не коснулся в этой фильме всей вот этой очевидной, тем более для такого сюжета, исламской истории. То есть даже у него есть ощущение этого сдерживания внутри себя.

К.ЛАРИНА: Опасности, да.

К.СОБЧАК: И это тоже... И из-за этого я все время думаю, почему фильм не такой смешной как там до этого фильм «Бруно» о гомосексуалистах, политиках и так далее. Потому что там – пожалуйста. Но даже здесь то ли это самоцензура, то ли это осознанный шаг.

К.ЛАРИНА: Ксения, потому что это опасно для жизни. Это же мы тоже это прекрасно понимаем. Поэтому когда православные говорят, что «попробовали бы вы пошутить так по поводу...»

К.СОБЧАК: Но в этом есть резон, Ксения, согласитесь.

К.ЛАРИНА: Безусловно-безусловно. Вот, я вот не рискну пошутить на эту тему. Вы рискнете?

К.СОБЧАК: Ну, мне уже практически нечего терять. (смеется)

М.ВИТОРГАН: А я с начала программы занял выгодную мне позицию.

К.СОБЧАК: Хорошо, что у меня осталось всего полминуты пошутить. Я скажу, я не успею просто, Ксения.

К.ЛАРИНА: Да. Но мы с вами не говорили, в принципе, о шутках над властью – вот только я вспомнила, действительно, Крошку Цахес. Но не случайно, все-таки, если вспомнить историю, если говорить только о нашей стране, о России, о Советском Союзе, самые страшные цензурные ножницы проходились всегда исключительно только по шуткам прежде всего. Потому что скрытые смыслы... И насмешку над собой там больше всего и боятся. Это больше всего оскорбляет.

К.СОБЧАК: А шутка определяет время. И, кстати, те политические шутки, которые есть сейчас, они тоже определяют время. Согласитесь, 5 лет назад даже про нашу власть были совсем другие шутки. Там, «Ты – питерский?» - «Нет, не Питерский», «Ты с Ленинградки». Но это были другого рода шутки.

М.ВИТОРГАН: Шутка в тех же «Куклах» про «Называйте меня просто «Господь Бог», или сокращенно ГБ», понимаете, это тоже было.

К.ЛАРИНА: Господа, улыбайтесь. Да, действительно. Спасибо вам большое. Постараемся избежать наказания за наши шутки. (смеется) Ксения Собчак, Максим Виторган, Ксения Ларина.